venerdì 4 settembre 2015

Massimo Bossetti. L'ex giudice Edoardo Mori indica i percorsi metodologici che i giudici dovrebbero seguire al momento di valutare le analisi sul Dna battezzato ignotouno

Il caso di Yara Gambirasio e il DNA

Articolo dell'ex Giudice Edoardo Mori

Edoardo Mori
Il caso dell’uccisione della ragazzina Yara Gambirasio sarà il tormentone delle cronache giudiziarie dei prossimi anni e sarà tutto incentrato sul valore della prova basata sul DNA dell’indagato. Io non so chi sia colpevole e non ho idee precostituite perché ciò è la prima cosa che un buon giudice ha imparato a non avere. Solo chi deve giudicare ha in mano tutti gli elementi sufficienti per stabilire se esiste una prova esente da ogni ragionevole dubbio. Né voglio spacciarmi per esperto di DNA perché non ho alcun titolo per farlo. Però posso indicare quali sono i percorsi metodologici che si devono seguire per applicare questa prova nel campo penale. Il giudice penale non essendo un tuttologo che si può sostituire ai periti deve avere la preparazione culturale e mentale che gli consente di capire se un ragionamento sottopostogli da un esperto scientifico ha sufficiente validità per poter essere accettato. Molti sono convinti che individuare il DNA dell’autore di un crimine sia un po’ come leggere la targa di un’autovettura, che se dallo strumento esce una sequenza desossiribonucleotidica trovata sulla scena del crimine che coincide con quella dell’indagato si ha la certezza che egli era sul luogo del delitto.

La realtà è molto diversa perché il 99,9% degli individui hanno una sequenza eguale e perciò l’analisi viene svolta solo su alcune sezioni variabili di DNA secondo il metodo sviluppato nel 1984 dal genetista britannico Sir Alec Jeffreys.

Questo metodo è stato ritenuto generalmente affidabile, ma ora cominciano a nascere dubbi proprio come è avvenuto per le impronte digitali: per le quali ci si è accorti che non è affatto come leggere la targa di un’automobile e che gli errori sono sempre possibili e che anche la presenza di numerosi punti di coincidenza non garantisce una identificazione al 100%. Precisiamo che le analisi possibili sono di due tipi; quella sul DNA nucleare e quella sul DNA mitocondriale (MtDNA). La prima è molto precisa, ma i campioni non si mantengono a lungo e non resistono all'impatto ambientale; inoltre non è possibile fare indagini familiari sul ramo femminile. Perciò nel caso in esame (quello sulla morte di Yara), l’analisi d’obbligo è quella da farsi sul MtDNA. Questa però, ai fini identificativi, non dà risultati decisivi, ma solo indicativi e perciò il risultato può essere espresso solo in termini statistici.

Sul problema della utilizzazione del DNA nel processo penale rinvio al testo The Evaluation of Forensic DNA Evidence del Committee on DNA Forensic Science, Commission on DNA Forensic Science. National Research Council del 1996, scaricabile su internet (link download) e che ben espone gli entusiasmi iniziali. I dubbi però emersero rapidamente e nel luglio 2012 William C. Thompson, professore e presidente del Dipartimento di Criminologia Law & Society presso l'Università della California di Irvine, scriveva un saggio molto critico, Forensic DNA Evidence: The Myth of Infallibility (clicca su questo link per leggere la versione originale in inglese) in cui affermava:

Anche se generalmente abbastanza affidabile (soprattutto in confronto ad altre forme di prove spesso utilizzate nel processo penale), il test del DNA non è e non è mai stato infallibile. Errori nel test del DNA si verificano regolarmente. La prova del DNA ha causato false incriminazioni e false condanne, e continuerà a farlo. Sebbene il test del DNA porti ad incriminare la persona giusta nella grande maggioranza dei casi, il rischio di falsa incriminazione è sufficientemente elevato da meritare seria considerazione circa l’uso della banche dati del DNA. 

Per capire la probabilità di una coincidenza casuale, è importante capire che cosa sia un profilo DNA e come vengono confrontati i profili di DNA. I laboratori di polizia scientifica tipicamente “classificano” i campioni utilizzando kit per il test commerciali in grado di rilevare le caratteristiche genetiche (chiamati alleli) in vari loci (posizioni) sul genoma umano. I kit di prova utilizzati negli Stati Uniti in generale esaminano i 13 STR loci selezionati dall'FBI per il CODIS, la banca dati nazionale del DNA. Alcuni dei kit di analisi più recenti possono anche esaminare due ulteriori loci STR.

Per ogni locus STR, ci sono una serie di diversi alleli (generalmente tra i 6 e i 18) che una persona può avere. Ogni persona eredita due di questi alleli, uno da ciascun genitore. I numeri sono utilizzati per identificare gli alleli e la coppia di alleli in un particolare locus costituisce un genotipo. Quindi una persona può avere un genotipo (per un locus chiamato D3S1358) del "14, 15", mentre un'altra persona ha il genotipo "16, 17". Il set completo di alleli rilevati in tutti i loci per un dato campione è chiamato profilo del DNA. Nel descrivere i profili di DNA, la gente a volte parla del numero di loci che questi comprendono.

In casi esaminati negli ultimi anni, i campioni probatori da scene del crimine spesso producono profili del DNA incompleti o parziali. Quantità limitate di DNA, degradazione del campione o presenza di inibitori (contaminanti) possono rendere impossibile determinare il genotipo ad ogni locus. In alcuni casi il test non fornisce alcuna informazione circa il genotipo di un particolare locus; in alcuni casi uno dei due alleli in un locus sarà "drop out" (non identificabile). Poiché i profili parziali contengono un minor numero di marcatori genetici (alleli) rispetto alle schede complete, è più facile che vi siano coincidenze casuali. La probabilità di una corrispondenza casuale (in pratica non si trova il proprietario del vero Dna ma una persona a caso) è più alta per un profilo parziale rispetto a un profilo completo.

Un'ulteriore complicazione è che i campioni probatori sono spesso miscele. Poiché può essere difficile dire quali alleli sono associati con il suo contributore in un campione misto, ci sono spesso molti profili diversi (non solo uno) che potrebbero essere coerenti con un campione misto. E poiché così tanti diversi profili possono essere coerenti con una miscela, la probabilità che un non-contribuente possa, per coincidenza, essere "incluso" come un possibile contributore per la miscela è di gran lunga superiore nel caso di una miscela che nel caso di un campione puro.

Scritto questo, il professor Thompson dimostra poi come il rischio di coincidenze e falsi aumenti sia più alto quanto più ampio è la base di ricerca e richiama espressamente il caso di ricerche svolte su base familiare. 

"I problemi principali sollevati dalle ricerche familiari consistono nel fatto che molto spesso conducono a fare test a persone innocenti. Vale a dire, a persone che non hanno il profilo e la congruenza sufficiente che, con la loro frequenza, potrebbero falsamente incriminare persone innocenti attraverso i "coincidental matches" (coincidenze casuali). La ricerca familiare può aumentare il numero di persone falsamente incriminate perché aumenta la dimensione effettiva della popolazione oggetto di monitoraggio genetico. Maggiore è la dimensione effettiva delle persone controllate e maggiore sarà la probabilità di errore".

Il problema è che nel caso in cui più DNA sono mescolati fra di loro non si riesce a scinderli nettamente, ma si lavora su frammenti molto piccoli il cui valore probatorio può essere espresso solo sul piano statistico; è un po’ come se invece di dover ricercare una targa precisa, si disponesse dei singoli numeri e da essi si dovesse risalire alla targa originaria stabilendo quale sia la combinazione più probabile. Il problema è tanto complesso che si sono dovuti proporre nuovi modelli statistici.

Scrivono Christopher D. Steele and David J. Balding in Statistical Evaluation of Forensic DNA Profile Evidence, novembre 2013 (link per chi è accreditato e può scaricarlo):

La valutazione del peso delle prove per profili di DNA forensi è stata oggetto di controversie fin dalla loro introduzione oltre 20 anni fa. Sono stati compiuti notevoli progressi per i profili di DNA standard, ma sono emerse nuove problematiche negli ultimi anni con l'avvento delle tecniche di profiling più sensibili che consentono di recuperare profili da minuscole quantità di DNA eventualmente degradato. Questi profili di DNA a basso riscontro soffrono di effetti stocastici avanzati, tra cui dropin, dropaut and stutter, che pongono problemi per la valutazione del profilo del DNA. (...) Occorre servirsi di metodi che usano la presenza-assenza di allele e quelli che utilizzano altezze dei picchi di elettroferogramma, concentrandosi sul rapporto di verosimiglianza, come misura di peso probatorio”.

È chiaro quindi che la prova non può essere fornita con valutazioni a braccio ma che occorrono persone specializzate al massimo livello, che dimostrino di saper usare tutte le tecnologie più avanzate e che siano in grado di fornire un preciso dato statistico sul valore probatorio delle coincidenze riscontrate. Un conto è eseguire un accertamento su di un cucchiaio di sperma (cosa che ormai ogni laboratorio di polizia può fare), altra cosa è ricercare uno sconosciuto entro un vastissima popolazione, partendo da scarso materiale inquinato e deteriorato.

È poi ovviamente necessario disporre di materiale sufficiente per fare adeguate nuove analisi. In mancanza di ciò è inutile andare avanti perché elementi vaghi di sospetto (il sospettato era in zona, da ragazzo guardava le ragazze, ecc.) non servono per costruire una accusa.

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L'ex giudice Mori scrisse l'articolo che ho sopra postato nel settembre 2014. Qualche mese dopo, esattamente nel gennaio 2015, completava il suo pensiero scrivendo:

Leggo ora che la perizia eseguita da un genetista universitario ha stabilito che per due anni la giustizia è corsa dietro alle farfalle perché ha fatto fare accertamenti distruttivi senza i dovuti avvisi ad eventuali indagati, perché gli accertamenti sono stati sbagliati confondendo il DNA della vittima con quello di un ignoto, perché si è creduto di trovare una corrispondenza fra questo ignotouno e l'attuale indagato mentre mancava ogni corrispondenza significativa. Come dire che sono corsi dietro alle farfalle ed hanno preso... un pugno di mosche! Ora come unica prova avrebbero dei vaghi filmati da cui forse si potrà concludere che si vede proprio il furgone dell'indagato là dove non doveva essere.

Che il caso sarebbe finito cosi, come tanti altri, lo avevo già scritto il 23 settembre 2014; non sono esperto di DNA, ma conosco abbastanza il metodo con cui si fanno le indagini (le ho fatte solo per 40 anni!) per sapere che la prova del DNA in un caso complesso non può essere affidata ai laboratori di Polizia. 

Ma è concepibile che non ci arrivino i pubblici ministeri, incaricati per legge di dirigere le indagini, i quali insistono a credere che certe perizie, come ad esempio quelle sui residui di sparo o sulla comparazione di proiettili, le possa fare anche una scimmia ammaestrata a battere i tasti di una macchina?

A me, per capire il problema del DNA è bastata una ricerca di venti minuti in Internet. E visto che io non sono un genio, come considerare chi ci ha impiegato due anni? (Edoardo Mori)


179 commenti:

Gilberto ha detto...

Il discorso sviluppato dal giudice Edoardo Mori è di natura epistemologica. Quella ‘conoscenza certa’ che tratta del metodo e delle condizioni per ottenere una conoscenza scientifica fondante. Tutti i grandi scienziati hanno fatto dello scrupolo epistemologico il loro punto di riferimento. Purtroppo molti che oggi operano nei campi delle varie scienze positive non possiedono alcun tipo di rudimento epistemologico e non sempre sono consapevoli dei limiti gnoseologici della loro disciplina e soprattutto dei problemi dei fondamenti metodologici delle discipline scientifiche, nutrendosi di un ottimismo che ricorda il positivismo ottocentesco.

Anonimo ha detto...

Non credo che il giudice che dovrà giudicare Bossetti terrà conto del consiglio che l'ex giudice Edoardo Mori suggerisce a colui che dovrà giudicarlo per il delitto di Yara. Ormai è già tutto deciso. Il giudice preposto ritiene valido un DNA non ripetibile, quindi per lui va bene così. Comunque non sarebbe il primo caso che un giudice tira innanzi non prendendo in considerazione prove ben precise che la difesa porta in tribunale che potrebbero scagionare il proprio assistito. E' successo con Parolisi, succederà anche per Bossetti. Poi il giudice che dovrà sentenziare sull'omicidio di Yara fa capire di muoversi solidale più verso i colleghi che in nome della giustizia. Lo si è capito trattenendo Bossetti in carcere adducendo che potrebbe lui ripetere il reato. Bossetti benché innocente, non sarà assolto, ne andrebbe la credibilità delle indagini tanto evidenti che è un depistaggio il movente pedofilia compresi i milioni spesi per un DNA discutibile, tanto da suppore che il DNA di ignoto1 sia figlio di laboratorio per questo chiamato ignoto1 E poi se Bossetti verrebbe assolto, dovrebbero risarcirlo con una vagonata di soldi per la gogna subita da più di un anno ogni giorno dalla mattina alla sera dai media, in particolar modo dai talk televisivi

Ivana ha detto...

Gilberto,
credo che, riguardo all’ontologia e all’epistemologia, possano esserci, anche per la genetica, varie correnti di pensiero, proprio come ci sono per la matematica.
Penso che i genetisti, come i matematici, seguano, ognuno, una determinata filosofia, nella ricerca dei fondamenti della propria disciplina, anche se il loro compito principale resta quello della ricerca operativa (e della relativa verifica) sul campo.
Cari saluti
Ivana

Anonimo ha detto...

Per Ivana: no, in Matematica - almeno nella ricerca: per la didattica è altra storia - non ci sono "correnti di pensiero"...
Assolutamente no. In Fisica sì, ci sono correnti di pensiero, fondamentalmente "stringhisti" e " non stringhisti". Solo per chiarire le idee, anche se mi rendo conto che il mio è un off topic rispetto al bellissimo intervento dell'ex Giudice.

eli

Ivana ha detto...

Eli,
mi permetto di consigliarti la lettura del libro "Filosofia della matematica" di Gabriele Lolli, un testo semplice e significativo...

In matematica ci sono, eccome, correnti di pensiero diverse: ci sono matematici platonisti, matematici formalisti, matematici logicisti ecc.
:-)

Anonimo ha detto...

Con tutto il rispetto, Ivana, se butti un occhio su questo articolo di Gabriele Lolli, http://homepage.sns.it/lolli/articoli/QuestioneFondamenti.pdf a pagina 17, dove riporta il pensiero di Rotman e nella successiva 18
leggerai qualcosa che mette in crisi quanto hai scritto nel tuo post, almeno per come hai inteso la matematica, piuttosto che la filosofia della matematica. Chiudo qui - lo giuro! - per non annoiare nessuno.

eli.

Ivana ha detto...

Eli,
continuiamo a non capirci.
Avevo scritto esattamente: "Penso che i genetisti, come i matematici, seguano, ognuno, una determinata filosofia, nella ricerca dei fondamenti della propria disciplina, anche se il loro compito principale resta quello della ricerca operativa (e della relativa verifica) sul campo."

Sono d'accordo con le parole del Lolli:
"La matematica di oggi non presenta problemi drammatici sul piano concettuale; si è tornati ad una visione più pacata dalla coesistenza e collaborazione tra diversi aspetti e ricerche."
Infatti sarebbe più preciso parlare di "matematiche" come avevo già detto in altra occasione...

Resta il fatto che la filosofia della matematica è una disciplina che continua a essere coltivata, probabilmente perché "NON CI SONO CONCLUSIONI DEFINITIVE", si può sempre tornare sugli stessi problemi con nuove idee e nuovi argomenti e ogni matematico considera gli enti matematici in base alla corrente di pensiero che predilige...

ENRICO ha detto...

Ivana

1 - premetto che - nel caso tu lo avessi pensato – i post “anonimi” relativi all’articolo di Massimo Prati di MERCOLEDÌ 2 SETTEMBRE 2015, non mi appartengono

2 – la tua saccenteria è insopportabile e se, tra l’altro , dovesse costituire un subdolo metodo rivolto a disturbare Il corretto svolgimento della discussione per deviarla su temi che non hanno alcuna attinenza con l’articolo oggetto di commento, invito gli utenti a seguire il saggio consiglio con il quale suggerisci ai vari interlocutori di non prendere in considerazione le tue noiosissime ( e fumose) divagazioni, asserendo : ”Dov’è l’obbligo di soffermarsi su ciò che non interessa? ( 5 settembre ore 16:00)

Francamente non se ne può più dei tuoi ostentati sfoggi di convenzionale erudizione che nulla hanno a che vedere con gli argomenti in questione, pertanto mi scuso con tutti per non aver saputo resistere dall’ intervenire con questa mia ulteriore digressione

Ps x Eli

Lascia correre : con chi " sa di non sapere" il dialogo costruttivo è una battaglia persa in partenza

Ivana ha detto...

Sì, Enrico,
nessuno è obbligato a leggere i miei messaggi che potranno essere noiosi (credo che essere noiosa sia, purtroppo, uno dei miei tanti difetti), ma mai offensivi: possono semplicemente essere ignorati!
Qui mi ero rivolta a Gilberto e, poi, ho risposto a Eli; mi si vorrebbe vietare il diritto di replica educata?
Come si potrebbe, in internet, disturbare il corretto svolgimento della discussione, quando i messaggi, di chi è considerato (per pregiudizio? Perché ha un punto di vista diverso?) noiosissimo e saccente, possono essere completamente ignorati?
Personalmente stimo Massimo, Gilberto e Manlio (anche se sovente non condivido il loro punto di vista, li leggo e li seguo molto volentieri) e non ho alcun pregiudizio nei confronti degli altri partecipanti, anzi vi considero persone intelligenti e colte, anche se temo che spesso siate prevenuti nei miei confronti e venga, così, travisato il mio pensiero che, nel caso del Bossetti, non è (almeno finora!) né colpevolista né innocentista; resto in attesa di avere più informazioni riguardo alle spiegazioni che forniranno, durante il processo, i vari genetisti.

Sulla Banca Dati del DNA penso meriti seria considerazione il fatto che in Europa molti sono i Paesi che usano l’archivio dei DNA.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-07-03/terrorismo-e-criminalita-decolla-banca-dati-nazionale-dna-083500.shtml?uuid=ACsKOBL&refresh_ce=1

PINO ha detto...

Niente di nuovo "sotto le stelle"!
Va beh, lo stimato giudice ha voluto dire la sua, e non si può che apprezzare le sue oneste estrinsecazioni che non hanno apportato, però, vere, grandi novità, utili alla mia crassa ignoranza in materia giudiziaria e scientifica, dopo quanto ci ha già somministrato, magistralmente, e con accurati dettagli tecnici, la impareggiabile ANNIKA.
Restano importanti, tuttavia, i suoi suggerimenti sui "percorsi metodologici che si devono seguire per applicare questa prova nel campo penale.
Pino



Vanna ha detto...

Buongiorno Pino caro!
Il fatto che il Giudice abbia espresso il suo parere in qualità di Giudice, non fa che rafforzare la tesi di Annika.

Stiamo ragionando su un percorso viscido e deviato fin dall'inizio.
Su quelle prove analizzate e non più analizzabili si fonda il massacro perpetuato intorno a tre nuclei familiari e al loro futuro destino come individui già cresciuti o in via di formazione.

Non si può continuare a sostenere qualcosa che non è chiaro e non più verificabile, pertanto sarebbe opportuno secondo me, sostenere e supportare il parere del Giudice in questione che, quale Giudice, ha il suo ruolo come peso notevole contro chi continua a qua-quaracchiare assumendo invece il ruolo di troll.

Tu, pacatamente e saggiamente, prendi atto dei suggerimenti del giudice e riconosci che Annika con la sua preparazione, aveva già detto tutto.

Un abbraccio a te.

Vanna


andres ha detto...

C'è un povero cristo in galera senza prove certe, con un destino molto probabilmente già segnato,per i motivi perfettamente espressi da Anonimo del 5 sett. 13.59,e francamente, in questo contesto, e per questi motivi,le elocubrazione di Ivana,mi sembrano fuori luogo e leggermente insopportabili. Anche se espresse con educazione, mi sono sembrate poco rispettose nei confronti di un uomo coinvolto in una tragedia
immensa.

PINO ha detto...

VANNA carissima,
Tutti noi (almeno quelli la cui coscienza professi la ragione) siamo in attesa di una netta smentita o conferma di..."quelle prove analizzate e non più analizzabili che fonda il massacro perpetuato intorno a tre nuclei familiari e al loro futuro destino come individui già cresciuti o in via di formazione."
Un attesa liberatrice di ogni dubbio dimorante nell'opinione pubblica, ma che si rivela struggente e deleterio per le famiglie chiamate in causa, da te ricordate.
Affettuosi saluti.
Pino

GIGI ha detto...

Io credo che se il collegio difensivo tenterà di difendere Bossetti basandosi solo sulla probabilità dell'errore Bossetti sarà sicuramente condannato all'ergastolo.
A mio avviso, non si tratta di errore ma di dolo cioè qualcuno (e vi lascio indovinare chi) ha materialmente depositato un DNA (compatibile per 21 marcatori con quello di Massimo Bossetti) sui reperti.

GIGI ha detto...

Come abbiamo detto tante volte in questo blog (soprattuto grazie all'aiuto di Biologo e di altri esperti in materia) l 'errore è impensabile per queste ragioni:

1) Non è possibile ipotizzare un errore in fase di comparazione dei DNA di ignotouno e di Bossetti.
Nonostante circolino con insistenza su facebook informazioni ridicole, davvero esilaranti e del tutto strampalate (tipo che vi sarebbe stato un errore commesso da Previderè in fase di comparazione e che ignotouno sarebbe il fratellastro di Bossetti e che vi sarebbero 30.000 potenziali madri di ignotouno, per cui ignotouno non sarebbe il figlio di Ester ma solo di Guerinoni....Ma mi rifiuto di continuare a raccontarvele perchè queste sciocchezze che si leggono su facebook sono talmente strampalate e ridicole che offendono perfino l'intelligenza di chi legge e sono pericolose se si vogliono portare argomenti a difesa si Massimo Bossetti) sicché anche il più presuntuoso di tutti i presuntuosi (ancorchè privo delle più elementari nozioni in materia) non può non capire che confrontare due codici genetici (quello di ignotouno e quello di Massimo Bossetti) è un'operazione semplicissima che può essere ripetuta anche migliaia di volte e per migliaia di volte ti darà sempre lo stesso risultato: il DNA nucleare di ignotouno è compatibile per 21 marcatori con quello di Massimo Bossetti (nessun fratellastro e nessun individuo della terra in generale condivide con nessun altro un DNA compatiibile per 21 marcatori, quindi, senza ombra di dubbio alcuna, il profilo genotipo nucleare indicato dai RIS come ignotouno corrisponde al profilo genetico di Massimo GIuseppe Bossetti. Ma sul punto specifico concordano anche Sarah Gino, Capra e tutto il collegio difensivo, ci mancherebbe altro.
2) Ma anche se non impossibile (come nel caso dell'errore commesso in fase di comparazione), è molto difficile ipotizzare un errore in fase di amplificazione del DNA nucleido riconducibile ad ignotouno. In questa direzione (errando, a mio avviso) mi pare sia orientato l'avvocato Salvagni. Quindi I RIS avrebbero errato a costruire il profilo di ignotouno e gli avrebbero attribuito un profilo genotipo nucleare perfettamente compatibile con quello di Bossetti e, quindi, errato.
Come abbiamo detto tante volte in questo blog (grazie all'aiuto di biologo), questa tesi non verrà mai creduta da nessun giudice e ora vi dico perché...
continua...

GIGI ha detto...

E' molto difficile che vi possa essere stato un errore in fase di amplificazione, perchè ammettendo l'errore in tale fase si dovrebbe ritenere che il materiale depositatosi su quei reperti non fosse di Massimo Bossetti bensi di un altro soggetto X e che i RIS abbiano errato nella costruzione del profilo genetico nucleare di ignotouno (per cui le 4 università, intervenute in una fase successiva, avrebbero individuato il soggetto sbagliato, cioè il soggetto indicato dai RIS come ignotouno, ovvero Massimo Bossetti. Il titolare del materiale biologico depositatosi sui reperti sarebbe invece - secondo questa ricostruzione - il soggetto x, il quale sarebbe ancora ignoto. Il soggetto X sarebbe il vero soggetto titolare del materiale biologico rinvenuto sui reperti.
L'ipotesi non è affatto credibile e davvero credo che molto difficilmente sarà presa seriamente in considerazione: in tale eventualità Massimo Bossetti sarebbe stato davvero l'uomo più sfortunato di questo mondo se, pur non essendo il suo il materiale biologico depositatosi su questi reperti, per una stranissima coincidenza della vita, un furgone straordinariamente simile al suo passa per due volte davanti alla palestra proprio mentre la bimba era intenta ad uscire; se aggancia proprio quella cella telefonica; se è un muratore; se fibre simili a quelle del suo furgone sono state rinvenute sugli abiti della bimba ecc ecc. L'errore in fase di amplificazione, avrebbe potuto condurre ad un qualsiasi abitante della terra eppure, guada caso, conduce proprio ad un soggetto che presenta tutte le caratteristiche dell'uomo che si stava cercando

All'errore in fase di amplificazione, quindi, non ci crederà mai nessuno e se il collegio difensivo si presenta in dibattimento solo con questa ipotesi, l'ergastolo a Bossetti credo proprio che non glielo leverà nessuno

GIGI ha detto...

E allora quale è l'unica ipotesi seriamente percorribile in un'ottica difensiva (e quindi innocentista)?
La risposta è molto semplice nonchè, a mio avviso, assolutamente la più accreditata. Molto più convincente dell'ipotesi fatta propria dalla pubblica accusa. Credo (e spero) che la difesa batterà più su questa ricostruzione che su quella dell'errore in fase di amplificazione).
Qualcuno ha depositato su questi reperti un DNA compatibile per 21 marcatori a quello di Bossetti e lo ha depositato in un'epoca successiva rispetto al deposito del DNA della vittima: il DNA della vittima, infatti, in tutte e quattro le tracce in cui è stato rinvenuto il DNA nucleare di ignotouno (31G20, 31G19, 31G23, 31G24) si presenta degradato mentre quello di ignotouno si presenta di ottima qualità e quantità nonché abbondantemente cellularizzato. Questo DNA di ignotouno, inoltre, appare essere davvero anomalo, cioè privo della sua componente mitocondriale. Un DNA naturale è composto da DNA nucleare e DNA mitocondriale. Se in tutte e quattro le tracce in cui viene rinvenuto il DNA nucleare di ignotouno non si riesce a ricavare anche il DNA mitocondriale dello stesso ignotouno, allora con quale spiegazione scientifica si pretende di sostenere che questo sia un ipotesi prospettabile in natura e non mediante determinate procedure di laboratorio?

GIGI ha detto...

In conclusione credo sia fondamentale che si abbatta quel muro di omertà che si è pontificato da diversi anni in quel di Brembate: io credo che qualcuno, sin dal 2011, conosca benissimo la verità (molti sospettano ma preferiscono tacere) e sappia quindi chi ha depositato su questi reperti un DNA compatibile per 21 loci a quello di Bossetti affinchè lo potesse finalmente incastrare... Credo che qualcuno lo sappia (che in molti lo sospettano) ma che tutti preferiscano tacere.
Una persona (una e solo una) ha voluto forse incastrare Bossetti e lo ha fatto in questo modo. Molti sospettano su chi possa essere ma tutti tacciono.
Altre prospettazioni credibili non ce ne possono essere: o una persona lo ha voluto incastrare o Bossetti è davvero colpevole (da scartare infatti l'ipotesi dell'errore in fase di amplificazione o l'ulteriore ipotesi della contaminazione involontaria; ovviamente è da scartare anche lo sciacallaggio che mi capita di leggere in rete, ovvero l'ipotesi dell'errore in fase di comparazione - ipotesi facebookkiana alquanto fantozziana, esilarante e, a tratti, demenziale, mai avallata, lo ripeto, nemmeno dal collegio difensivo e prego vivamente chi scrive simili stupidaggini su facebook di non continuare a diffondere scemenze sul web, scemenze da cui, ovviamente, lo stesso collegio difensivo non può non prendere le dovute distanze)

ENRICO ha detto...

GIGI

quindi chi avrebbe depositato sui reperti un DNA "compatibile per 21 loci a quello di Bossetti " al fine di incastrarlo avrebbe dovuto essere in possesso del profilo genetico del muratore già dal 2011 e avrebbe anche dovuto sapere che Bossetti non era figlio naturale del padre anagrafico

O sbaglio ?

PINO ha detto...

Gigi
Ammessa e non concessa la concretezza della tua teoria (già masticata infinite volte su questo blog), resta da risolvere il problema più difficile: QUANDO, secondo te, il dna incriminante sarebbe stato depositato sul corpo di Yara?
Pino

GIGI ha detto...

Rispondo a Pino: è stato depositato tra il 27 febbraio 2011 e il mese di maggio 2011
Rispondo ad Enrico: si era necessariamente in possesso del suo profilo genetico ma non era al corrente che MGB fosse figlio di Guerinoni ma pensava fosse effettivamente figlio di Giovanni Bossetti.

PINO ha detto...

Gigi, non perdiamo tempo. Il tuo discorso non fila in nessun modo.
Se l'autore del "DOLO" pensava (?) che MGB fosse stato figlio di GB come poteva essere sicuro che il dna depositato poteva corrispondere a quello di "ignoto1" (GMB) che aveva, invece, quello ereditato dal Guerinone?
Vogliamo ripetere le pecche di fb, che tanto critichi?
Faccenda chiusa!!!

GIGI ha detto...

Ovviamente non ho nulla contro Pino che non conosco, ma io sono seriamente preoccupato dai ragionamenti che si fanno in rete (qui per fortuna un pò meno).
Rispondo solo a questo tuo commento Pino, poi se capisci bene, altrimenti non posso continuare a dilungarmi (perdonami)
Ma cosa centra il DNA di Guerinoni?
Chi deposita il materiale di MGB su questi reperti è intenzionato ad incastrarlo.
Quindi lo segue, lo pedina, gli preleva il suo DNA. Avendolo a disposizione questo DNA, lo riproduce (solo nella versione nucleare ma non anche mitocondriale) in laboratorio attraverso degli apposisi kit e poi, il DNA così ottenuto, lo deposita materialmente su questi reperti.
Di chi fosse effettivamente figlio MGB a chi lo voleva incastrare poco gliene importava (era un problema che costui non si era posto e che non era necessario che si ponesse).
Certo, costui, evidentemente, deve essere rimasto particolarmente sorpreso quando ha visto che MGB era il figlio di Guerinoni Giuseppe e non Giovanni Bossetti.
E con questo ho concluso. Una buona serata a te Pino e a tutti

ENRICO ha detto...

Gigi

scusami ma se il tizio riproduce solo la "versione nucleare" e la deposita sui reperti non sa o non gli viene il dubbio che l'assenza del mtDNA avrebbe prodotto una cellula anomala non esistente in natura ? con tutte le conseguenze del caso ?

Anonimo ha detto...

ENRICO,
per questo penso che nessuno all'interno dei laboratori istituzionali l'avrebbe fatto - a parte ogni questione etica.

GIGI,
la falla è questa, chiunque abbia riprodotto il DNA di Bossetti non ha calcolato che la mancanza del mitocondriale poteva dare adito a sospetti. A parte tutto, possibile che un esperto abbia fatto questo grave errore? Ma anche ammesso, quale motivo poteva avere per incastrare proprio Bossetti, lavoratore, non pregiudicato, uomo normale e non molestatore di ragazzine?
Supponi invece che l'abbia voluto incastrare un suo conoscente, forse un nemico. Qualcuno che la sera del delitto era intorno alla palestra, perché aspettava Yara, e l'ha visto passare col furgone.
Non credi che sarebbe più plausibile?
Questo spiegherebbe perché il corpo della bambina doveva a tutti i costi essere ritrovato. L'assassino poteva darlo sparire, invece l'ha messo in quel campo, dove qualcuno di certo l'avrebbe visto, nel fine settimana.
Spiegherebbe anche perché doveva essere trovata la SIM, con i messaggi cancellati e il nome rimosso sotto la lettera B: per depistare.
Un tentativo goffo perché comunque dai tabulati non risultavano chiamate fra Yara e Bossetti. Goffo come la riproduzione parziale del DNA.

Vedi GIGI quante ipotesi si possono fare con la fantasia? Il problema purtroppo è dimostrarle.
Ciao
Nautilina

Anonimo ha detto...

Oops, poteva "farlo" sparire, non "darlo"...

Nautilina

Paolo A ha detto...

"...conosco abbastanza il metodo con cui si fanno le indagini (le ho fatte solo per 40 anni!) per sapere che la prova del DNA in un caso complesso non può essere affidata ai laboratori di Polizia". Ecco la spiegazione di tutto, altro che DNA artificiali.

Luca Cheli ha detto...

Perché non si è sintetizzato anche il mitocondriale?

Magari perché chi ha sintetizzato ragiona come quelli che vanno in TV a dire che tanto quello che importa è il DNA nucleare, l'unico veramente individualizzante.

Paolo A ha detto...

Per chi scrive di DNA artificiali, giusto per capire, per fare un DNA cosiddetto artificiale c'è bisogno di un DNA naturale del soggetto, poi lo si riproduce e lo deposita sul reperto da analizzare, la base di partenza è il DNA naturale; se ipotizziamo che su di Yara ci sia un DNA artificiale costruito con pezzi del DNA appositamente amplificati che senso ha tutto questo se la base di partenza era un DNA naturale intero, non sarebbe stato più semplice amplificare tutto il DNA e poi spargerlo sul reperto; nella famosa traccia prelevata dagli sleep di Yara c'è un DNA mitocondriale che è di un altro soggetto diverso da Bossetti, che senso avrebbe avuto depositare un DNA "chimera" con pezzi attribuibili a un soggetto e pezzi di un altro soggetto.

ENRICO ha detto...

a Luca Cheli

"Magari perché chi ha sintetizzato ragiona come quelli che vanno in TV a dire che tanto quello che importa è il DNA nucleare, l'unico veramente individualizzante.

Beh, non sono molto d'accordo perchè l' ipotetico "falsario" - che per compiere questa operazione doveva per forza masticare qualche nozione di genetica e delle procedure di laboratorio - non poteva non sapere che la cellula, diciamo, "clonata" avrebbe dovuto essere completa e quindi provvista anche del mtDNA

PINO ha detto...

ct) "che senso avrebbe avuto depositare un DNA "chimera" con pezzi attribuibili a un soggetto e pezzi di un altro soggetto."...
E quindi, cosa ne concludi, Paolo A?

ENRICO ha detto...

Paolo A

la tua è una considerazione che ho fatto anche io. Se il tizio aveva acquisito l'originale ,( come ipotizza GIGI) perchè avrebbe dovuto poi spezzettarlo in quel modo ? Sarebbe stato sufficiente "ricopiarlo" e bon !

Bruno ha detto...

Dopo tutti questi ragionamenti che avete fatto, ecco perchè sono stati cremati i corpi della povera yara e del Guerinoni. Continuo a domandarmi chi ha dato questa autorizzazione. addio prove di comparazione. Povero Bossetti, si dovrà fare due ergastoli. Uno dal tribunale ed uno dalla pubblica opinione sapientemente indirizzata dai pennivendoli.

Tiziano ha detto...

Annika aiuto. Fatti sentire.

Paolo A ha detto...

Per Pino
Si tratta di una forzatura interpretativa, riporto nuovamente quello che scrive l'ex giudice Edoardo Mori "non sono esperto di DNA, ma conosco abbastanza il metodo con cui si fanno le indagini (le ho fatte solo per 40 anni!) per sapere che la prova del DNA in un caso complesso non può essere affidata ai laboratori di Polizia.";
Ti riporto un altro passo " Precisiamo che le analisi possibili sono di due tipi; quella sul DNA nucleare e quella sul DNA mitocondriale (MtDNA). La prima è molto precisa, ma i campioni non si mantengono a lungo e non resistono all'impatto ambientale; inoltre non è possibile fare indagini familiari sul ramo femminile.", ma se non è possibile fare indagini familiari sul ramo femminile col DNA nucleare, come sono arrivati a Bossetti se non c'è il suo DNA mitocondriale nella traccia, ti ricordo che a Bossetti sono arrivati tramite la madre Ester Arzuffi, questa è la versione ufficiale presente nell'ordinanza del GIP.

Vanna ha detto...

Gigi buongiorno, estrapolo dalle tue riflessioni:

“In conclusione credo sia fondamentale che si abbatta quel muro di omertà che si è pontificato da diversi anni in quel di Brembate: io credo che qualcuno, sin dal 2011, conosca benissimo la verità (molti sospettano ma preferiscono tacere) e sappia quindi chi ha depositato su questi reperti un DNA compatibile per 21 loci a quello di Bossetti affinchè lo potesse finalmente incastrare... Credo che qualcuno lo sappia (che in molti lo sospettano) ma che tutti preferiscano tacere.”

E questo lo penso anch’io e l’ho dichiarato più volte.

Ed ancora: “ Una persona (una e solo una) ha voluto forse incastrare Bossetti e lo ha fatto in questo modo. Molti sospettano su chi possa essere ma tutti tacciono.”

Nel momento in cui i “molti tacciono” quei “molti“ diventano corresponsabili del fatto e mi chiedo: per quale motivo tacciono, per discrezione, per chissenefrega, per interesse, per paura di restare invischiato, per paura di ritorsioni?

Quei “molti” devono sapere di più e quindi questo “incastrare” il M.B. presuppone un giro di persone da temere sai, credo che anche lui sappia qualcosa e anche lui tace per la sua famiglia.

Per me non è stata una sola persona e dietro c’è un mondo perverso e avido pieno di tentacoli .

ENRICO ha detto...

Paolo A

come sono arrivati a Bossetti se non c'è il suo DNA mitocondriale nella traccia ?

Me lo sono chiesto anche io, e ne ho dedotto che non ci sono arrivati attraverso il mtDNA di Ester perchè l'mtDNA di Ignoto 1 non coincide con quello dell'Arzuffi.

Quindi ci sarebbero arrivati solo comparando il profilo genetico completo della madre con il ncDNA di Ignoto 1 che secondo la versione ufficiale sarebbe Massimo Bossetti ?
Insomma, io non riesco più ad orientarmi. Le sole cose che non mi tornano sono:

a) l'incredibile conservazione del ncDNA di Ignoto 1
b) la mancanza del mtDNA corrispondente alla cellula esaminata

Dan F. ha detto...

Da Dan F. (già OGK -- mi scuso per il cambio di nick...)

Innanzitutto un saluto a tutti! Riprendo il dialogo dopo qualche settimana di wash out da un caso che mi appassiona sino a friggermi il cervello!

@ GIGI e altri - sul DNA

Io ritengo che il problema sia in primo luogo di diritto, cioè strettamente legale, sia pur basato su certi fondamenti scientifici.

Il fondamento scientifico è che non può esistere, in una traccia naturale, un DNA nucleare senza un corrispondente mitocondriale: dunque se, come sembra proprio, non c'è traccia del mitocondriale di Bossetti là dove si trova il suo (presunto) nucleare, allora quella prova si basa su una chimera scientifica cioè su di una assurdità e perciò non dovrebbe essere considerata valida. Scartata questa prova ne consegue che Bossetti dovrebbe venire immediatamente liberato e le indagini ricominciare: sia per trovare l'assassino che per spiegare l'origine di quella assurdità genetica (valutando varie ipotesi tra cui quella dell'errore o della contaminazione volontaria con DNA artificiale).

Questa sarebbe la base minima in un paese con un diritto applicato decentemente e non da stato totalitario o, ancor peggio, applicato alla buona, per istinto o per sentito dire.

Dopo di questo possiamo discutere quanto vogliamo su quel DNA ma la prima cosa, secondo me, sarebbe quella di far capire ai giudici questa assurdità: come se Bossetti fosse in carcere perché la prova regina contro di lui è contenuta in una macchina a moto perpetuo -- cioè qualcosa che non può esistere. Una prova che va dunque scartata facendo ripartire tutto, compresa un'indagine su di essa per capire come quella prova sia divenuta tale, abbia quella apparenza.

La prova del DNA si smonta con due passi logici a partire da un fondamento scientifico certo.

Io credo che gli sforzi andrebbero mirati a questo piuttosto che a capire l'origine di quel DNA: anche perché nel momento in cui si discute su questo ci si aggroviglia in discorsi tecnici difficili e di difficile trattazione -- come si vede anche in questo thread di commenti. Qui è chiaro che possiamo fare le ipotesi che vogliamo e arrovellarci quanto vogliamo -- non credo lo steso possa valere in un processo nel quale, mi pare, i presupposti per una condanna di Bossetti in primo grado ci siano tutti, se non viene semplificato il caso e se si butta troppa carne al fuoco che potrà apparire ai giudici (popolari innanzitutto) solo atta a fare fumo.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ GIGI

Ritengo l'errore di amplificazione del DNA cioè, per dirla breve, la costruzione della traccia genetica utile all'identificazione, cioè i genotipi dei 21 loci, meno improbabile di quanto affermi.

Ricordiamo innanzitutto che si tratta di una traccia mista.

Basta un allele differente per identificare una persona piuttosto che un'altra: e la persona (sbagliata) così identificata non è uno X tra gli altri miliardi della Terra ma uno che ha un corredo allelico per quei loci tipico della popolazione del vero donatore del DNA, cioè, nel nostro caso, uno delle valli bergamasche.

Questo lo dice bene proprio Marzio Capra, il genetista, in una intervista TV: se in un locus puoi infilarci uno di due alleli possibili in base ai tracciati e tu infili quello che sembra più probabile (anche molto più probabile ma non esclusivamente possibile) l'errore è in agguato. Aggiungi il dramma che l'operazione di amplificazione non è più ripetibile.

La coincidenza qui sarebbe una quasi coincidenza, cioè Bossetti avrebbe un corredo allelico nei 21 loci QUASI identico al vero donatore il cui DNA è stato male interpretato.

Quanto poi alle altre coincidenze (cella telefonica, furgone che passa a quell'ora ecc.) mi pare siano facilmente dimostrabili: Bossetti abita a Mapello, spesso passava da Brembate e sul furgone è ancora tutto da vedere che sia il suo. Anche se lo fosse in uno dei video non dimentichiamoci il famoso bias di conferma, cioè il fatto che io (investigatore in questo caso), avendo avendo già acquisito pregiudizialmente la certezza di colpevolezza della persona X (Bossetti) grazie al test genetico, vado poi a cercare indizi anche minimi che me la confermino (il teatrino da gossip sui presunti amanti della moglie è un delirio ben indicativo di questo!). Quante persone sono passate di lì in quel lasso di tempo?

Poi in questo caso ci sono così tante coincidenze (di nomi, persone, luoghi, concettuali ecc.) da far girare la testa!

Saluti.

Anonimo ha detto...

Paolo A, scrivi:
---non sarebbe stato più semplice amplificare tutto il DNA e poi spargerlo sul reperto; nella famosa traccia prelevata dagli sleep di Yara c'è un DNA mitocondriale che è di un altro soggetto diverso da Bossetti, che senso avrebbe avuto depositare un DNA "chimera" con pezzi attribuibili a un soggetto e pezzi di un altro soggetto. ---


Per la prima osservazione, è probabile. Un biologo professionista certo avrebbe agito come tu dici, un dilettante o uno studente forse no, si sarebbe accontentato di amplificare solo il nucleare, che comunque è quello valido nei riconoscimenti legali.

Per la seconda, non è detto che il mitocondriale estraneo, quello né di Yara né di Bossetti, sia stato apposto proprio la sera del delitto.
Siccome l'mtDNA è molto resistente, poteva trovarsi già sugli slip di Yara.
Questo comunque è un problema che rimane anche se il DNA fosse stato messo da Bossetti, e complica un po' la teoria del fluido (sangue?)mescolato con quello di Yara durante l'aggressione. Insomma, da dove viene, e come mai quello non si è dilavato mentre l'mt di Bossetti sì? A pari condizioni climatiche e ambientali, dovevano scomparire oppure permanere entrambi.
Ma al processo ne sentiremo sicuramente parlare.

Come sono arrivati ad Ester Arzuffi se il suo DNA mitocondriale era un altro? Risposta semplice: comparando solo i DNA nucleari di Ignoto 1 e della signora Ester.
Gli inquirenti sapevano benissimo che nelle tracce 31G etc. c'era in prevalenza solo il DNA mitocondriale della bambina, perciò hanno provato prima a cercare la madre di Ignoto 1 nel ramo lineare materno di Yara, pensando che il colpevole potesse essere un figlio di Guerinoni e di una donna imparentata con Yara per via materna, quindi dotata dello stesso DNA mitocondriale. Ma non l'hanno trovata.
Allora hanno paragonato il solo DNA nucleare e quello coincideva. Non si sono posti il problema del mitocondriale mancante, eppure avrebbero dovuto.
Questo so, per quanto ho letto nel web sull'argomento.
E mi sentirei di escludere, con questi dati, che la falsificazione abbia un'origine interna.

Ciao
Nautilina

Ivana ha detto...

Non capisco, Andres, come possano le mie brevi “elucubrazioni”, inerenti a questioni di natura epistemologica, sembrare “poco rispettose” nei confronti del Bossetti.

Riguardo all’argomento del DNA, penso vada considerato che, trattandosi di “traccia mista” c’è chi ritiene possibile che il DNA mitocondriale di Yara abbia coperto il DNA mitocondriale di Ignoto 1; insomma, la componente mitocondriale della vittima sarebbe prevalsa sulla componente mitocondriale di Ignoto1, compromettendola. Credo che questo sarà uno dei punti su cui si scontreranno duramente accusa e difesa.
Per l’accusa è sufficiente che il DNA nucleare del Bossetti coincida con quello di Ignoto1 per ritenere granitica tale “prova” scientifica; per la difesa, invece è sufficiente l’esistenza del l’"anomali"a nelle analisi per far prevalere il ragionevole dubbio.
Nel caso i genetisti dell’accusa fossero convinti, in buona fede, delle tecniche usate, degli errori quantificati a cui è stato posto rimedio e dei risultati a cui sono pervenuti, penso che non dovranno soltanto difendere i dati acquisiti, ma dovranno saper capire e neutralizzare le eventuali strumentalizzazioni che l’altra parte potrebbe portare avanti, altrimenti correranno il rischio di essere completamente inefficaci.

TommyS. ha detto...

GIGI

E’ da molto tempo che seguo questo blog partecipando attivamente alle discussioni. Ho visto quindi comparire e scomparire commentatori che mi hanno sia incuriosito sia destato preoccupazione sia infastidito. E’ per questo che da quando siete comparsi apparentemente dal nulla tu e Biologo con il vostro dialogo personale e quasi privilegiato mi sto domandando dove vogliate, soprattutto tu, andare a parere.

Premetto che concordo perfettamente con le conclusioni di Biologo sul DNA sintetico come avrai potuto ben rendertene conto leggendo i miei commenti degli ultimi mesi. Come altrettanto concordo con te sul fatto che se la difesa con i suoi consulenti (e con l’esame, magari ostile, dei consulenti dell’accusa) non punterà a convincere la Corte sulla natura sintetica e quindi dolosa dell’unico vero e proprio indizio a carico di Bossetti, per quest’ultimo non vi saranno speranze di evitare una condanna all’ergastolo.

Ma quello che mi incuriosisce davvero è la tua, come quella di Biologo, insistenza sull’imputabilità del dolo ad un unico e solo responsabile. Questo aspetto dei tuoi commenti lo trovo, a mio modesto parere s’intende, privo di spessore d’analisi e decisamente incongruente con gli sviluppi di questa indagine e caso giudiziario.

I tecnici di laboratorio dei gabinetti di polizia scientifica è vero che partecipano in prima persona ai sopralluoghi sul campo, ma a differenza di quanto ci vogliono dare ad intendere le varie fiction televisive, non partecipano attivamente alle indagini di tipo tradizionale. Non capisco quindi come un unico e solo responsabile, che per forza di cose per te dovrebbe essere un biologo o del RIS o della Polizia Scientifica (entrambi hanno avuto in mano i reperti), possa essere venuto a conoscenza del nome di Bossetti ed avere sentito l’esigenza di incastrarlo contaminando i reperti con un DNA sintetico ottenuto da un campione biologico originario.

E’ vero che questo unico individuo avrebbe potuto venire a conoscenza del fatto che Bossetti poteva essere il colpevole del delitto, ma questo comporterebbe che parallelamente al suo operato vi sia stata un’azione diversiva da parte di altri componenti delle forze dell’ordine. Di profili genetici di ignoti rinvenuti sulla scena del crimine ve ne erano altri come quelli rinvenuti sui guanti e quindi non troverebbe spiegazione che a Bossetti non sia mai stato richiesto un campione di DNA visti gli altri pseudo-indizi a suo carico.

Personalmente sono convinto che chi ha operato, in gruppo, all’azione diversiva di depistaggio avesse come scopo principale quello di allontanare le indagini dagli ambienti che aveva interesse a proteggere e di portare le indagini stesse ad un’archiviazione. Come in effetti stava per succedere nel febbraio 2013 se non fosse stato che Previderè, controllato a vista (si potrebbe dire) da Portera nelle sue analisi, non avesse comunicato al PM l’errore di comparazione fatto con il DNA mitocondriale. A quel punto, sapendo che si sarebbero scoperchiate troppe pentole maleodoranti, è stato tirato fuori il Piano B che avrebbe portato ad un colpevole che, per quanto dubbio, avrebbe comunque messo a tacere i sospetti che qualcuno stava avendo. Di qui i campioni biologici delle 532 donne mai analizzati nella componente nucleare tirati fuori dal cassetto in zona Cesarini e di conseguenza il nome di Ester Arzuffi e di Massimo Bossetti. E’ per questo che per la contaminazione sarebbe servito un DNA di partenza di un individuo del luogo che in qualche modo si sarebbe potuto collegare al delitto.

Con un presunto colpevole come Bossetti alias Ignoto1 (alla nazione intera venduto come il sicuro colpevole) è prevalso uno spirito di gruppo e di corpo a difesa di un'intera indagine che onestamente ha avuto sviluppi quantomeno dubbi. A quel punto tutti, Portera incluso (ex RIS di Parma come anche Garofano), hanno preferito mettere da parte dubbi, scrupoli e sospetti personali non sapendo neanche quali piedi sarebbero andati a pestare.

ENRICO ha detto...

Ivana

" le eventuali strumentalizzazioni che l’altra parte potrebbe portare avanti"

perchè definisci "strumentalizzazioni" il legittimo ragionevole dubbio della Difesa sulle anomalie riscontrate nelle analisi della cellula sprovvista del corrispondente mtDNA ma accompagnata da un isolato mtDNA di cui s'ignora l'appartenenza ?

TommyS. ha detto...

Paolo A

Nel momento in cui hai a disposizione un profilo genotipico nucleare così ben definito che ti può permettere un'identificazione certa, a che scopo analizzare anche il mtDNA?

Di tutti i casi giudiziari a mia conoscenza in cui si è riusciti ad isolare un profilo genotipico nucleare non si è mai analizzata la parte mitcondriale (delle stesse tracce) nella certezza, perlomeno di chi indagava, che non avrebbe fornito informazioni in più.

Sebbene Portera adesso abbia fatto dietrofront e si sia schierato dalla parte della pubblica accusa, Bossetti deve dire grazie a lui se adesso vi è perlomeno un forte indizio che in quel DNA nucleare vi è qualcosa che non va proprio e che permetterebbe, se la scienza fosse ascoltata in un'aula di giustizia, di invalidarlo come prova ed anche come indizio.

A tracce biologiche esaurite o distrutte (come nel caso di Parolisi) nessuno oggi potrebbe sapere che non vi era il mtDNA di Bossetti.

Si è trattato di una combinazione fortuita che ha visto prima Giardina proporsi di cercare la madre di Ignoto1 mediante il mtDNA sebbene portato su un binario morto dal RIS di Lago che gli ha fornito come striscia di confronto l'aplotipo mitocondriale di Yara. E senza questo primo passo lo stesso Previderè, al quale l'incarico fu affidato solamente dopo l'insistenza di Portera e della famiglia Gambirasio, non si sarebbe potuto accorgere sia dell'errore di comparazione iniziale sia dell'assenza del mtDNA di Bossetti e della madre.

D'altro lato, per assurdo Bossetti deve dare la colpa del suo arresto e incriminazione proprio allo stesso Portera. Se costui non avesse insistito con continuità nel richiedere prima al GIP Maccora e poi al PM Ruggeri l'analisi dei capelli/peli, nessuno si sarebbe accorto dell'errore di comparazione del mtDNA nel quale era stato indotto Giardina, e l'indagine sarebbe stata archiviata il 26 febbraio 2013.

Per concludere, chi ha creato in laboratorio il DNA sintetico di Ignoto1/Bossetti, non si è preoccupato più di tanto del mtDNA pensando che nessuno sarebbe andato a cercarlo.

Ivana ha detto...

Enrico,
ho scritto "eventuali strumentalizzazioni" e non mi riferivo all'"anomalia", per la quale occorre venga fatta piena luce, ma a EVENTUALI strumentalizzazioni a cui la difesa potrebbe ricorrere pur di raggiungere il proprio scopo...

PINO ha detto...

Tommy/S
E che sorte sarebbe toccata a quell'allele raro che credo proprio sia quello 26 del locus STR SE33, cioè del DNA nucleare.S?.
Quanto lo hai scritto sembravi molto convinto di tale evento.
Ciao, Pino

Ivana ha detto...

TommyS.,
hai scritto: […]Sebbene Portera adesso abbia fatto dietrofront e si sia schierato dalla parte della pubblica accusa[…]
In che modo il Portera avrebbe fatto dietro front?
Ero rimasta al Portera che, in merito alla questione dell’anomalia, aveva giustamente preferito non pronunciarsi, perché attendeva di leggere tutta la documentazione specifica …
Ora, dopo aver letto la documentazione, non ha dubbi sulla “prova” scientifica? Ha motivato la sua raggiunta certezza in merito?

Saluti
Ivana

ENRICO ha detto...

TommyS

"A tracce biologiche esaurite o distrutte (come nel caso di Parolisi) nessuno oggi potrebbe sapere che non vi era il mtDNA di Bossetti.

Hai perfettamente ragione. Questo aspetto non lo avevo considerato. Però agli ATTI dovrebbe risultare, o no?

Bruno ha detto...

TommyS, hai scritto: "Per concludere, chi ha creato in laboratorio il DNA sintetico di Ignoto1/Bossetti, non si è preoccupato più di tanto del mtDNA pensando che nessuno sarebbe andato a cercarlo".
Sarebbe incredibile se fosse accaduta qualcosa del genere. Un giustiziere solitario che secondo lui, in nome del popolo italiano avrebbe incastrato un assassino. Comunque resta il fatto che la storia delle analisi del dna, ma non solo, è costellata di mille artefici per portare un qualsiasi colpevole in cella. Praticamente a questo punto sarebbe più logico individuare chi poteva avere accesso nel laboratorio per poter aiutare il giustiziere. Forse a questo punto sarebbe il caso che la difesa segua anche questa strada. Inoltre mi domando chi ha firmato gli atti per la cremazione dei corpi di Yara e Guerinoni, affinchè le prove venissero in questo modo distrutte e non più ripetibili. Forse i giustizieri potrebbero essere due.

ENRICO ha detto...

@ Dan F

anche se a malincuore condivido il tuo intervento, molto realistico e purtroppo tristemente sconfortante
D’altronde è risaputo che l’essere umano si eccita all’odore del sangue quindi non c’è da meravigliarsi se in molti si augurano una condanna sebbene il legittimo dubbio sia talmente evidente da non poter essere ignorato

TommyS. ha detto...

Bruno

Guarda che del giustiziere solitario ne hanno scritto solamente Biologo e GIGI nei loro duetti come ho scritto poco fa in un lungo commento che deve essere finito in spam.

Se contaminazione dolosa con DNA sintetico vi è stata, questa può essere stata frutto di un intervento coordinato di un gruppo con un ben preciso scopo: quello di depistare le indagini ed arrivare all'archiviazione delle stesse come stava proprio per capitare il 26 febbraio 2013.

Ma siccome un buon piano deve sempre prevedere una soluzione di ripiego nel caso le cose si mettano male, il DNA utilizzato come campione per la contaminazione era meglio fosse di una persona ben precisa collegabile in qualche modo al delitto. E difatti, quando stava per essere scoperto da tutti che quel DNA di Ignoto1 era in realtà stato creato in laboratorio ed apposto sui reperti, sono saltati fuori i 532 campioni biologici delle presunte madri sino ad allora non analizzati nella parte nucleare del DNA e da lì il nome di Ester Arzuffi e quello di Massimo Bossetti. A quel punto più nessuno ha osato mettere in discussione una indagine così lunga e dispendiosa e tutti si sono tappati il naso e le orecchie facendo quadrato intorno al PM.

TommyS. ha detto...

E.C.
26 febbraio 2014 (data alla quale l'indagine sarebbe stata archiviata se Previderè non avesse scoperto l'errore di comparazione del mtDNA delle presunte madri)

Paolo A ha detto...

Per Tommy S
Evidentemente quel profilo non era cosi straordinariamente ben definito, l'analisi del Dna mitocondriale serviva per la prova del nove(analisi di peli e capelli trovati su Yara) e invece è stata una débâcle per gli inquirenti.
Ti ricordo che esistono tre versioni, che fanno a cazzotti una con l'altra, circa l'identificazione di Ester Arzuffi come madre di Ignoto1, la prima è quella della testimonianza del collega del Guerinoni, la seconda è quella della scoperta dell'errore di comparazione tra i profili genetici, quello insomma che menzioni nel tuo post, per ultimo la scoperta dell'allele raro da parte della Grignani, tutte sono documentate con tanto di articolo di giornale, quale è quella giusta.
Per finire sulla famosa traccia 31G20..c'è oltre al DNA mitocondriale di Yara anche quello di un altro soggetto, che non è Bossetti, perché nell'ipotesi di Dna artificiale, il soggetto contraffattore avrebbe inserito un DNA mitocondriale estraneo ai soggetti interessati(Yara e Bossetti).

TommyS. ha detto...

Enrico

Nessuno l'avrebbe mai difatti saputo se non avessero affidato a Previderè l'incarico di analizzare peli e capelli.

Agli Atti non vi sarebbe stato nulla e l'aplotipo mitocondriale di riferimento fornito a Giardina sarebbe stato per tutti quello di Ignoto1 mentre invece era quello di Yara.

E tieni conto che a lungo il PM si è opposto alle richieste della famiglia Gambirasio di analizzare i peli e capelli.

Personalmente sono convinto che se non fosse stato dato questo incarico, nessuno sarebbe mai arrivato a Bossetti e l'indagine sarebbe stata archiviata.

GIGI ha detto...

Concordo con Tommy in riferimento alla non necessità di sintetizzare anche il DNA mitocondriale.
Del resto, è lo stesso Prof Capra a riferire che l'analisi sul DNA mitocondriale di una traccia viene fatta solo in casi del tutto eccezionali, cioè solo quando si hanno forti dubbi sui risultati raggiunti tramite le analisi sui DNA nucleari: è una sorta di cartina di tornasole che si fa in rarissimi casi.
Quindi chi ha sintetizzato il DNA nucleare di ignotouno non ha sentito la necessità di sintetizzare anche il suo mitocondriale perchè mai e poi mai avrebbe pensato che poi qualcuno avrebbe approfondito le analisi anche a livello di DNA mitocondriale.
Non concordo invece con Tommy quando dice che Giardina nel 2012 avrebbe sbagliato a comparare i profili.
Ne avevamo già parlato, Giardina non sbaglia nulla ma confronta quello che gli passano i RIS con i profili delle 532 donne della Valseriana. I RIS gli hanno passato i risultati che hanno estratto dalla traccia 31G20 (la più abbondante) quindi Giardina ha confrontato il profilo aplotipo mitocondriale ricavato da questa traccia (profilo che coincide quasi totalmente con quello di yara) con i profili delle 532 donne.
Se i due DNA mitocondriali estratti da questa traccia non coincidono affatto con quello di ignotouno ( Massimo Giuseppe Bossetti), perchè mai sostieni che Giardina avrebbe errato? Tutt'alpiù avrebbe potuto confrontare l'altro profilo mitocondriale estratto dalla stessa traccia (cioè quello minoritario appartenente ad ignoto2) con quello delle 532 donne (ma solo nel caso in cui i RIS gli avessero passato quest'ultimo profilo mitocondriale), ma ugualmente non avrebbe ottenuto alcun match visto che anche questo profilo mitocndriale, come sappiamo, non coincide affatto con quello di MGB. Quindi Giardina non sbaglia nulla ma sono i RIS che gli passano un profilo mitocondriale nient'affatto compatibile con quello di ignotouno (bensì, appunto, con quello di Yara)
Piuttosto la domanda è: come è possibile che RIS, sin dal 2011, non sapessero che da quella traccia 31G20 erano stati ricavati due DNA mitocondriali per nulla compatibili a quello di ignotouno, quando a ricavare i DNA mitocondriali da questa stessa traccia 31G20 (ma anche dalle altre 3 ) erano stati proprio gli stessi RIS e li hanno estratti proprio nel 2011 (coadiuvati dall'Università di Firenze, specializzata nell'analisi del DNA mitocondriale da tracce biologiche miste degradate)?
Mi pare ovvio, quindi, che sin dal 2011, i RIS sapessero che in tutte e quattro le tracce in cui è stato rinvenuto il DNA nucleare di ignotouno non era stato ricavato anche il DNA mitocondriale di ignotouno (ma un altro profilo mitocondriale, oltre quello di Yara). Lo sapevano ma evidente hanno preferito tacere.
Previderè, in buona sostanza, fa la classica scoperta dell'acqua calda, cioè scopre un aspetto che non poteva non essere noto in un determinato ambiente investigativo e sin dal 2011

TommyS. ha detto...

Paolo A

Per assurdo tutte e tre le versioni credo siano corrette anche se sono state contestualizzate (nel tempo) in modo non giusto per confondere un po' le carte.

Già nel giugno 2012, quando si era arrivati a Guerinoni sui giornali era stato scritto che gli inquirenti stavano interrogando gli ex colleghi di lavoro. Per cui dobbiamo supporre che Bigoni e Negroni siano stati già sentiti in quel periodo anche se poi si è scritto ufficialmente che queste testimonianze siano state raccolte ad aprile 2013. Negroni potrebbe aver fatto il nome di Ester in entrambe queste occasioni e la testimonianza potrebbe essere stata per quel momento insabbiata. Come avrebbe potuto farlo nella primavera del 2014 come conferma del risultato cui erano giunti Previderè e Grignani. Impossibile stabilirlo per ora.

La storia dell'allele raro sono più che convinto sia reale e veritiera perché in effetti nel genotipo nucleare di Ignoto1 al locus SE33 si è trovato l'allele 26, decisamente raro. Ma che la Grignani l'abbia trovato nel DNA nucleare di Ester Arzuffi solamente il 13 giugno per me non corrisponde a verità e difatti hanno badato bene a non metterlo per iscrittto in nessun atto per poi passarlo in via informale ai media amici (Corriere).

Sull'errore di comparazione del mtDNA sono fermamente convinto che Previderè l'abbia scoperto prima del novembre 2013 quando vi fu una riunione ufficiale in Procura che costituì il punto di svolta delle indagini.

Ma le tre versioni tra di loro fanno cazzotti solamente se si da retta alla cronologia ufficiale propinataci dai giornalai e non si prende in considerazione che in tanti possono aver manovrato affinché le indagini venissero archiviate.

Sul mtDNA della componente minoritaria della traccia 31G20 è stato anche scritto che per Previderè non era così sicuramente certo o tipizzabile ma che alla fine ha preso atto di quanto scritto agli atti dal col. Lago. D'altronde se per la componente nucleare vi erano due contribuenti (Ignoto1 e Yara) anche per quella mitocondriale ve ne dovevano essere per forza altrettanti. In alternativa quell'aplotipo mitocondriale di soggetto ignoto potrebbe effettivamente corrispondere a quello di uno degli assassini. La presenza maggioritaria di quello di Yara potrebbe essere spiegata con il fatto che il corpo ha continuato a "contaminare" gli indumenti (se analizzassero qualsiasi altra parte degli indumenti a contatto con la pelle credo troverebbero sempre il mtDNA di Yara) molto a lungo, mentre la componente estranea sarebbe stata degradata dall'ambiente ostile ed aggressivo.

TommyS. ha detto...

GIGI

Non ho in alcun modo scritto che Giardina sia responsabile dell'errore di comparazione. Ho scritto che è stato indotto in errore da quanto passatogli dal RIS. E difatti in un'intervista rilasciata al Fatto Quotidiano a fine gennaio 2015 un Giardina piuttosto arrabbiato ha proprio detto che le sue analisi comparative le aveva condotto con quanto gli aveva fornito il RIS facendo ben intendere di chi fosse la colpa.

Fintanto che non è stata individuata Ester Arzuffi da Previderè/Grignani non si poteva sapere che nessuna delle due componenti del DNA mitocondriale della 31G20 corrispondeva all'aplotipo dell'Arzuffi e del figlio Massimo. QUesto chiaramente nell'ipotesi che nessuno al RIS disponesse dell'aplotipo mitocondriale di Bossetti prima di quella data.

Ma sul mtDNA del soggetto tuttora ignoto trovato nella traccia 31G20 e tipizzato da Lago, l'ho scritto poco fa, Previderè ha sollevato qualche dubbio. Per lui era difficilmente individuabile e questo potrebbe anche voler dire che qualcuno ha voluto proprio individuarlo.

GIGI ha detto...

Con questo tuo ragionamento concordo: "Fintanto che non è stata individuata Ester Arzuffi da Previderè/Grignani non si poteva sapere che nessuna delle due componenti del DNA mitocondriale della 31G20 corrispondeva all'aplotipo dell'Arzuffi e del figlio Massimo. QUesto chiaramente nell'ipotesi che nessuno al RIS disponesse dell'aplotipo mitocondriale di Bossetti prima di quella data."

Però credo che anche tu converrai che almeno una parte dei RIS non poteva non sapere che nelle 4 tracce non era stato ricavato il DNA mitocondriale del soggetto denominato ignotouno e non poteva non saperlo sin dal 2011.
Nel 2011, è stato un soggetto in particolare, con grande saggezza e professionalità, a voler approfondire le analisi anche a livello di DNA mitocondriale: egli stesso, quindi, non poteva non sapere che da quelle 4 tracce analizzate non era stato possibile ricavare il DNA mitocondriale di ignotouno.
E allora la domanda è: se si cercava la mamma di ignotouno (di cui non si disponeva del suo DNA mitocndriale e si sapeva benissimo di non averlo) perchè gli stessi RIS (qualcuno di loro) passano a Giardina il profilo mitocondriale di Yara affinché lo stesso venisse comparato con quello delle 532 donne della Valseriana?
L'obiettivo era o non era quello di cercare la mamma di ignotouno?
E come faccio a trovare la mamma di ignotouno se passo a Giardina il DNA mitocndriale di Yara?
Ma, del resto, come avrebbero potuto mai passare a Giardina il DNA mitocondriale di ignotouno se lo stesso DNA mitocndriale di ignotouno non era stato ricavato da nessuna della 4 tracce analizzate ( e non potevano non saperlo)
E allora quello dei RIS che passano a GIardina il DNA di Yara affinchè venisse confrontato con quello delle 532 donne è un mero errore? E' una semplice svista?
Vorrei sapere: chi ha passato a Giardina le provette da analizzare? Ci sarà stato un soggetto in carne ed ossa che gliele avrà date, no? Costui come faceva a non sapere che stava dando a Giardina il DNA di Yara da comparare con quello delle 532 donne?

Dan F. ha detto...

@ GIGI

La risposta è semplice: il DNA nucleare contiene alleli paterni e materni, non ti serve il DNA mitocondriale per conoscere gli alleli materni, cioè chi è la mamma del soggetto! Avendo naturalmente il DNA materno per confrontarlo. Non dimentichiamo poi che stiamo parlando dei loci atti a identificare una persona, 21 in questo caso, non del DNA in toto (mitocondriale o no che sia) che è uguale in tutti gli umani a più del 99%!

Per questo la prova è assurda perché gli alleli materni nel nucleare ci sono ma non c'è traccia del mitocondriale dove dovrebbero esserci gli stessi genotipi di origine materna! Anzi sembra che il mitocondriale sia di un estraneo, chiamiamolo ignoto2 -- su questo però vorrei vedere la perizia di Previderè perché gli articoli che si trovano in rete non sono sempre allineati (qualcuno dice che non c'è altro mitocondriale e qualcuno che c'è un mitocondriale estraneo).

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ Ivana delle 16:50

Epistemologia a parte quello che dici sulla "copertura" del DNA mitocondriale dell'imputato da parte di quello della vittima non ha nessun senso scientifico! Non è che i mitocondri di Yara potevano mangiarsi quelli di Bossetti!

Il DNA (nucleare e mitocondriale) in una traccia naturale si deposita tramite il deposito di cellule nuclearizzate che contengono E il mtDNA E il ncDNA. In una traccia mista se vi è una preponderanza significativa di un donatore rispetto ad un altro (es. sangue) allora questa preponderanza vale sia per un DNA che per l'altro perché prevale di molto il numero di cellule di uno rispetto all'altro. Inoltre in una traccia vecchia ed esposta alle intemperie il DNA mitocondriale, proprio perché contenuto nei mitocondri, che sono come una piccola cellula dentro la cellula, resiste più a lungo di quello nucleare (questo è assodato non è un'opinione) e dunque se c'è un DNA che viene perduto prima è quello nucleare!

Resta poi da spiegare come questo DNA sia sopravvissuto per tre mesi all'aperto in una zona umida ed a contatto con i liquidi di un corpo in decomposizione ma è un altro discorso.

So poi che sembra facile dirlo ma forse è più facile capirlo se si fa attenzione alla logica: non possono esistere tracce di DNA nucleare senza il corrispondente mitocondriale. Stop. Qui non ci possono essere opinioni né dispute, tanto meno legali. Chi offre una prova del genere offre un assurdo scientifico, come se portasse in prova un gatto-topo o una macchina a moto perpetuo. Dunque è una prova che sarebbe da invalidare sic et simpliciter senza neppure discutere. Tanto più che il test non si può ripetere.

Se i giudici non arrivano a capire questo e/o la difesa non riesce a farglielo capire allora tutto è possibile! Il che naturalmente è impossibile!

Solo in un sistema giudiziario arretrato, scientificamente e logicamente ignorante, e arroccato su se stesso e sui propri privilegi, si può ancora sostenere questa prova quando invece la prima cosa da fare sarebbe scarcerare Bossetti e continuare a indagare sul delitto ed anche su come si sia potuta formare una prova/non prova come questa! Se per errore, malafede o altro che sia.

Saluti.

GIGI ha detto...

No F, scusami
ma l'obiettivo nel 2012 era quello di pervenire alla individuazione della mamma di ignotouno mediante l'analisi sul DNA mitocndriale e non mediante l'analisi sul DNA nucleare.
Lo stesso Giardina ha provveduto in tal senso.
E allora ribadisco la domanda: se si cercava la mamma di ignotouno (di cui non si disponeva del suo DNA mitocndriale e si sapeva benissimo di non averlo) perchè gli stessi RIS (qualcuno di loro) passano a Giardina il profilo mitocondriale di Yara affinché lo stesso venisse comparato con quello delle 532 donne della Valseriana?
L'obiettivo era o non era quello di cercare la mamma di ignotouno?
E come faccio a trovare la mamma di ignotouno se passo a Giardina il DNA mitocndriale di Yara?
Ma, del resto, come avrebbero potuto mai passare a Giardina il DNA mitocondriale di ignotouno se lo stesso DNA mitocndriale di ignotouno non era stato ricavato da nessuna della 4 tracce analizzate ( e non potevano non saperlo)
E allora quello dei RIS che passano a GIardina il DNA di Yara affinchè venisse confrontato con quello delle 532 donne è un mero errore? E' una semplice svista?
Vorrei sapere: chi ha passato a Giardina le provette da analizzare? Ci sarà stato un soggetto in carne ed ossa che gliele avrà date, no? Costui come faceva a non sapere che stava dando a Giardina il DNA di Yara da comparare con quello delle 532 donne?

Dan F. ha detto...

@ GIGI delle 21:31

Cerchiamo di capirci... :-)

Il DNA mitocondriale è quello delle 500 e passa donne, il profilo che i RIS passano a Giardina è il profilo materno di ignoto1 (che poi si scoprirà essere sbagliato, cioè quello di Yara -- almeno così dicono) ma il profilo materno viene desunto dal DNA nucleare! Non è che passano al Giardina una provetta con dentro il mitocondriale di ignoto1 o chi per lui! Le provette saranno quelle delle 500 donne mentre per ignoto1 c'è una sequenza di genotipi desunta dal nucleare.

Se non fosse così bisognerebbe ammettere che abbiano passato il profilo mitocondriale desunto dal DNA mitocondriale di un altro sconosciuto (diciamo ignoto2, cioè l'ignoto che pare venir fuori solo dopo l'analisi di Previderè) e che questo profilo desunto direttamente dal mitocondriale, cioè materno, non sia stato neppure confrontato con quello materno nucleare dell'allora ignoto1! Il che è al limite della più assurda negligenza poiché, una volta rilevati i profili materni (nucleare e mitocondriale), bastava confrontare anche ad occhio le sequenze!

Inoltre qui c'è un'altra stranezza: se tu hai 2 profili mitocondriali, Yara e ignoto1 (o ignoto2 a seconda di che profilo è stato mandato) perché non confrontare entrambi con quello delle 532 donne? Il lavoro grosso qui è tracciare il profilo delle centinaia di donne non il loro confronto con quello di due profili. Perché dunque nel caso dell'Arzuffi si è confrontato solo quello di ignoto1 (sbagliato perché era di Yara) e non entrambi? Oppure si sono confrontati entrambi ed entrambi erano di Yara? Oppure uno era veramente di un ignoto2 desunto dal mitocondriale non di Yara?

Come vedi ci perdiamo in un labirinto di supposizioni (immaginiamo al processo davanti alla giuria qualcuno spiegare queste supposizioni cercando di farsi capire...) e intanto Bossetti sta in carcere per una prova che è intrinsecamente logicamente impossibile e la cui assurdità è la cosa (apparentemente) più semplice da mostrare.

Saluti.

Ivana ha detto...

Dan, non sono io a sostenere che la componente mitocondriale della vittima potrebbe aver coperto la componente mitocondriale di Ignoto1, compromettendola (non ho alcuna competenza in genetica forense per fare e sostenere affermazioni simili!); infatti ho precisato CHIARAMENTE: “C’è chi ritiene possibile”; avevo letto in qualche articolo che lo stesso Previderè aveva cercato di spiegare l’anomalia anche con simili argomentazioni.
Riguardo alla questione della “sopravvivenza”, come avevo già scritto qui:
https://www.blogger.com/comment.g?postID=4069373185365363198&blogID=1405638310708373968&isPopup=true&page=1&bpli=1
il prof. Capra, in occasione del suo intervento (segnalato da TommyS.) al convegno del 24/04/2015, organizzato dall'Associazione Justice of Mind e dal titolo "La mente del giudice, gli errori di ragionamento e la prova scientifica", ha considerato che il corpo è stato per circa tre mesi (in quella che lui considera “la peggiore delle ipotesi”)sottoposto alle intemperie, tuttavia le temperature sono state abbastanza basse e, per il prof. Capra, questo ha fatto sì che le tracce biologiche sul corpo della vittima fossero sufficientemente leggibili. Inoltre ha considerato che l’aver ottenuto dei risultati di rilievo nel corso delle analisi è anche dovuto al fatto che sono state coinvolte personalità di rilievo per l’esecuzione degli accertamenti; quindi la temperatura fredda e l’impegno di persone di provata esperienza hanno fatto sì che i risultati fossero di rilievo.
Insomma, il prof. Capra NON ha contestato la possibilità di leggere tracce sottoposte per circa tre mesi alle intemperie.
Avevo letto perfino, non ricordo dove, che TALVOLTA, dopo un’avvenuta cremazione, possono rimanere delle parti di ossa non totalmente distrutte dal processo di cremazione e, in questo caso, esiste la possibilità che un laboratorio specializzato possa estrarne del DNA.
Ovviamente non essendo esperta in genetica, mi limito a RIFERIRE ciò che altri affermano, cercando di capire quali sono i vari punti di vista dei genetisti …

Ricambio i saluti
Ivana

Anonimo ha detto...

GIGI, scrivi:
---E come faccio a trovare la mamma di ignoto uno se passo a Giardina il DNA mitocondriale di Yara?---

Scusa se semplifico un po', ma a me la spiegazione più realistica ora sembra questa: se nelle tracce sui vestiti della ragazza gli inquirenti avevano trovato un solo mtDNA, a parte una piccola traccia minoritaria riferibile a un Ignoto 2 di difficile e discussa interpretazione, per forza di cose secondo loro il mitocondriale maggioritario, anche se uguale a quello di Yara, doveva essere del colpevole, cioè di Ignoto 1, che aveva lasciato materiale cellulare più abbondante.

Non potevano certo pensare che in tutto quel materiale ricco di cellule (e nuclei) mancasse la parte mitocondriale dell'assassino: un'eventualità decisamente strana e anomala.

In poche parole, passano a Giardina il mtDNA di Yara perché l'assassino potrebbe condividere con lei la stessa linea materna.
Poteva anche essere figlio di una zia o cugina della signora Maura. Non era da escludere come ipotesi e infatti fu indagato anche in quel senso, però senza successo.

Buonasera

Nautilina

GIGI ha detto...

Ragazzi purtroppo proprio non riesco a farmi capire.
Ci provo per l'ultima volta, (ma lo so, è colpa mia e dell'eta che avanza)
Qualcuno all'interno dei RIS non è molto convinto dei risultati ottenuti dalla tracce analizzate da cui si è ricavato il DNA nucleare di ignotouno e allora ritiene di dover approfondire queste analisi su queste tracce anche a livello di DNA mitocondriale (quindi qualcuno all'interno dei RIS decide di farsi coadiuvare dall'Università di Firenze, specializzata in questo tipo di analisi).
I risusltati ottenuti tramite l'analisi del DNA mitocondnriale estrapolato da queste tracce lasciano molto perplessi (ma avrebbero dovuto lasciare molto perplessi tutti e sin da subito cioè sin da quando si sono ottenuti e cioè dal 2011)
In nessuna di queste si riesce a ricavare il DNA mitocondriale del soggetto battezzato ignotouno ma dalle 4 le tracce si ricavano due profili mitocondriali diversi (uno della vittima e uno di ignoto2, in alcune tracce solo quello della vittima).
A questo punto chi ha deciso di fare queste analisi nel 2011 come minchia ha fatto a non accorgersi che in tutte e quattro le tracce analizzate non si è ricavato il DNA mitocodnriale di ignotouno?
Ma vabbè, sorvoliamo!
Gia nell'ottobre 2011 viene individuato Damiano Guerinoni quale cugino di ignotouno e da li a poco Giuseppe Guerinoni quale papà di ignotouno.
A quel punto, si decide di rintracciare la madre di ignotouno e i RIS avrebbero dovuto passare a Giardina il DNA mitocondriale di ignotouno affinchè potesse essere comparato con il DNA appartenente alle 532 donne della Valseriana.
Si decide, quindi, di trovare la mamma di ignotouno solo attraverso il DNA mitocondriale, cioè confrontando il DNA mito di ignotouno con il DNA mito delle 532 donne (il DNA nucleare non centra un piffero, nel 2012, la comparazione avviene solo tramite DNA mitocondriali, cioè il profilo aplotipo mitocondriale estratto dalla traccia 31G20 - e che sarebbe dovuto essere quello di ignotouno ma che si sapeva che non lo era - lo si doveva confrontare con il DNA delle 532 donne della Valseriana
I RIS non potendo passare a Giardina il DNA di ignotuno (non esiste, non si è riusciti a ricavarlo), passano a GIardina il DNA mitocondriale di Yara. Semplice svista? Hanno passato questo DNA pensando si trattasse di quello di ignotouno? E come è possibile una svista del genere se sono stati gli stessi RIS (una parte di loro) a decidere di estrapolare anche il DNA mitocondriale da quelle stesse tracce? Come facevano i RIS a non sapere che era impossibile individuare la mamma di ignotouno tramite le comparazioni tra DNA mitocondriali visto che il DNA mitocondriale di ignotouno gli stessi RIS non erano riusciti a ricavarlo?
Quest sono le domande a cui il processo dovrà fornire risposta, a mio avviso

Anonimo ha detto...

Dan F,
ben tornato!
Se avessero passato a Giardina il profilo materno, completo di ncDNA, credo che Ester sarebbe stata trovata subito fra le 532 donne selezionate. Ma non avevano un profilo materno completo, non ancora: c'era un DNA nucleare e del mitocondriale che poteva essere attribuito, probabilmente, a Ignoto 1.
Ricordo che allora si diceva che cercavano la madre tramite il mitocondriale. Non so perché, non sono una genetista, forse il test era più veloce...o più facile.

Ciao
Nautilina

Anonimo ha detto...

GIGI,
sicuramente hai ragione per la prima parte del tuo ragionamento. I RIS certo sapevano che qualcosa non andava col mitocondriale. Ma nelle tracce analizzate, del mtDNA c'era, anche se corrispondente alla vittima. Cosa potevano fare a quel punto? Sperare che vittima e colpevole avessero lo stesso mt. Il che è possibilissimo quando le rispettive madri sono parenti per via materna, anche alla lontana.
Non è stata una svista né un errore, a mio modesto parere, solo un tentativo fra tanti.
Quando gli è andata male, hanno tirato fuori il mito dilavato dalla pioggia, o il mito della vittima che copriva quello dell'aggressore. Due affermazioni poco fondate per quanto ne so, ma aspetto conferme.

Tranquillo per l'età, anch'io sono messa bene...ti capisco perfettamente.
Nautilina

Dan F. ha detto...

@ Nautilina delle 22:03

Ben ritrovata anche a te!

Se fosse vero che gli inquirenti ritenevano il mitocondriale di Yara e di ignoto1 eguali non sarebbe servito a nulla fare il test alle 532 donne! Bastava indagare nell'ambito della parentela femminile per via materna di Yara! Per loro sarebbe stato scontato che il colpevole doveva essere un figlio/figlia in questa ascendenza per via femminile.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ GIGI delle 22:05

Quello che scrivi adesso ha più senso, almeno per me, ho un solo grosso dubbio: quello che scrivi è una tua ricostruzione dei fatti che si basa su quel poco che è trapelato nella stampa oppure sono fatti che accertati o che tu ritieni tali? La differenza naturalmente non è di poco conto...

Da dove ricavi che i RIS avevano forti dubbi sul nucleare e poi anche sul mitocondriale?

Da dove ricavi che il confronto col mitocondriale delle 532 donne è stato fatto basandosi su di un profilo mitocondriale di ignoto1 (o presunto tale) o non sul profilo materno desunto dal nucleare?

Non sono domande retoriche perché se ad entrambe queste domande si può dare una risposta certa ed uguale a quella che dai tu, Salvagni potrebbe far scarcerare Bossetti sin dalla prossima udienza!

Fossimo in un paese giuridicamente un po' più evoluto potrebbe farlo lo stesso... Anzi sarebbe stato già fatto!

Saluti.

Anonimo ha detto...

Però Ignoto 1 doveva anche essere figlio di Guerinoni, o no? Fra quelle 532 donne ce n'era una con cui il fascinoso autista aveva avuto segretamente un bambino negli anni '70. Cercavano proprio quella donna, molto prima della soffiata di Negroni e dell'altro collega indicante Ester Arzuffi. Insomma, cherchez la femme, vale sempre la pena.

Il fatto poi che quella signora fosse legata alla linea materna di Yara non significa che fosse una sua parente stretta (anche se lo ritengo difficile, perché la madre della signora Maura non è originaria del bergamasco).
Comunque è chiaro - almeno per me - che si è trattato di un tentativo, quando gli investigatori annaspavano in cerca di una svolta.

Buona notte
Nautilina

Paolo A ha detto...

Per Gigi
Se nella traccia 31g20 c'erano due tracce di DNA nucleare e due tracce di DNA mitocondriale, e una traccia di DNA mitocondriale e una di nucleare erano attribuite a Yara, le restanti erano attribuite a un individuo ignoto, quando si è individuato Bossetti come Ignoto allora si è capito che nella traccia non c'era il suo DNA mitocondriale, questa anomalia è stata scoperta dopo, non poteva essere scoperta prima, ne nel 2011 ne dopo, sino alla scoperta del presunto Ignoto1 non c'erano i termini per il confronto, si è approfondito la questione del mitocondriale dopo che si è scoperto che la madre di Bossetti aveva fatto un prelievo e non era risultato nessuna corrispondenza tra il suo DNA mitocondriale e quella presente nella traccia 31g20.
Comunque condivido in toto quello che ha scritto Dan F.

PINO ha detto...

NAUTILINA
Condivido nettamente la prima parte del tuo post del 07-09, ore 23,28; la seconda sembra più vaga.
Comunque, e nonostante l'interessante dialogo fra Gigi, PaoloA e DanF, non ci si è soffermati con l'attenzione che richiedeva, su una parte importante contenuta in ripetuti post inoltrati da TommyS sul particolare allele rilevato dalla Grignani, indicante ineluttabilmente la Arzuffi quale madre naturale di "ignoto1"-(GNB).
Dato per certo, tale assunto, sembrebbe, secondo una mia modesta considerazione, inutile e dispersivo stare ancora a dissertare su tale quesito.
Altamente proditoria, (ed io non la condivido) invece, parrebbe l'ipotesi del dolo, per quanto concerne il materiale biologico rilevato sugli indumenti della vittima.
Ciao, Pino

ENRICO ha detto...

Si, PINO però come spieghi il fatto che la degradazione del ncDNA del materiale biologico di Ignoto1 era tale da far dichiarare ai ricercatori (all’inizio delle indagini scientifiche) l’impossibilità di risalire all’identificazione del soggetto se non attraverso l’esame del mtDNA ?

E che in seguito il medesimo reperto divenne improvvisamente “ottimo ed abbondante” nella sua parte nucleare ma privo della relativa parte mitocondriale ?

Dan F. ha detto...

@ PINO 11:55

Francamente io non ho ben capito l'importanza dell'allele raro di cui parli e di cui parla TommyS :-( Se è per dire che non è in dubbio l'identificazione di Bossetti come figlio della Arzuffi direi che non ci piove. Ma si può dire che il DNA nucleare ricavato dalla traccia, e che corrisponde a quello di Bossetti sia stato ricavato senza errori?

Se è vero quello che dice GIGI su tutte le perplessità dei RIS, o almeno di parte di essi, sui primi test del DNA, tanto da voler poi fare il mitocondriale e giungere solo ad un pasticcio (perché tale sembra più che una ricerca seria sulle tracce!) l'ipotesi che, sin dalla prima analisi ci fosse qualcosa di sbagliato o almeno di dubbio, ci sta tutta!

Ad esempio, ed è solo un esempio, potrebbe essere un errore proprio l'attribuzione di quell'allele raro alla traccia genetica di ignoto1 in forza magari di una scelta probabilistica, quindi non assoluta, basata su un diagramma non proprio chiaro. Non sono un tecnico, spero di aver reso l'idea...

@ ENRICO delle 13:19

Anche quello che dici tu, se è vero, è imbarazzante -- per chi ha condotto le indagini intendo!

Tutta questa storia del DNA è imbarazzante ed è proprio per questo, sino all'assurdità del nucleare senza mitocondriale, che non dovrebbe valere, sino a nuove indagini.

In ogni caso bisognerebbe fare una sorta di cronistoria delle indagini sul DNA in quelle famigerate tracce: se ho tempo a breve provo ad abbozzarne una io, a meno che qualcuno di voi, che mi pare avete più conoscenze storiche delle indagini di me, non mi preceda... :-)

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ ENRICO delle 13:19 a tutti

Sempre io... :-)

Tu dici che c'era un nucleare scarso e degradato e poi viene fuori che c'è anche un mitocondriale scarso e degradato: le due cose non stridono.

Diciamo che qualcuno prende il DNA nucleare scarso e degradato, e malgrado questo lo amplifica ottenendo un po' di DNA "sano" che poi, in un verbale un po' aggiustato, diventa quello ottenuto dalla traccia medesima... Ma se in questa amplificazione qualcosa fosse andato storto e il DNA ricavato dall'amplificazione non fosse identico a quello degradato di partenza? Magari diverso di molto poco?

Non puoi saperlo se non puoi ripetere il test, poi trovi uno che ha quel DNA e che potrebbe, date alcune vaghe circostanze coincidenti, essere coinvolto...

È plausibile come spiegazione alternativa alla contaminazione volontaria?

Saluti.

ENRICO ha detto...

@ Dan F.

ricordo benissimo ( e l'ho scritto più volte) un ricercatore che stava occupandosi degli esami sul materiale biologico di Ignoto 1 affermare durante un intervista che, per risalire all'identità del soggetto ignoto, si sarebbe dovuto analizzare il mtDNA

All'epoca ( prime fasi della ricerca sul reperto) non afferrai molto bene la motivazioni addotte dal genetista però mi colpì il fatto che costui dichiarasse che per sperare di identificare lo sconosciuto bisognasse trovarne la madre

Anche io vorrei che qualcuno di buona volontà postasse la cronologia delle varie sequenze di questo innovativo rivoluzionario metodo di ricerca ( detto UNICUM) comprensiva delle altrettanto varie indiscrezioni riportate dai media in proposito e soprattutto delle relazioni del Ris , perché ne ho perso completamente traccia

ENRICO ha detto...

@ Dan F.

no, o non ho detto che c'era un mtDNA degradato. Ho scritto che ncDNA era degradato

Manlio Tummolo ha detto...

Le motivazioni della sentenza di Cassazione recentemente pubblicate sul processo di Perugia (Meredith ecc.) mi pare dicano con chiarezza comne si lavori in maniera illogica ed antiscientifica, trascinati soprattutto dall'idea che occorra trovare un colpevole presto ed a ogni costo, per soddisfare l'ansia giallistica di giornalisti e gazzettieri, e del loro pubblico. Veritas filia temporis, sosteneva già nel XVI secolo Francesco Bacone. La verità è figlia, ovvero necessita di tempo, di attenzione. Sono curioso di sapere che succederà per il processo Scazzi-Misseri, dove non vi è nulla di nulla, se non il corpo straziato di una povera ragazzina. La via del DNA è stata sempre molto pompata dai tempi della pecora Dolly, e si crede che lo scienziato, come Faust o il suo collaboratore, possa creare la vita. Va detto che si lavora sull'invisibile, qualcosa che è lungo un metro, ma sottilissimo all'inverosimile, e che per oltre il 90 % è uguale a quello di vari scimmie e scimmiotti. Le impronte digitali ingrandite si vedono, il DNA, anche al microscopio elettronico, non si vede. Tutta la sua individuazione è basata su calcoli matematici probabilistici, e qui c'è il rischio di ripetere in materia diversa lo stesso errore degli aristotelici del '600 che, sulla base di sillogismi, "dimostravano" tutto. La via è giusta, ma occorre tempo per saper percorrerla bene, perché non è un'autostrada e tantomeno la pista di Le Mans, o Monza, o Indianapolis. Occorre avere molti più elementi per poter sostenere in un corretto (non dico giusto... dico semplicemente proceduralmente corretto) processo, e lasciare finalmente la propaganda e la presunzione. La scienza ha ancora tantissima strada da fare .

TommyS. ha detto...

Pino, Enrico, Dan F.

Fintanto che non fu consegnata, con incomprensibile e molto dubbio ritardo la relazione di Previderè nel gennaio 2015 (dubbi non sull'operato del genetista ma sulle probabili pressioni da parte della Procura affinché si ritardasse il più possibile), anch'io mi ero riservata la possibilità dell'errore di amplificazione e tipizzazione del genotipo nucleare di Ignoto1.

Il problema però è che il RIS ha espressamente scritto che il profilo ottenuto era straordinariamente di ottima qualità. E questo non può che dire che al RIS si erano stupiti che fosse così ben tipizzabile sebbene la traccia fosse stata esposta per così lungo tempo ad un ambiente molto aggressivo (vi risparmio le altre considerazioni del RIS contenute nella relazione che credo conosciate già tutti). La riprova sta nel fatto che han chiesto ad altri laboratori di verificare la bontà e correttezza delle procedure di estrazione, quantificazione, amplificazione e tipizzazione del genotipo. Quando mai il RIS o la Polizia Scientifica ad indagini in corso chiede una specie di sigillo di validazione delle proprie analisi a qualche soggetto esterno al proprio reparto? Eppure in questo caso l'hanno fatto, ed a quanto pare l'hanno ottenuto, proprio per evitare critiche successive come le ipotesi di errore che avete avanzato voi.

Per cui allo stato attuale personalmente escludo che vi possa essere stato alcun errore nelle procedure e soprattutto nell'interpretazione degli elettroferogrammi del profilo genetico misto ottenuto da PCR.

Al massimo ho qualche riserva su quanto dichiarato in merito alle proporzioni dei due contribuenti (Yara e Ignoto1) al profilo misto. Se si ipotizza che il DNA di Ignoto1 sia sintetico ed apposto sugli indumenti solamente poco prima del ritrovamento del cadavere, non è detto che le proporzioni della traccia 31G20 siano corrette. La differenza dei picchi allelici (quelli di Yara e quelli di Ignoto1) potrebbe non essere dovuta alla maggiore o minore quantità originaria di DNA, bensì al fatto che il DNA contaminante di Yara poteva essere già altamente degradato mentre quello di Ignoto1 era fresco fresco di provetta.

PINO ha detto...

ENRICO ed altri interv.

"l’impossibilità di risalire all’identificazione del soggetto se non attraverso l’esame del mtDNA ?"

Quest'ultimo tuo appunto, va ad aggiungersi agli infiniti altri che determinarono il mio "disorientamento" tutt'ora non evaso.
Mi sono aggrappato all'episodio dell'allele della Grignani, come ad un salvagente che, nel marasma generale in cui si articola la nostra impari ricerca, mi è sembrato un evento meno inverosimile di tanti altri proposti su queste pagine.
Risalire cronologicamente le multiple fasi della ricerca, non è facile, se si considera che le stesse non ci furono trasmesse nei tempi in cui venivano effettuate.
Bisognerebbe risalire alle spassionate dichiarazioni dei RIS, pubblicate senza riserve (forse con incontrollata ingenuità?) con le quali si rendeva noto, a chi di dovere, le degradate condizioni della traccia biologica inviata per le analisi, e le relative difficoltà di ricerca.
Subito dopo, si dovranno riportare le lunghe dissertazioni di Annika, sulla possibile invalidazione dei risultati della ricerca stessa, e tutte le ipotesi avanzate, pro e contro, dai collaboratori del blog.
Ti pare possibile?
Ciao a tutti.
Pino

Anonimo ha detto...

Manlio Tummolo
Concordo con quanto scrivi e vorrei aggiungere una mia riflessione circa le motivazioni della Cassazione sull'assoluzione di Sollecito e Knox.
Tra le altre informazioni, l'Ansa riportava:

Mi chiedo perché in questo caso la non ripetibilita' dell'accertamento abbia inficiato la validità della prova, anche essendosi palesato il riferimento a uno dei due indagati, mentre nei casi Bossetti e Parolisi, non si ritiene o si è ritenuto di fare altrettanto.
Non mi sembra che il personale convincimento dei giudici debba poter essere una discriminante, ci si dovrebbe solo intendere sul valore da dare ad una prova non ripetibile. Altrimenti dovremmo soccombere all'evidenza dell'esistenza di processi di serie A e processi di serie B.
Cari saluti.
Sarahkey

Anonimo ha detto...

Scusate, è saltato il virgolettato:

Sarahkey

Anonimo ha detto...

Evidentemente qualcosa non consente la pubblicazione dell'estratto Ansa, tento per l'ultima volta.
- Per quanto riguarda il gancetto del reggiseno della vittima, i Supremi giudici rilevano che la "sola traccia biologica" rinvenuta su tale gancetto non offre "certezza alcuna" in ordine alla sua "riferibilità" a Raffaele Sollecito "giacché quella traccia - sottolinea la Cassazione - è insuscettibile di seconda amplificazione, stante la sua esiguità, di talché si tratta di elemento privo di valore indiziario". qualcosa di strano non consente la pubblicazione dell'estratto Ansa.-
Sarahkey

ENRICO ha detto...

breve MEMO

il RIS 2011 :«Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara»…..«pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna »

In una seguente relazione però si legge : «appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione »
.
Il giudice Ezia MACCORA infine taglia la testa al toro e dichiara di non ritenere validi i dubbi “in virtù del fatto che dopo il Ris le tracce erano state analizzate anche all’Università Tor Vergata e a quella di Pavia. ”, pertanto afferma «La relazione scientifica del Ris e quella del medico legale danno atto della difficoltà oggettiva incontrata nell’espletamento dell’incarico loro affidato a causa dell’esposizione prolungata del corpo della vittima alle intemperie. Ciò detto, i risultati a cui giungono tali accertamenti tecnici, non possono essere messi in discussione, in assenza di specifiche argomentazioni scientifiche contrarie. Dagli atti risulta essere stata isolata una sola traccia che è stata definita nella relazione tecnica di “ottima qualità”»

Qualcuno di voi è in grado di ” decriptare “ ,conciliandole, questa serie di affermazioni che ad un comune mortale appaiono contraddittorie ?

Si sta parlano di DNA, di traccia organica tout court o, nello specifico, della natura della traccia in questione ?

ENRICO ha detto...

Ps:

Quando hanno redatto le relazioni di cui sopra i ricercatori erano a conoscenza che la cellula esaminata aveva il DNA nucleare di un individuo e quello mitocondriale di un altro ?

Dan F. ha detto...

@ ENRICO 15:27

No, no, non ho detto che tu avessi detto (!) che il mtDNA fosse degradato, intendevo l'mtDNA scoperto dopo di un possibile ignoto2 di cui viene detto che è poco e degradato in tanti articoli ed anche qui in molti commenti.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ ENRICO 19:55 e tutti

Quando più sopra parlavo di "verbale aggiustato" mi riferivo proprio ai passi contraddittori della perizia dei RIS che tu hai citato!

Da una parte asseriscono di non saper dire che cosa abbia originato la traccia (sangue o altro tessuto) e che la traccia ha una degradazione proteica tale da rendere discutibile la presenza di DNA nucleare ben conservato e poi affermano che comunque il DNA è di ottima qualità per cui un falso negativo è da escludere! Ed è proprio su questa "ottima qualità" che la GIP Maccora formula il suo atto.

E allora facciamo la seguente immaginazione e pensiamo se possa essere plausibile, logicamente e tecnicamente.

Immaginiamo che il DNA originale fosse degradato e che la possibilità di ottenere un'amplificazione corretta fosse del 95% (dico un numero a caso) o comunque leggermente al di sotto del minimo ammissibile per l'attendibilità legale e scientifica: un laboratorio sotto pressione (mediatica, politica ecc.) potrebbe in ogni caso procedere all'amplificazione perché comunque sa che ha ottime probabilità di ottenere il DNA originale. Ottime però non significa certe ed il test diviene perdipiù non ripetibile. Ottengono un DNA plausibile, ottimo per loro certo, e con un'acrobazia dialettica definiscono questo "di ottima qualità" ma si parano anche il culo ammettendo che la traccia è degradata e non è molto spiegabile la presenza di un buon DNA (semplifico i termini). Hanno comunque una certezza molto alta che sia un DNA corretto.

Le acrobazie dialettiche giustificano che se, per caso, il DNA è sbagliato e indica una persona che poi viene identificata ed invece questa dimostra inconfutabilmente che non poteva essere lei l'assassino (ha un alibi di ferro o altro) nella perizia stava comunque scritto che qualcosa non andava in quel DNA!

Poi per scrupolo, qualcuno, magari all'oscuro di questo o magari sapendolo ma troppo sicuro del fatto proprio, decide o fa decidere, di testare il mitocondriale con le 532 donne e qui fanno il pasticcio di cui si diceva -- però intanto il DNA nucleare fa il suo corso, l'indagine prosegue e viene trovato Bossetti il quale non riesce a dimostrare inconfutabilmente di essere estraneo, anzi può essere passato di lì più o meno all'ora giusto, la cella telefonica è la stessa ecc. Poi se si vuole si possono trovare o costruire indizi fin che si vuole basandosi per esempio su di una psicologia da rotocalco (amanti di Marita ecc.).

Nel frattempo, al momento del confronto con le 532 donne o più tardi, viene fuori che manca il DNA mitocondriale corrispondente al nucleare: a questo punto è ovvio (sarebbe ovvio diciamo) che chi ha puntato nel 2011 sulle probabilità molto a suo favore ha perso, ha cioè "creato" per amplificazione un DNA non corretto, magari di poco ma diverso da quello originale, quello cioè che avrebbe come corrispondente la misera traccia di mitocondriale che pare vi sia nella traccia originale oltre a quella di Yara.

Il resto è storia come si suol dire...

Questa ricostruzione non so se sia attendibile tecnicamente (e questo sarebbe una cosa fondamentale da dimostrare -- la sua fattibilità tecnica intendo), lo è di certo logicamente e psicologicamente, ed è un mezzo tra contaminazione con DNA artificiale per buona volontà eccessiva (diciamo così) di risolvere il caso e puro e semplice errore.

Comunque ha dalla sua una frase del giudice Mori tratta dall'articolo e che mi ha colpito molto:

"[...] conosco abbastanza il metodo con cui si fanno le indagini (le ho fatte solo per 40 anni!) per sapere che la prova del DNA in un caso complesso non può essere affidata ai laboratori di Polizia"

Direi che potrebbe bastare.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ TommyS 16:25

Tu scrivi:

"Quando mai il RIS o la Polizia Scientifica ad indagini in corso chiede una specie di sigillo di validazione delle proprie analisi a qualche soggetto esterno al proprio reparto?"

Già, quando?

Non ti sembra una sorta di "excusatio non petita"? Cioè una specie di "accusatio manifesta"? :-)

Tu ti fai validare le procedure e tutto il resto proprio per convalidare una prova che tu sai intrinsecamente debole ma che vuoi far apparire forte -- magari con qualche spintarella... Non fai ripetere il test e ciò che fai verificare ha nei registri, sin dall'inizio (secondo la mia ipotesi), qualche dato troppo ottimista -- come l'ottima qualità del DNA di partenza -- altrimenti l'amplificazione non avresti potuto farla, non ufficialmente almeno. Diciamo un "aiutino" nei dati di partenza che registra una qualità del DNA migliore di quel che era (qualità che non era male ma comunque sotto la soglia ammessa, sia pur di poco) e che giustifica la possibilità di amplificarlo, dopodiché tutto fila via tecnicamente bene, almeno in apparenza: si ottiene un profilo ottimo e plausibile.

Poi la discordanza col mitocondriale fa capire (farebbe capire) che la piccola probabilità negativa contro cui hai giocato, per tua sfortuna (e soprattutto di Bossetti!) ha avuto la meglio.

Ovviamente si tratta dell'ipotesi su di un'azione che non so se possa essere fattibile senza troppi intoppi, tecnico/scientifici in primo luogo!

Ma conoscendo un po' il mondo diciamo che per il resto è una cosa plausibilissima...

Saluti.

Luca Cheli ha detto...

il RIS 2011 :«Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara»…..«pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna »

In una seguente relazione però si legge : «appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione »


Sembrano affermazioni tanto contraddittorie ma se le si analizza nel contesto di un indagine di primaria importanza, in cui sono in gioco tante cose, tra cui delle carriere, lo sono molto meno.

La prima affermazione si può leggere "ma com'è possibile ottenere un così buon profilo genetico da una traccia che dovrebbe essere, e che per altri aspetti è così degradata?", la seconda invece "abbiamo il profilo, alle giurie interessa solo quello, se troviamo a chi corrisponde la condanna è assicurata, quindi togliamo ogni dubbio sulla genuinità del profilo medesimo".

Insomma qualcuno magari si è fatto dubbi mentre qualcun altro si è detto che era meglio proseguire senza esitazioni verso la meta.

Bruno ha detto...

Ultime notizie, un nuovo terzo dna sconosciuto nell'indumento intimo della povera Yara.

Anonimo ha detto...

""È un pozzo dei misteri la traccia genetica trovata sugli slip di Yara - dice Capra - che ha portato all'incriminazione di Massimo Bossetti. Oggi scopriamo che in quella traccia non c'è solo il Dna nucleare di Bossetti inspiegabilmente privo del suo mitocondriale, sostituito, non si capisce come mai, da quello di Yara. Una anomalia impossibile in natura. Ma è comparso anche un terzo Dna. Si tratta di un altro profilo mitocondriale. Non si sa a chi appartenga. Nessuno si è preoccupato di scoprirlo. E il nucleare che lo doveva accompagnare dove è finito? La stessa traccia genetica contiene quindi un Dna nucleare e due mitocondriali di tre persone diverse. Una mostruosità scientifica mai vista perché contro natura. C'è una sola spiegazione: la cancellazione selettiva. Fatta da chi? Qualcuno ci ha messo le mani? Perché? No, mi rifiuto di pensarlo"

TommyS. ha detto...

Bruno e Anonimo 09:06

Gli slip di Yara risultavano tagliati sul fianco proprio nelle vicinanze delle famose tracce 31Gxx. Chiunque abbia tagliato quegli slip deve averli toccati con le mani ed ammesso non indossasse guanti potrebbe aver lasciato sue cellule epiteliali oltre ad altri fluidi biologici cellularizzati.

Mentre il corpo in decomposizione di Yara continuava a rilasciare fluidi contenenti sicuramente cellule (e quindi sia nuclei sia mitocondri ciascuno con il proprio DNA), le eventuali cellule del soggetto (o soggetti a questo punto) ignoto hanno continuato a degradarsi sino alla totale scomparsa delle proteine, dei nuclei (e relativo nDNA). I relativi mitocondri però, decisamente più resistenti alla degradazione potrebbero essersi conservati intatti in parte. Da qui la presenza del mtDNA del soggetto ignoto (non lo chiamerei Ignoto2 in quanto sappiamo che sicuramente Ignoto2 e Ignota3 sono, sin dall'inizio, i soggetti che hanno lasciato il proprio DNA sui guanti) rilevato ed identificato dal RIS ed infine dell'ulteriore SI di cui parla Capra.

Se nelle stesse tracce non avessero mai isolato il nDNA di Ignoto1 identificato poi per elevatissima compatibilità con Bossetti, i risultati sarebbero stati quelli che al RIS si aspettavano da tracce esposte per così lungo tempo in quell'ambiente così aggressivo.

Invece no. Il nDNA trovato nel profilo misto (quello che hanno scritto tantissime volte che i fluidi di Yara e Ignoto1 erano mescolati come due vernici è una clamorosa balla, perché quei due DNA si sono mescolati nelle fasi di estrazione, senza poter assolutamente asserire se si siano depositati nello stesso momento od in fasi distinte) era di straordinaria qualità ma senza il relativo mtDNA, RNA ed annesse proteine cellulari. Segno evidente che era sia molto fresco sia di probable, se non certa, natura sintetica.

Ora Capra dice C'è una sola spiegazione: la cancellazione selettiva, ma personalmente farei poco affidamento a dichiarazioni rilasciate ai media in questa fase preprocessuale (o perlomeno prima delle deposizioni in aula degli esperti) perché sicuramente la difesa non ha alcuna intenzione di scoprire in anticipo le sue carte.

In ogni caso sono già affermazioni che anticipano ipotesi di contraffazione.

PINO ha detto...

TommyS

cito)"In ogni caso sono già affermazioni che anticipano ipotesi di contraffazione.

Non dimenticado che il dr. Capra è consulente della difesa, si può ampiamente dedurre che il collegio difensivo se ne avvarrà, in sede di dibattito, per rafforzare, il dubbio, in ognuno dei giudicanti.
Meta prefissata che potrebbe condurre al proscioglimento del Bossetti, per insufficienza di prove.
Conclusione più ovvia, considerato quanto, in realtà, resterebbe nel costrutto accusatorio.

TommyS. ha detto...

Pino

Tutto l'iter processuale per il delitto di Meredith Kercher dimostra come la Scienza abbia difficoltà a farsi ascoltare nelle aule di giustizia.

Eppure già nel processo di primo grado i consulenti della difesa avevano evidenziato come vi fossero tantissimi dubbi sulle prove scientifiche portate dalla pubblica accusa a carico dei due imputati. Quei dubbi non furono ascoltati e si arrivò a delle condanne successivamente ribaltate in secondo grado a Perugia quando invece il presidente della corte volle sentire il parere di propri periti i quali confermarono che quanto sostenuto dalla difesa era corretto. A quel punto tutti gli altri indizi, molto simili in natura a quelli ora a carico di Bossetti, persero qualsiasi stampella di validità.

Non bastò purtroppo. Perché la Cassazione intervenne anche nel merito e rinviò ad un nuovo appello.

Nonostante nelle culture giuridiche più avanzate le prove scientifiche possano entrare nel giudizio solamente se certe, incontrovertibili e verificabili, a Firenze si adottò altro criterio facendosi beffe di questi principi e si scelse di considerarle perlomeno come validi indizi, sempre chiaramente a supporto del vuoto probatorio costituito dagli altri indizi di per se stessi a valore zero ma che sommati assieme miracolosamente formarono la prova sufficiente per condannare nuovamente gli imputati.

Ora finalmente la Cassazione ha messo la parola fine ristabilendo, a suo modo, l'inconsistenza e l'insussistenza delle prove. A quanto pare non parla di elevata probabilità di contaminazione come concluso a suo tempo dai periti per il gancetto del reggiseno, bensì di non replicabilità e falsicablità delle prove scientifiche, e questo potrebbe tornare molto utile alla difesa di Bossetti.

GIGI ha detto...

Ecco, perfetto, Tommy è il faro illuminante di questo Blog.
Lui, biologo e Annika hanno una preparazione specifica e, quindi, consiglio a tutti di confidare nelle loro parole, assolutamente condivisibili.
Ciò che affermano, tra l'altro, coincide perfettamente con quanto riferisce Capra ed altri genetisti.
Diffidate, invece, nel modo più assoluto, di quanto leggete su facebook.
In particolare ci tengo ad evidenziare un aspetto che mi preme molto.
C'è un folle (ma davvero completamernte andato, poverino) che, mediasnte dei suoi calcoli matermatici, continua ad INONDARE CON INSISTENZA i gruppi facebook di idiozie fantozziane, esilaranti e del tutto strampalate, tipo che ignotouno sarebbe fratellastro di Bossetti, che ignotouno avrebbe 30.000 potenziali madri di cui 250 solo in lombardia, che Previderè nel giugno 2014 avrebbe fatto un erroe di comparazione tra il DNA di ignotouno e quello di MAssimo Bossetti.
Vi prego di fermare questo tizio perchè altrimento perdono credibilità tutti i gruppi facebook a sstengo di Bossetti.
IL PROBLEMA E' CHE DIFFONDE QUESTO LETAME CON INSISTENZA E LO FA DA MESI, TUTTI I GIORNI.
La libertà di espressione non vale a coprire ogni delirio.
Ci pensano già i media a dispensare notizie prive di valenza scientifica, se anche in facebook iniziano a circolare con insistenza (MA SOLO DA PARTE SUA, PER FORTUNA)queste notizie davvero del tutto fuori luogo, del tutto inventate,assolutamente demenziali e fantozziane, davvero non c'è più possibilità per chi vuole essere correttamente informato, di poterlo fare.
Al tizio in questione, se ci legge, mi preme fare un invito: la prego si fermi, non continui con sicumera, a cospargere i gruppi facebook di cotanto letame. Gli è stato già spiegato più volte che la sua tesi è solo sua. Se la tenga per lei. Non continui a diffondere letame, perchè la mala informazione (da qualsiasi parte provenga) non può che far del male allo stesso Massimo Giuseppe Bossetti. Non se n'è accorto che è l'unico soggetto al mondo che continua a sostenere questa tesi e allora non le viene qualche dubbio?
Scusate lo sfogo, ma davvero ci tengo molto.
Altrimenti dove andiamo a finire?
CHE CIRCOLINO INFORMAZIONI VERE, SCIENTIFICHE!
LA CATTIVA INFOMAZIONE DANNEGGIA TUTTI GLI INDAGATI E TUTTI GLI IMPUTATI!

Dan F. ha detto...

Ragazzi, attenzione però a leggere bene i testi, il diavolo sta nei particolari, come sempre... Dicono i RIS innanzitutto:

"Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto1 sui vestiti di Yara"

Che sta a dire che non si sa da quale tessuto organico derivi la traccia, qui non dovrebbero esserci dubbi.
Poi:

"pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del DNA"

Sembra dire che la parte proteica è degradata ma il DNA no, almeno non tanto quanto la prima.
In realtà parlano di "EVENTUALE degradazione"... Cosa vuol dire "eventuale" in un contesto del genere? O la parte proteica è degradata o non lo è! "Eventuale" potrebbe riferirsi ad un esame che devi ancora fare e non che hai già fatto! Dunque è un artificio retorico, piuttosto mal congegnato dal punto di vista semantico, per pararsi il culo (detta alla buona), perché ti permette un domani di dire che avevi scritto "eventuale", cioè la degradazione proteica non era proprio sicura -- tutto ciò rafforzato dal termine "discutibile": che si può benissimo leggere proprio come discutibile, cioè di una cosa di cui se ne può discutere, non sicura (e non, come si potrebbe altrimenti leggere e molti fanno, come se fosse molto strano o addirittura impossibile)!

In un altro passo poi si legge:

"appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione"

Qui forse sta la sottigliezza più arguta, tanto da indurre poi la stessa GIP Maccora ad un erroretto quando ha definito, nella sua relazione, la traccia stessa di "ottima qualità": non è scritto infatti che la traccia è di ottima qualità! È scritto piuttosto che il profilo genotipico è, straordinariamente, di ottima qualità! Sono due cose diverse "profilo" ottenuto e "traccia". Inoltre quello "straordinariamente" sembra proprio dire che, nonostante il DNA originale fosse in una traccia un po' degradata e comunque discutibile, anche se meno degradato del resto, nonostante questo il profilo ottenuto è di ottima qualità, cioè indiscutibile, cioè impossibile da associare ad un eventuale falso negativo (cosa poi voglia esattamente dire quest'ultima frase non mi è chiarissimo...). Una cosa, appunto, "straordinaria"! Profilo, non traccia.

Quindi il RIS dice:

1. La parte proteica della traccia è molto degradata
2. Il DNA comunque si è conservato un po' meglio (discutibile il perché)
3. Nonostante tutto questo il profilo ottenuto è ottimo -- una fatto straordinario.

E infatti la Maccora chiude il cerchio:

"Ciò detto, i risultati a cui giungono tali accertamenti tecnici, non possono essere messi in discussione, in assenza di specifiche argomentazioni scientifiche contrarie. Dagli atti risulta essere stata isolata una sola traccia che è stata definita nella relazione tecnica di 'ottima qualità'"

Affermando però una cosa inesatta, stando almeno al testo qui sopra riportato.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ GIGI delle 14:12

Sottoscrivo assolutamente!

Io stesso a volte scrivo involontarie castronerie dal punto di vista scientifico, se accadesse anche qui prego chi mi legge di farmelo notare subito! Grazie.

Saluti.

boboviz ha detto...

Tommy: "Tutto l'iter processuale per il delitto di Meredith Kercher dimostra come la Scienza abbia difficoltà a farsi ascoltare nelle aule di giustizia"
Non sono d'accordo. La scienza, nelle aule è ascoltata. Solo che, ormai abbastanza spesso, quella che arriva nelle aule di tribunale NON è scienza.

ENRICO ha detto...

@ Dan F.

avevo notato gli stessi artificiosi giri di parole, ma anzichè cercare di decifrarne il significato "letterale" mi sono domandato perchè , chi ha redatto il testo, abbia deciso di farlo usando un linguaggio buono "per tutte le stagioni"

Per esempio la frase "Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara" tu la traduci con " non si sa da quale tessuto organico derivi la traccia

ma allora perchè non scrivere "Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca la natura delle tracce lasciate da ignoto1 sui vestiti di Yara" ?

Io infatti, in quella frase visto che si parla di "traccia " nel suo insieme, potrei anche leggerci l'impossibilità di individuare il profilo genotipico in maniera inequivoca

Per quanto riguarda l' "EVENTUALE degradazione",concordo con te. Il termine "eventuale" è fuori posto a meno di non supporre - come tu giustamente osservi - che possa tornare utile un domani nel caso che " eventualmente " si dovesse ottenere , per un colpo di fortuna, il risultato ottimale previsto

Comunque, a parte queste nostre sottili decodificazioni, mi chiedo per quale motivo si sia deciso di stendere una relazione scientifica ufficiale così mutevolmente interpretabile e che ricorda tanto le 5 famose righe della relazione Tagliabracci a proposito della semenogelina rilevata in fase autoptica sul corpo di Melania Rea, anch'esse ambiguamente funamboliche al punto da originare accese controversie mai risolte ( non so se tu abbia o meno seguito il caso )

Si vede che tale sibillina tecnica di scrittura consente ampi margini di manovra agli inquirenti

TommyS. ha detto...

boboviz

Concordo. Troppe volte nelle aule di giustizia italiana non arriva la Scienza bensì qualcosa che cerca di scimmiottarla.

A volte dipende dall'improvvisazione ed impreparazione dei periti e consulenti tecnici. Altre volte da sottili equilibrismi all'interno delle medesime categorie o da misteriosi giochi di potere.

Ma il problema maggiore è che questa pseudo-scienza se viene portata dai consulenti dalla pubblica accusa viene comunque presa come vangelo, mentre se le difese provano ad argomentare anche in modo serio e veramente scientifico vengono troppo sovente, se non sempre, viste come composte da azzeccagarbugli e mestieranti.

Bruno ha detto...

Ma questi che hanno redatto questa analisi, si sono posti il dubbio che con il loro scritto acrobatico, avrebbero potuto mandare dritto dritto in galera e senza ritorno, un possibile innocente. Chi avrebbe firmato questo documento?

TommyS. ha detto...

Enrico

No. Diagnosticare una traccia (sebbene sia meglio aggiungere il termine natura o orgine) significa stabilire tecnicamente e scientificamente quale tessuto o fluido biologico l'abbia generata.

Nel caso delle tracce 31Gxx non sono proprio riusciti ad individuare questa natura ed origine sebbene il profilo genotipico fosse di straordinaria qualità. Ed un tale profilo in natura non può che derivare da un DNA nucleare appartenente a cellule umane contenenti oltre al nucleo tantissime altre cose come le proteine/enzimi (inutile ripetere anche mitocondri, RNS e così via). Alcune di queste sono presenti solamente nelle cellule di alcuni fluidi corporei e sono quindi utilizzate come bersagli dei test specifici che vengono solitamente utilizzati (ricorderai bene i kit della RSID che Annika ci aveva fatto conoscere). Il RIS ha ammesso nella propria relazione di non essere riuscito ad arrivare ad una diagnosi pur avendo utilizzato questi test, ripromettendo di continuare le analisi con altri metodi che a loro volta non devono aver permesso di giungere ad un risultato se ad oggi la questione rimane ancora irrisolta.

Tutto questo costituisce un forte indizio sulla presenza in quelle tracce del solo DNA nucleare di Ignoto1, se non solamente dei marcatori STR utilizzati per la tipizzazione del genotipo. E questo, assieme all'assenza del mtDNA di Bossetti porta a mio parere ad un'unica conclusione: quel DNA nucleare era di natura sintetica cioé costruito in laboratorio.

Ciò che complica ulteriormente le cose è che il RIS non è andato a casaccio nell'analizzare i reperti, individuando per pura fortuna le tracce 31Gxx. Deve per forza averle individuate mediante appositi strumenti. E se nell'Ordinanza del GIP si parla di tracce di probabile origine ematica probabilmente devono aver utilizzato strumenti e tecniche in grado di evidenziare tracce ematiche latenti. Ma questi sistemi non sono infallibili e portano anche a falsi positivi per cui è necessario diagnosticare l'origine delle tracce tenendo conto che se si conoscono i limiti di tali strumenti si può anche facilmente trarli in inganno aggiungendo sostanze chimiche che diano falsi positivi. Per esempio il Luminol, utilizzato proprio per le tracce ematiche, reagisce a molte altre sostanze come la candeggina ed il rame (o comunque sostanze che contengono perossidasi, ipocloriti e ossidi metallici).

In quelle tracce quindi non vi era assolutamente sangue né di Yara né di Ignoto1, ma non vi era neanche alfa-amilase, PSA, semenogelina,....

Anonimo ha detto...

Bruno,
non lo so, ma certo la sorte dell'eventuale imputato è l'ultima cosa di cui si preoccupava.
Alcuni sono tutti presi da come compilare le loro relazioni di lavoro, usando la mostruosa lingua che chiamano burocratichese, in cui si dà un colpo al cerchio e uno alla botte perché non si sa mai come andrà a finire, meglio non essere troppo chiari (anche per non fare figuracce).
Del resto succede anche nella scuola: quanti giri di parole, quante contorsioni in certe fumosi papelli che nessuno leggerà o ascolterà mai! Programmazioni mastodontiche, giudizi sugli alunni incomprensibili per i non insegnanti, relazioni piene di voli pindarici...ma gli studenti che fine stanno facendo? Ce la fanno a capire, a imparare? O sono affari loro?
Così nella giustizia.
Gli imputati non devono disturbare il corretto svolgimento organizzato da procure e corti, se esistono è per fargli fare il loro lavoro, mica per altro.
A volte penso che in certi settori si sia perso il contatto con la realtà. La macchina burocratica ha preso il sopravvento e si vive troppo spesso per le carte, i ruoli, i punteggi e le carriere.
Con tutto il rispetto e l'ammirazione per quelli che adempiono egregiamente il loro compito, e sono sicura che sono molti.
Nautilina

Tiziano ha detto...

Annika attendimo un tuo parere. Grazie.

Anonimo ha detto...

Tiziano

temo che : "Annilka non risponde "

E giustamente : troppi sono stati gli attacchi che ha dovuto subire in questi anni ( all'interno e all'esterno di questo blog).

ENRICO ha detto...

TommyS

Ho capito : questione di terminologia scientifica . Ma se gli analisti non sono riusciti a determinare l’origine e la specie della traccia biologica ( materiale insufficiente ?) e sono passati direttamente all’estrazione del DNA dal nucleo della cellula e dai mitocondri ( DNA mitocondriale) come hanno fatto a non accorgersi che il mtDNA non corrispondeva al relativo ncDNA ?

Dan F. ha detto...

@ Nautilina 19:37

Concordo con quello che dici al 100%!

Di più ci possiamo mettere che spesso chi redige verbali, anche importanti come quello di un test genetico per un omicidio, ha una conoscenza della lingua italiana non proprio cristallina -- magari è anche un buon/ottimo tecnico o un ottimo inquirente ma di esprimere chiaramente i concetti non se ne parla... E qui la scuola italiana di certo non aiuta! Ma non voglio scivolare in un discorso che c'entra poco nulla.
Inoltre i concetti chiari nel nostro paese, da un bel po' a questa parte, non sono ben visti perché impediscono compromessi e ipocrisie: il sistema giuridico legale nel suo complesso è un rappresentante emblematico di questo andazzo (per non parlare di quello politico). È un discorso che ci porterebbe troppo lontano, anche nella storia -- d'altra parte Azzeccagarbugli non è certo roba di oggi.

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ TommyS 19:04

Quello che scrivi lo ritengo tutto giusto dal punto di vista tecnico, non ho certo i mezzi e le competenze per metterlo in discussione: mezzi e competenze che però il RIS ha e aveva anche nel 2011 (ed oltre). Lo stesso RIS certifica dunque, sia pure in maniera bizantina, che:

1. Non riesce a diagnosticare la traccia, non sa cioè da che tessuto provenga
2. Trova una degradazione avanzata della parte proteica (che definisce "eventuale" non si sa perché)
3. Trova un DNA nucleare meglio conservato e, pur trovando tutto questo "discutibile", attesta comunque di aver ottenuto
4. Un profilo genotipico "straordinariamente di ottima qualità" tanto da rendere "irragionevole" un "eventuale falso negativo su un test diagnostico"

Se, come molti sostengono, anche qui, te compreso, il punto 4 è assurdo in un contesto naturale, dati i punti 1,2 e 3, perché i RIS non lo scrivono? Non dico papale papale ma almeno in una qualche forma di burocratese? Anzi paiono supportare del tutto il loro risultato tanto che poi il GIP Maccora finirà la giravolta giudicando la traccia di ottima qualità (non il profilo).

Non trovo che due spiegazioni:

A) Si sono accorti dell'assurdo ma, sia per non creare polveroni o imbarazzi e sia per bearsi del loro successo (aver ottenuto un ottimo profilo da una traccia misera), hanno tirato diritto scrivendo comunque un verbale che parasse loro il sedere in qualche modo (vedi gli "eventuale", "discutibile", "straordinariamente" ecc.) ed ignorando possibili cause e fini dell'assurdità.

B) Hanno in qualche modo pompato il profilo ottenuto giocando su alcune variabili di partenza in modo da ottenere un profilo ottimo -- per giudicare un fatto simile bisognerebbe conoscere molti più particolari ed avere conoscenze ben precise e ciò gioca a loro vantaggio. Anche in questo caso poi il burocratese della relazione serve a parare loro il sedere in vari possibili frangenti.

La mancanza del mitocondriale corrispondente al nucleare di Bossetti e la presenza, che pare ormai certa, del mitocondriale di un estraneo, potrebbe indicare due cose, tra loro molto diverse (sempre che questioni tecnico/procedurali non le invalidano, una delle due o entrambe):

1) Il DNA trovato è sintetico (come qui sostengono alcuni) ed il mitocondriale dell'estraneo è forse l'unica debolissima traccia rimasta del vero DNA di chi ha veramente contribuito a creare quella traccia (assassino o complice o altro che sia)

2) Il profilo del DNA nucleare è frutto di un errore dovuto alla "pompatura" di cui dicevo ed il mitocondriale di estraneo è il mitocondriale corrispondente al vero DNA nucleare che è stato frainteso, cioè mal estrapolato e tipizzato, a causa della pompatura stessa (spero di essermi fatto capire...)

Io a naso propendo più per l'ipotesi 2) però non ho le conoscenze tecniche per dire se sia possibile una tale "pompatura" grazie ai vari controlli di qualità, procedurali ecc. che ci sono e ci sono stati. Certo è che tutte le analisi alla fine sono diagrammi, cifre e nomi scritte su file e/o pezzi di carta e qualche aiutino può sempre starci, soprattutto quando hai la pressione addosso ed hai davanti risultati che magari sono al limite di ciò che può venire ammesso.

Poi anch'io come molti invoco il ritorno in grande stile della mitica Annika!
Annika torna! :-)

Saluti.

Dan F. ha detto...

Scusate, un'ultima cosa... :-)

Perché scrivere:
"appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico ecc."?
Cioè, detto meglio:

appare irragionevole pensare di associare un profilo genotipico (di ottima qualità ecc.) ad un eventuale falso negativo in un test diagnostico.

Lo scrivono perché i RIS danno per scontato che questo ottimo profilo non potrà dare falsi negativi -- cioè se l'ipotetico assassino che ha lasciato la traccia fa il test non potrà risultare negativo.

Ma può questo profilo originare un falso positivo?

Data l'asserita unicità per ognuno di noi del profilo genetico testato, escludendo gli omozigoti, ed avendo un profilo genotipico di ottima qualità, non suona stranamente ridondante escludere la possibilità di un falso negativo? E invece un falso positivo?

Qui bisognerebbe che parlasse chi ne sa molto più di me.

Perciò con questo amletico dubbio chiudo e buonanotte!

Saluti.

Bruno ha detto...

Annika aspettiamo un tuo parere.

ENRICO ha detto...

@ Dan.F

Se ti può essere utile, dopo affannosa ricerca, sono riuscito trovare un articolo ( http://www.archiviopenale.it/apw/wp-content/uploads/2012/04/2012_Donato_Knox.pdf ) di cui ti riporto un passo:

" una macchia di sangue repertata impropriamente durante
il sopralluogo (contaminazione con altri reperti), custodita senza le dovute
precauzioni (contenitori non sterili), comporta processi di degradazione
che rendono impossibile la determinazione del profilo genetico o, comunque,
incline ad errori (c.d. falsi positivi o negativi)


dunque i "falsi positivi " o i falsi negativi" altro non sarebbero che "errori" nel linguaggio corrente di un comune mortale

Pertanto la frase "appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione"

dovrebbe voler dire "appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale ERRORE su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione"

il cui significato però continua a sfuggirmi

Lascio a te l'EVENTUALE tentativo di una migliore interpretazione

Anonimo ha detto...

Grazie Dan F.
E ringrazio anche PINO per la sua parziale codivisione del mio post del 7/09.
Per tornare in tema, l'ultima domanda di ENRICO è molto interessante.
Se nella traccia 31G20 le cellule fossero state intatte, oltre ai nuclei si sarebbero trovati anche i mitocondri con il relativo DNA, che a quel punto avrebbe dato senza dubbio il profilo di Ignoto 1. Ma non penso che le cellule fossero integre, se mancavano diversi componenti...
Per quello che ne so, ma aspettiamo l'intervento di TommyS.

ENRICO,
secondo me quella frase vuol dire: "Non pensate a un errore (falso negativo), perché se risulta un profilo così chiaro (ottimo) vuol dire che tutto è a posto".
Ma è proprio questa la stranezza da spiegare, come fa a risultare un ottimo profilo da materiale genetico deteriorato e anomalo, con il mitocondriale assente? Non è che si possono fare miracoli durante un'analisi, aggiustando o mettendo quello che non c'è...dico bene?

Buonanotte

Nautilina

Remo ha detto...

Si potrebbe sostenere che chi ha messo il dna artificiale di Bossetti sui reperti abbia ricreato solo quello nucleare per far credere che si tratti di dna proveniente da sperma, così l'effetto della prova risulta più scabroso.
Personalmente, pur credendo anch'io che il DNA di Bossetti sia stato messo sugli indumenti dopo il ritrovamento del cadavere, trovo un po' troppo macchinosa e fantascientifica quella di una persona con molte conoscenze scientifiche che si metta a replicare un dna artificiale, molto più semplice pensare che il dna di bossetti sia stato semplicemente preso da un qualsiasi campione lasciato da lui in giro e messo sui reperti così com'era, tanto quello che importava era di incastrare il presunto colpevole già individuato dai video.

Bruno ha detto...

Remo, si anche io credo sia andata così come concludi.
Ma chi può avere avuto accesso a queste analisi ed a questi reperti. Non credo sia stato un battaglione di persone, al massimo chi è coinvolto saranno tre persone. Qualcuno di questi si farà uno scrupolo di coscienza nel pensare che potrebbe esserci in galera un innocente.

Ivana ha detto...

Bruno, la scuola ha il dovere di essere trasparente e le famiglie (e gli studenti stessi) hanno il diritto di chiedere le spiegazioni su ciò che a loro appare poco chiaro.
Nel caso di Domenico Maurantonio avevo scritto, sotto un articolo di Panorama, quanto segue:
"Credo che, anche nel caso di studenti maggiorenni, gli/le organizzatori/organizzatrici e gli/le accompagnatori/accompagnatrici scolastici/scolastiche non siano esonerati dalle responsabilità di vigilanza attenta e costante, in modo che vengano tenuti dagli alunni comportamenti adeguati in ogni situazione. Ritengo che, accogliendo la domanda d'iscrizione al viaggio istruttivo si venga a instaurare un vincolo negoziale da cui nascerebbe l'obbligo di vigilare costantemente sull'incolumità di ogni studente partecipante per tutto il tempo in cui usufruisce del servizio scolastico.
Qual è il Regolamento d'Istituto specifico del Liceo frequentato da Domenico? Che cosa prescrive in caso di viaggi d'istruzione? Quali misure organizzativi e disciplinari sono previste, in tale Regolamento, atte a evitare situazioni di pericolo?
D'accordo, soprattutto con i giovani maggiorenni, va applicato il principio della responsabilità personale, ma ritengo che una vigilanza qualificata dovrebbe essere messa in atto senza prevedere tempi morti, per evitare ogni possibile rallentamento della sorveglianza, a tutela dell'incolumità degli alunni."

In ambito penale, l’accusa ha di certo l’obbligo di fornire ogni delucidazione che venga richiesta, nella sede opportuna, durante il processo.

Bruno ha detto...

Ivana, grazie sei stata molto chiara, peraltro le tue ultime righe confortano il mio pensiero.

ENRICO ha detto...

A tutti

Ho trovato questo documento dal titolo “ Indagini e acquisizione di dati probatori sulla scena del crimine
Protocolli operativi e utilizzabilità della prova: aspetti criminalistici “


di cui ve ne trascrivo una parte :

Il prelievo e la conservazione dei reperti sono, altresì, operazioni caratterizzate
dall'oggettività e trasparenza, in quanto, in ogni momento dell'indagine e
anche successivamente nella fase del dibattimento, si possa pervenire in modo
univoco ai diversi passaggi, cui la traccia è stata sottoposta prima di essere
analizzata in laboratorio (c.d. “catena di custodia”). A tal fine sarebbe opportuno
eseguire una fedele documentazione dei vari passaggi del reperto, dal
momento della sua materiale apprensione sulla scena del crimine a quello in
cui viene consegnato in laboratorio per le relative analisi, avendo, cura di annotare
i nominativi dei singoli operatori,
che per qualsiasi motivo sono entrati
in relazione con il reperto e le eventuali attività eseguite, secondo un ipotetico
schema che preveda: a) numero del caso giudiziario; b) breve descrizione
del medesimo; c) indicazione del soggetto che ha proceduto all’acquisizione
del reperto; d) data (giorno, ora e luogo) di acquisizione del reperto; e) descrizione
accurata del reperto; f) indicazione dell’operatore, cui è stato consegnato
il reperto dopo il suo rinvenimento ed eventuali successivi passaggi; g)
descrizione di attività e/o analisi compiute sul reperto, con l’indicazione del
soggetto che le ha effettuate e la relativa data; h) indicazione e data del soggetto
cui è stato restituito il reperto dopo le anali; i) sottoscrizione del documento
da parte di ogni singolo operatore che ha interagito con il reperto.[…]

L'addetto al rilevamento deve avvicinarsi al reperto con idoneo equipaggiamento
(tuta, guanti, copricapo e copri calzari) per evitare ogni possibile inquinamento
da parte dello stesso operatore; altra precauzione da adottare è
quella di sostituire i guanti monouso ogni qualvolta vengono a contatto con
tracce biologiche, al fine di eliminare contaminazioni incrociate tra gli stessi
reperti; questo accorgimento, che apparentemente potrebbe sembrare poco
rilevante, è invece estremamente importante per evitare la formazione delle
c.d. “tracce miste” (questa particolare cautela, non è stata affatto adottata in
sede di sopralluogo, nel caso di Perugia, come emerge dalla lettura della sentenza
di appello di quella Corte d’Assise, contribuendo, così, ad aver reso inattendibili
i risultati delle analisi).
ecc…ecc..ecc…”


Domanda : saranno state rispettate tutte queste procedure nel “caso “ Gambirasio /Bossetti ?

Fonte : http://www.archiviopenale.it/apw/wp-content/uploads/2012/04/2012_Donato_Knox.pdf

GIGI ha detto...

Grazie ancora a Tommy, Massimo Prati, Gilberto, Annika e biologo per i preziosi contributi che apportano tramite questo Blog.
Io però sono sempre più sbigottito e schifato dai commenti che si leggono nei gruppi facebook.
Ma davvero un livello culturale e morale bassissimo, infimo, squallido.
Non mi riferisco solo agli avvoltoi colpevolisti ma a chi (senza capire assolutamente nulla di quello che scrive) si lancia in teoremi del tutto strampalati, esilaranti, fantasiosi e, ovviamente, personali.
Perchè non lasciar correre e non limitarsi ad una sana e piacevole risata?
Semplice, perchè così diventa gioco facile per i vari Bruzzone, D'Urso, Grazia Longo, Vespa, ecc ecc, sostenere (come infatti hanno già fatto) che le teorie innocentiste che si leggono su facebook sono del tutto surreali, fantasiose e ridicole.
Hanno pienamente ragione, lo sono, eccome se lo sono.
In questi gruppi facebook c'è un livello di ignoranza abissale, ma anche da parte di chi si professa medico.
Per carità, tutti hanno diritto di esprimersi, ma che si abbia la dignità di farlo sapendo ciò che si scrive e nel rispetto della verità e della corretta informazione.
Come ho già avuto modo di evidenziare, un folle (ma davvero completamente andato via di testa) continua (assolutamente indisturbato) a postare ( tutti i giorni e lo fa da mesi, inondando il web di) messaggi da clinica psichiatrica.
Ultimamente ha anche postato sulla pagina dell'avvocato Salvagni (oltre che in vari gruppi facebook) un post in cui continua a sostenere che ignotouno sarebbe il fratellastro di Bossetti, cioè figlio di Guerinoni ma non di Ester ; che al mondo vi sarebbero 3.000 (o forse 30.000, non ho ben capito) potenziali mamme di ignotouno, che solo in Italia le potenziali mamma di ignotouno sarebbero 250 (in Lombardia 50) che Previderè avrebbe commesso un errore di comparazione ecc. Di questi post con questo contenuto è praticamente inondato il WEB, ad ogni angolo virtuale, c'è un post di questo tizio con questo contenuto.
Ma quello che mi preoccupa è anche il fatto che questo post pubblicato anche nella pagina dell'avvocato Salvagni ha ricevuto, sino ad oggi, ben 14 "like" e tra i sostenitori del post vi sono anche soggetti che sostengono (e sottolineo sostengono) di esercitare la professione medica.
Ragazzi questi post offendono l'intelligenza degli italiani e non apportano alcun vantaggio all'informazione.
Lo ripeto, la libertà di espressione non vale a coprire ogni delirio.
Così facendo non si aiuta Massimo Bossetti ma si contribuisce a farlo affondare nel mare della disinformazione.
Chiedo aiuto anche a te Massimo Prati e a voi del Blog: ma non si riesce in qualche modo a fermare questo scempio?
Fino a che punto si può sopportare la follia interinale?
Un domani ci toccherà anche leggere (tutti i giorni, per settimane, mesi e forse anche anni) che Yara è stata rapita da un fratellastro di Bossetti, magari mediante una navicella spaziale per poi essere condotta in una setta satanica composta anche da alieni incappucciati?
C'è o non c'è un limite di sopportazione oltre il quale non si può andare?
Dobbiamo solo limitarci a farci una grossa risata?
Ma qui si sta comunque parlando di una tragedia umana che ha colpito diverse famiglie, davvero dobbiamo continuare a far finta di nulla?
Perchè i titolari delle pagine (o gli amministratori) in cui vengono postati questi messaggi non provvedono immediatamente a cestinarli?

PINO ha detto...

ENRICO
Ottima l'idea, quella di riportare il lungo elenco (praticamente un tassativo protocollo ufficiale), di quanto "dovrebbe" scrupolosamente essere osservato, manipolando reperti chimici, prelevati dalla scena del crimine, da parte degli operatori incaricati.
Alla tua domanda, se tutto ciò fosse stato adottato nel caso Gambirasio, sarebbe almeno azzardato, provare a dare una risposta.
Si potrebbe, tuttavia, riportare, per l'ennesima volta, una interpretazione diversa a quella parte della dichiarazione del RIS:
"..appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo (uguale a traccia molto degradata) su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione." (uguale a dna sano ed incontaminato).
L'allusione al dolo è evidente, ma viene mascherata dall'aggiunta dell'"EVENTUALE" quale provvidenziale, futuro scudo dei glutei.
Si sarebbe temuto un contrasto con la linea scelta dall'accusa?
Non lo sappiamo.
Possiamo, però, rileggere tra le righe quanto ha scritto il dr. Mori, concludendo il suo articolo:
"..non sono esperto di DNA, ma conosco abbastanza il metodo con cui si fanno le indagini (le ho fatte solo per 40 anni!) per sapere che la prova del DNA in un caso complesso non può essere affidata ai laboratori di Polizia.
Ciao, Pino









Anonimo ha detto...

Senti, Gigi, io co-gestisco un gruppo facebook in cui la persona che tu continui a offendere ha spesso fatto i calcoli che dici (le 30000 donne sono 3000 in realtà). Personalmente non sono in grado di controbattere a lui, come a voi qui, però ti chiedo per piacere di contestarlo passo passo. Lui ha preso l'ordinanza e ha fatto dei calcoli. Spiegaci dove sbaglia e preoccupati di più delle disgrazie che vediamo nei quotidiani e in televisione su questa faccenda, perché sono mesi che ci raccontano di tutto e io, che credo Bossetti innocente, sono costernata.
Grazie, Sashika

Dan F. ha detto...

@ GIGI 15:09

Sono già due o tre commenti in cui scrivi sdegnato di questo tizio (o questi tizi) che scrivono baggianate riempiendo secondo te ogni angolo del web: non ho ancora ben capito a chi ti riferisci e a dove le scriverebbe -- a parte la pagina Facebook di Salvagni -- eppure il web lo giro abbastanza. Facebook è immenso e ogni titolare di un profilo può bloccare chiunque ritenga sgradito se lo vuole: se Salvagni lascia scrivere avrà i suoi motivi oppure non se ne cura più di tanto. Magari indicare qualche link più preciso sarebbe di aiuto a decrittare le baggianate.

La cosa più sbagliata però, secondo me, è proprio invocare provvedimenti di controllo da parte di qualche amministratore o altro nume tutelare: un minimo di intelligenza e razionalità dovrebbero bastare a evitare stupidaggini, se vengono ritenute tali, lasciandole semplicemente cadere nell'oblio del silenzio.

Censurare è sempre stata una stupidaggine -- a meno che non si tratti di qualcosa di realmente violento e lesivo dei diritti fondamentali di qualcuno: in quel che trapela da quanto dici non mi pare però che si tratti di questo.

C'è gente in giro che spaccia il bicarbonato come cura per i tumori o afferma che la gravità, così come definita da Einstein, è solo un abbaglio -- e per dirlo usa magari uno smartphone che senza la fisica moderna non potrebbe neppure esistere!

Ci sono pure i Talk show in TV, i programmi sui delitti, i reality ecc... dove le idiozie abbondano -- lo stesso Parlamento se ne concede una buona fetta.

Dovessimo prendere provvedimenti contro tutta questa gente allora fuori dalle case di cura psichiatriche (o dalle prigioni) resterebbero in pochi, tra questi forse tu, non certo io.

Anche in tanti commenti a molti articoli di questo blog e sinanche negli articoli del blog stesso, molti potrebbero leggere pazzie o enormi baggianate o addirittura illegalità, per esempio in alcune ricostruzioni alternative della vicenda di Yara (in cui anch'io mi sono cimentato), nelle accuse ai RIS o comunque ad alcuni inquirenti di aver inquinato o addirittura fabbricato prove false o almeno di aver svolto un lavoro investigativo più che mediocre (anch'io tra questi) ecc. ecc.

La ragionevolezza è una linea che cambia continuamente di posto a seconda del punto di vista di ognuno ed anche della convenienza di ognuno. Per fortuna non esiste una ragionevolezza unica ed univoca e la società è una media tra tutte le ragionevolezze.

Lasciamo dunque che ognuno scriva pure ciò che vuole e che ognuno legga ciò che vuole, nel rispetto, come dicevo, di alcune regole minime di buon comportamento ampiamente previste dai codici. E soprattutto lasciamo perdere possibili nuovi controlli e controllori.

Saluti.

GIGI ha detto...

Ma cosa dici anonimo delle 22:40?
Io non sto offendendo la persona (che non conosco e che mi fa anche tenerezza) ma offendo le sue minchiate, offendo quello che va diffondendo in rete, ormai da mesi, in modo assolutamente ossessivo, ripetuto, quotidiano, a tamburo battente, in totale follia.
Ma ti rendi conto di quello che scrive?
Ma mi rifiuto assolutamente di entrare nuovamente nel merito di queste sciocchezze. L'ho già fatto nei miei primi messaggi di commento a questo eccellente articolo di questo blog.
Se vogliono lo faranno (anche molto meglio di me) Tommy, biologo ma anche tanti altri utenti di questo blog (ma lo potrebbe fare chiunque dotato di un minimo di quoziente intellettivo e raziocinio).
Chiunque abbia un minimo (ripeto un minimo) di competenza in materia (ma anche chi abbia solo un minimo di intelligenza) non può che farsi una grossa e fantasmagorica risata innanzi a cotante cazzate raccontate tutte di botto, ma diffuse capillarmente ad ogni angolo virtuale.
Tutti i gruppi facebook (completamente inondati da questi messaggi del soggetto in questione), se non cancellano questi messaggi (o se non li mettono seriamente in discussione) perdono assolutamente credibilità.
Ripeto, ognuno è libero di esprimere la sua opinione (ed io non ho nulla contro questo signore che non conosco e mi fa anche tenerezza) ma quando però, in modo assolutamente ossessivo, ripetuto, costante, quotidianamente, si diffondo notizie assolutamente del tutto strampalate, allora il problema si fa pesante.
Per giunta, al soggetto in questione è stato spiegato più volte di aver preso assolutamente lucciole per lanterne e lo si è invitato più volte a rientrare sulla retta via, ma non ne vuol sapere e con lucida ma inquietante follia, continua ossessivamente a diffondere letame virtuale ad ogni angolo del web.
Certo potrebbe finire tutto con una sana risata.
Ma qui c'è poco da ridere perchè si parla di disgrazie che colpiscono diversi soggetti.
Ma per cortesia, adesso basta.
Se sei amministratrice di un gruppo facebook, allora cancella questi messaggi se sono presenti anche nel tuo gruppo (o perlomeno falli passare per quelli che sono...cioè mettili seriamente in discussione) altrimenti il tuo gruppo, qualora non lo avesse già persa, perderà completamente di credibilità ed affidabilità.

Dan F. ha detto...

@ ENRICO

Ottimi gli articoli che citi, grazie.

Poi, se hai tempo, prova a confrontare il pezzo che riporti sui metodi d'indagine e raccolta di prove sulla scena del crimine con, per esempio, alcuni stralci dei processi per la famigerata strage di Erba (condannati Olindo e Rosa Bazzi): troverai verbali non firmati, verbali in cui il redattore, durante un udienza, ammette candidamente di aver apposto la firma di un altro collega perché "noi siamo una squadra", targhe di auto invertite non prese in considerazione, rilevamento di tracce in auto senza alcuno degli accorgimenti che il pezzo che citi descrive come necessari, interrogatori surreali ecc. ecc.
E stiamo parlando non di un paio di polli rubati ma di una strage efferata con, tra i morti, un bambino di due anni!

CSI esiste solo in un telefilm, la realtà, anche negli USA, è sempre molto abborracciata.

Poi, tornando in re, quanto al "falso negativo" io pensavo lo intendessero nella prospettiva di un test a qualche sospettato, cioè che con un profilo così buono, anzi ottimo, sarebbe stato impossibile che il donatore di quel DNA, se testato, risultasse negativo. Per questo poi mi chiedevo se un falso positivo fosse possibile. Anche la tua interpretazione comunque è sensata e riguarda appunto l'esclusione di un errore nella profilazione stessa, cioè che quel profilo non può essere sbagliato -- non capisco però perché parlare di "falso negativo" che è una cosa ben precisa e non dire genericamente un "errore"... Boh!

Nonostante tutto sono fiducioso nel processo e spero che il nostro sistema giudiziario trovi in se stesso un qualche anticorpo alla mediocrità, all'arroganza e al pressapochismo che paiono contraddistinguerlo.

Saluti.

GIGI ha detto...

DAN F,
condivido quello che scrivi.
In linea generale però sappi che la falsificazione delle prove da parte di appartenenti alle forze investigative non è mera utopia. E' un fenomeno purtroppo accaduto più volte (anche troppo spesso, purtroppo) in America e qualche volta anche nel nostro Paese.
Questo non sarà sicuramente accaduto nel caso Bossetti (e nessuno lo ha mai detto, è stato solo fatto un riferimento alla falsificazione da parte di uno o pochi soggetti, in generale) ma è innegabile che il fenomeno sia tristemente noto e accertato.
Invece, la tesi che un profilo genotipico nucleare compatibile per 21 marcatori a quello di ignotouno sia quello di un fratellastro di Massimo Bossetti e che lo stesso profilo denominato dai RIS ignotouno apparterrebbe , quindi, ad un fratellastro di Bossetti (figlio di Guerinoni e di un'altra donna X) e che al mondo vi sarebbero 3.000 potenziali mamme di ignotouno, di cui 250 in Italia e 50 solo in Lombardia, tu come la definisci?
Prova a girare un qualsiasi gruppo facebook: è pieno (strapieno) solo di questa fantasmagorica bufala con un casino di "like" al seguito, per giunta.
Già i media diffondo, capillarmente, notizie false e tendenziose, se poi anche nel web girano solo queste minchiate, come possiamo fare noi italiani per non affogare in un mare di letame informativo?
Scusate ancora lo sfogo, ma non ne potevo più.
Chiudo qui l'argomento e scusate ancora la digressione

Anonimo ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_settembre_10/entra-corte-esce-teatrino-f9e15f2c-57a0-11e5-b3ee-d3a21f4c8bbb.shtml

ENRICO ha detto...

A PINO, Dan.F e a tutti

Del documento che ho segnalato in pecedenza mi hanno particolarmente colpito le “Considerazioni finali e critiche” ( pag. 15)! di cui riporto un estratto

Sempre per quanto concerne le attività di sopralluogo
si deve, poi, tenere presente, che, le stesse sono caratterizzate dall’
irripetibilità e, il più delle volte, vengono svolte in assenza delle garanzie difensive,
non essendoci in questa fase alcun soggetto indagato (anzi, alla sua
individuazione si perviene spesso proprio dai risultati di dette attività). Tale
circostanza richiede che le attività tecniche siano improntate, oltre che al rigore
metodologico e al rispetto dei protocolli scientifici internazionali (evitando,
pertanto, improvvisazioni e tecniche non collaudate), anche all’obbiettività e
trasparenza delle procedure, in modo da poter verificare, a posteriori, la correttezza
delle stesse. Attualmente l’unico atto che documenta l’attività di polizia
giudiziaria, svolta sul luogo del delitto, è rappresentato dal verbale di sopralluogo,
che non sempre, però, riproduce fedelmente tutte le varie fasi operative,
lasciando, così, zone d’ombra, spesso causa di contestazioni procedurali
da parte dei difensori.
Per soddisfare in pieno le prospettate esigenze, è auspicabile
(come previsto in alcuni ordinamenti di Paesi del Nord America)
l’introduzione nel nostro sistema di un controllo da parte di un organo terzo,
garante delle corrette procedure di polizia (si potrebbe ipotizzare, a tal fine, la
figura del consulente di difesa tecnica d’ufficio)
.

Un intervento “de iure condendo” in questa direzione anticiperebbe il contraddittorio dalla fase della formazione della prova a quella della ricerca e conservazione della fonte di
prova, a tutto vantaggio del diritto di difesa che potrebbe, così, attivarsi fin dal
primo momento della notitia criminis a tutela del virtuale indagato e anche
della stessa persona offesa dal reato.

All’ipotesi prospettata, in attesa
d’individuare un idoneo sistema di garanzie, si potrebbe ovviare, rendendo
obbligatoria, nella fase di sopralluogo, l’esecuzione della videoregistrazione
integrale di tutte le modalità operative d’intervento, in modo da cristallizzare
l’attività investigativa e consentire alle parti la verifica della corretta esecuzione
delle varie fasi, in modo che, in caso di riscontrate negligenze o erronee procedure,
i difensori possano presentare le relative eccezioni al giudice
.


Fonte “Indagini e acquisizione di dati probatori sulla scena del crimine
Protocolli operativi e utilizzabilità della prova: aspetti criminalistici” di Francesco Donato -- http://www.archiviopenale.it/apw/wp-content/uploads/2012/04/2012_Donato_Knox.pdf

PINO ha detto...

ENRICO
Spero proprio, per amore della verità, sia pure solo di carattere "giudiziario", che tali misure protocollari abbiano accompagnato l'iter delle ricerche del caso in discussione.
Intanto, in mattinata si darà inizio al ciclo di udienze inerenti al processo.
Vedremo dove si andrà a parare.

GIGI ha detto...

per Tommy.
Tommy tu sostieni che:

"Personalmente sono convinto che chi ha operato, in gruppo, all’azione diversiva di depistaggio avesse come scopo principale quello di allontanare le indagini dagli ambienti che aveva interesse a proteggere e di portare le indagini stesse ad un’archiviazione. Come in effetti stava per succedere nel febbraio 2013 se non fosse stato che Previderè, controllato a vista (si potrebbe dire) da Portera nelle sue analisi, non avesse comunicato al PM l’errore di comparazione fatto con il DNA mitocondriale. A quel punto, sapendo che si sarebbero scoperchiate troppe pentole maleodoranti, è stato tirato fuori il Piano B che avrebbe portato ad un colpevole che, per quanto dubbio, avrebbe comunque messo a tacere i sospetti che qualcuno stava avendo. Di qui i campioni biologici delle 532 donne mai analizzati nella componente nucleare tirati fuori dal cassetto in zona Cesarini e di conseguenza il nome di Ester Arzuffi e di Massimo Bossetti. E’ per questo che per la contaminazione sarebbe servito un DNA di partenza di un individuo del luogo che in qualche modo si sarebbe potuto collegare al delitto."

Quindi, secondo la tua teoria, Bossetti e la madre sarebbero stati tirati fuori dal cilindro solo nel 2013 per "far scattare il piano B", dopo il fallimento del piano A.
Infatti tu sostieni che: “Di qui i campioni biologici delle 532 donne mai analizzati nella componente nucleare tirati fuori dal cassetto in zona Cesarini e di conseguenza il nome di Ester Arzuffi e di Massimo Bossetti. E’ per questo che per la contaminazione sarebbe servito un DNA di partenza di un individuo del luogo che in qualche modo si sarebbe potuto collegare al delitto."

Ora io ti chiedo (ma solo per capire, perchè forse non ho ben compreso la tua teoria) ma se il profilo genetico nucleare di ignotouno (Massimo Bossetti) è stato estrapolato e ricostruito dai RIS nel maggio 2011 (dato certissimo), perchè sostieni che Massimo Bossettti sarebbe saltato fuori dal cilindro in zona cesarini (cioè vale a dire nel 2013/2014) e solo perchè sarebbe fallito il piano A cioè quello dell'archiviazione?

Allora, se il profilo di ignotouno ( Bossetti) è stato ricavato nel 2011 (e su questo dato non ci sono dubbi), questo vuol dire che il dolo o l'errore sono stati commessi nel 2011!

Per 5 anni (2011, 2012, 2013 2014,2015) in 4 diversi laboratori di Italia sono circolati foglio di laboratorio in cui veniva indicato un profilo genetico corrispondente ad ignorouno e sin dal giungo 2011 si è data la caccia al titolare di questo profilo genetico. Solo nel giugno 2014 si scoprirà ufficialmente che quel profilo genetico corrisponde a Massimo Bossetti.

Come si fa a sostenere, quindi, che Massimo Bossetti sarebbe saltato fuori dal cilindro (in zona cesarini) solo nel 2013/2014 in seguito ad un ipotetico piano B dopo un fallimentare piano A se il profilo genetico di ignotouno (perfettamente compatibile per 21 marcatori a quello di Bossetti) girava già per 4 diversi laboratori per 5 lunghi anni e sin dal maggio 2011?


GIGI ha detto...

1) Nel mese di maggio 2011 viene costruito dai RIS il profilo genetico di ignotouno (dato certo)
2) nel mese di ottobre 2011 viene indviduato il cugino di ignotouno (bossetti) cioè Damiano Guerinoni (dato certo)
3) nel 2012 tramite un francobollo (e poi ufficialmente con la riesumazione del cadavere) viene individuato il papà naturale di ignotouno e cioè Giuseppe Guerinoni (dato certo)
4) nel giugno 2014, si arriva ad individuare ignotouno ovvero Massimo Giuseppe Bossetti. (dato certo)

Quindi già dal mese di maggio 2011 i fogli di laboratorio in cui veniva indicato il profilo genetico perfattamente compatibile a quello di Bossetti ha girato per 4 diversi laboratori (ed è stato esaminato da centinanai di soggetti), e allora, giusto per capire, perchè sostieni che Bossetti sarebbe saltato fuori solo nel 2013/2014 in seguito al fallimento del piano A e in attuazione del piano B?

ENRICO ha detto...

GIGI

questi dati - che tu dai per certi - sono il risultato di esami IRRIPETIBILI ( hanno persino cremato i corpi della vittima e i resti del Guerinoni !) ed effettuati senza la presenza del perito di parte.

Chi ti dice che siano CERTI ? La Procura ?

GIGI ha detto...

I dati che ho elencato nel mio precedente messaggio sono certi perchè ci sono le carte processuali a testimoniare la certezza di tali dati.
Il fatto che (forse) non si possa ripetere la prova scientifica relativa alle analisi del DNA nulla ha a che vedere con i dati certi che nemmeno la difesa, ovviamente, ha mai contestato, e ci mancherebbe altro.
Che il profilo di ignotuno sia stato ricavato nel 2011 è certo, che a Damiano Guerinoni si sia arrivati nell'ottobre 2011 è altrettanto certo (per giunta, all'epoca ne hanno parlato per giorni tutti i mezzi di comunicazione). La storia del francobollo è altrettanto certa, (anche questa riferita all'epoca dai mezzi di comunicazione di massa) così come la riesumazione e la conferma che Giuseppe Guerinoni è il papà naturale di ignotouno.
Ecco perchè non mi è dato comprendere la tesi di Tommy, ma forse ho capito male io

TommyS. ha detto...

GIGI

Credo tu abbia frainteso e capito non completamente quanto avevo scritto. Ma forse è colpa del mio modo di scrivere, probabilmente non troppo chiaro.

E' indubbio che al RIS abbiano tipizzato il genotipo nucleare (nonché l'aplotipo Y) di Ignoto1 nel 2011. Tu continui a sostenere che l'individuazione delle tracce e la successiva estrazione del DNA sia avvenuta solamente in un secondo tempo, probabilmente a maggio/giugno 2011. Secondo me invece è avvenuta sin dalle prime fasi di analisi dei reperti e cioè nel marzo 2011 non appena gli stessi reperti furono trasferiti dalla Scientifica di Roma al RIS di Parma. Se si deve dare un minimo di significato ai numeri, il fatto che quel profilo sia stato denominato come Ignoto1 dovrebbe indicare che l'individuazione deve essere avvenuta prima di quelli isolati sui polpastrelli dei guanti che hanno portato ad un Ignoto2 ed ad una Ignota3. Sebbene di questi ultimi due profili non se ne sia saputo più nulla, spero tuttavia che siano stati utilizzati per le comparazioni contemporaneamente a quello di Ignoto1. In caso contrario dovremmo sommare un ulteriore aspetto dubbio e sospetto ad un'indagine che ne è già decisamente ricca.

Fosse mai vero che quel genotipo nucleare (e relativo aplotipo Y che ha permesso di individuare nell'autunno 2011 Damiano Guerinoni e risalire alla pista di Gorno) era di natura sintetica e dolosamente apposto sui reperti, è necessario dare una risposta alla domanda su quali fossero i reali scopi che hanno spinto a ciò.

Bisogna allora considerare che a Bossetti, cui secondo me quel profilo corrisponde pienamente senza che siano stati fatti aggiustamenti in corsa, si è arrivati solamente grazie al fatto che a febbraio 2013 (il 26 di quel mese sarebbero scaduti i due anni di indagini con probabile archiviazione) fu affidata a Previderè la consulenza sui reperti piliferi. Consulenza che permise di scoprire che le analisi sul mtDNA effettuate nella ricerca della madre di Ignoto1 erano state vane a causa dell'errato aplotipo di confronto. A quel punto, febbraio 2014 (sempre un minuto prima dell'archiviazione essendo passati tre anni dal ritrovamento del cadavere), furono tirati fuori dal cassetto i 532 campioni bilogici che permisero sempre a Previderè di arrivare a Ester Arzuffi.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Ed allora le risposte che mi sono personalmente dato sono:

A. Il DNA sintetico era stato apposto sui reperti principalmente per depistare le indagini facendole arrivare ad un'archiviazione naturale. Ma per ottenere questo risultato era necessario che prima Bossetti e poi, quando Giardina si propose di seguire la strada del mtDNA, la madre Ester fossero tenuti attentamente fuori dalle indagini evitando quindi che ad Ignoto1 fosse dato il nome ed il volto di un individuo in carne ed ossa. In quest'ottica il risultato iniziale era stato quasi raggiunto se non fosse stato per l'insistenza di Portera e lo scrupolo professionale di Previderè. Con la conseguenza di sollevare tanti dubbi sull'operato del PM, che ritardò al massimo l'analisi dei capelli e peli, del RIS di Lago che fornì a Giardina la striscia (aplotipo mt) sbagliata, e dei CC in genere che per inspiegabili motivi evitarono che venisse tipizzato il genotipo nucleare di Ester Arzuffi ancora nel 2012.
Ma alla fine del 2013 era chiaro che si rischiava di compromettere l'operazione e quindi ritengo che sia scattato un piano alternativo (B) concretizzatosi nell'analisi del DNA nucleare dell'Arzuffi. Piano alternativo che credo fosse stato predisposto sin dall'inizio nel momento in cui scelsero di utilizzare come base di partenza il DNA di un soggetto in carne ed ossa in qualche modo collegabile (ma tirandolo davvero per i capelli) con il delitto. Zittendo così i dubbi e sospetti che inevitabilmente quel DNA avrebbe, come in effetti ha avuto, sollevato.

B. Alla luce di quanto reso noto a gennaio 2015 da Previderè e di quanto evidenziato da Capra nei giorni scorsi, su quegli slip vi era materiale biologico di altri soggetti sicuramente non coincidenti con Bossetti. Sicuramente degradato ma senza poterne determinare a priori il livello della degradazione stessa. Far ritrovare un DNA bello fresco e facilmente tipizzabile poteva in qualche modo far ricondurre ad artefatti (dovuti alla PCR) i ridotti picchi allelici di quegli individui nei diversi loci STR, evitando al tempo stesso che si volesse analizzare il mtDNA. Ma questa rimane per me una considerazione secondaria e forse neanche presa in conto nei primi mesi del 2011.

GIGI ha detto...

Ok, adesso ho capito meglio al tua tesi.
Posso darti la certezza del dato in quanto l'ho appreso direttamente da Salvagni....
Il profilo genotipo nucleare denominato ignotouno viene individuato dai RIS solo nel mese di maggio 2011, dopo che erano già stati individuati i due profili sui guanti e quello sul giubbotto.
Lo hanno denominato ignotouno (e non ignoto4) evidentemente per attribuirgli un'importanza maggiore...non lo so...ma ti posso dire che è stato individuato il profilo solo a maggio 2011 e non prima come gli altri 3 profili.
E già questo dato lascia un pò riflettere....
Condivido con te (con biologo e con molti altri) che quel DNA di ignotouno (alias Bossetti ) fosse (o sia, ma credo più fosse) sintetico.
Dopo aver individuato Guerinoni Damiano (siamo ad ottobre 2011) gli inquirenti erano ad un passo dall'individuazione di ignotouno (masssimo bossetti) e lo avrebbero di fatto immediatamente individuato se Bossetti fosse stato effettivamente figlio legittimo (e non solo naturale ) di Giuseppe Guerinoni.
Ai figli legittimi di Giuseppe Guerinoni gli inquirenti fanno immediatamente il test di paternità e chissà quante bestemmie hanno lanciato quando hanno verificato che purtroppo nessuno di quei due figli legittimi di giuseppe gueinoni corrispondeva ad ignotouno.
Quindi io non credo ci fosse nessuna intenzione di archiviazioni delle indagini (per coprire chissachì) ma c'era la speranza di chiudere immediatamente il caso fornendo all'opinione pubblica e a tutti il (un) colpevole di questo atroce delitto.
Purtroppo l'inespettatissima questione della non filiazione legittima ha complicato notevolmente le cose, altrimenti nel giro di pochi mesi (maggio 2011/ottobre 2011) tutto si sarebbe concluso con il solo DNA nucleare..... e tutti sarebbero stati felici e contenti....si sarebbe concluso tutto nel giro di 4 mesi.
La non paternità naturale ha complicato notevolmente le cose, si è dovuto procedere con il mitocondriale (per scovare la madre) e li è venuto fuori tutto il casino che ora qualcuno dovrà ben spiegare....in modo dettagliato, preciso e, questa volta, senza possibilità di arrampicarsi sui vetri

Anonimo ha detto...

GIGI
Non è che hai capito qualcosa anche stavolta.
Minghia che testa!!!

ENRICO ha detto...

@GIGI

“I dati che ho elencato nel mio precedente messaggio sono certi perchè ci sono le carte processuali a testimoniare la certezza di tali dati”

Ti riferisci forse alla relazione del Ris che abbiamo cercato di decritpare e dove anche gli analisti che hanno eseguito i test avanzano dubbi sui loro stessi risultati ?

” Il fatto che (forse) non si possa ripetere la prova scientifica relativa alle analisi del DNA…”

Come sarebbe a dire : “forse” ? Ti risulta che sia avanzato del materiale biologico sufficiente a ripetere le analisi ?

”… nulla ha a che vedere con i dati certi che nemmeno la difesa, ovviamente, ha mai contestato, e ci mancherebbe altro”

Veramente la difesa non ha fatto altro che contestarli ma purtroppo è stata messa nell’impossibilità di farlo scientificamente in quanto gli esami – tutti irripetibili – sono stati eseguiti , molto furbescamente , alla presenza dei soli periti dell’Accusa con lo strategico pretestuoso utilizzo del fascicolo “contro ignoti “ mentre tutti sappiamo come il fascicolo “Fikri” non fosse stato ancora archiviato e che dunque, per opportunità procedurale , sia lo stesso Fikri che la famiglia Gambirasio avrebbero dovuto essere avvertiti per far presenziare i propri periti di parte alle varie fasi degli accertamenti.

Comunque ti segnalo che hai dimenticato l’unico dato veramente indiscutibilmente CERTO : il Dna mitocondriale non combacia con quello nucleare della cellula esaminata

Come la mettiamo ?

Bruno ha detto...

TommyS e Gigi, nonostante la vostra illustre spiegazione purtroppo per me non è facile capirvi, sono troppo ignorante su questi aspetti del dna. Piuttosto mi sorprende, e non poco, che siano stati cremati i corpi della povera Yara e del Guerinoni. Anzi sarebbero dovuto essere potretti e "congelati" in attesa del processo e non far capire c'era qualcosa da nascondere.

TommyS. ha detto...

Dei pochi elementi trapelati sull'udienza odierna se ne possono evidenziare due, uno importante ed uno "di colore", folkloristico quasi.

La Corte ha accolto la richiesta della difesa in merito ai Raw Data delle analisi del DNA. Se consideriamo che nel caso Kercher la Scientifica della Stefanoni non consegnò mai quei raw data sebbene i periti li avessero espressamente chiesti, il dato diventa interessante in quanto significa che sarà possibile appurare se il RIS ha commesso errori nella tipizzazione del DNA di Ignoto1. Anche se continuo a rimanere convinto che errori non vi siano stati visto che lo stesso RIS si era fatto validare le analisi da laboratori esterni.

L'elemento di folklore è invece la lettera di Busacca che la parte civile ha ottenuto fosse acquisita agli atti. E questo anche dopo che la Cassazione nelle recenti motivazioni Kercher ha espressamente criticato le presunte rivelazioni di carcerati e la loro ammissibilità nei processi. Purtroppo però questo Busacca dopo essere stato sbattuto fuori di casa dalla Procura a suon di calci nel sedere in quanto decisamente inattendibile, è stato fatto poi rientrare dalla porta di servizio con una mossa che sa molto di furberia.

Anonimo ha detto...

C'è un piccolo intoppo nel tuo racconto, GIGI. Perché non confrontare subito il DNA nucleare delle 532 signore? Perché usare il mitocondriale, e vedendo che non c'era corrispondenza, passare oltre? Non voglio pensare, ovviamente, a nessun complotto, ma era una scelta che faceva perdere tempo, molto strana se avevano fretta di chiudere il caso.

Del resto anche nella tua spiegazione, TommyS, trovo un punto poco chiaro.
Volevo porti anch'io una domanda, che senso ha cercare di depistare le indagini apponendo il DNA sintetico di un tizio estraneo al delitto e contemporaneamente sperare in un'archiviazione naturale del caso? Non sarebbe stato più semplice, a questo scopo, evitare di apporre qualsiasi DNA sintetico su Yara? Senza l'individuazione delle tracce 31G2x non so che fine avrebbe fatto il caso Gambirasio, però non credo che sarebbe andato molto avanti.
C'erano altri DNA sui vestiti, tracce scarse e molto degradate, dopo tre mesi, che non avrebbero portato a nessuna identificazione. Quindi, perché fare una cosa simile, col rischio di essere scoperti?
Parlo ovviamente di eventuali falsificatori nelle fasi iniziali delle indagini, dopo il 26 febbraio 2011.
Prima del ritrovamento di Yara, invece, una manomissione da parte di privati mi sembra meno improbabile.
Il corpo della bambina allora sarebbe stato fatto ritrovare per indicare un falso colpevole, sperando che si arrivasse subito a lui.
Ciao
Nautilina

TommyS. ha detto...

Nautilina

Dipende molto da quali piste di indagine stessero davvero battendo all'inizio del 2011.

Se consideriamo come possibile che il corpo sia stato portato nel campo di Chignolo solamente poco prima del 26/02/2011 (o comunque ben dopo il 26 novembre 2010), non vi sarebbe altra spiegazione plausibile oltre al fatto che quel corpo potesse parlare come in effetti ha fatto con il DNA (per semplificare in quanto dubito che vi fosse una sola cellula di Bossetti/Ignoto1). Sarebbe stato molto meglio per gli autori del delitto distruggere definitivamente quel corpo. Ma in realtà il corpo di Yara non solamente ha parlato, ha persino urlato in quanto quel genotipo nucleare era di straordinaria qualità sebbene ritrovato su un cadavere quasi mummificato esposto in un campo incolto.

Che la contaminazione sia avvenuta dopo il ritrovamento piuttosto che prima non l'ho mai affermato, limitandomi a dire che entrambe le ipotesi possono essere valide.

Stiamo vedendo adesso che incastrare un falso colpevole non è cosa così facile vista la difesa agguerrita di Bossetti. Ma sempre meglio comunque avere a disposizione una soluzione alternativa se le cose si mettono male.

Ho letto adesso un dettaglio riportato da un'unica fonte (Bergamopost.it) che mi ha lasciato sorpreso: a quanto pare dopo che Mauro Gambirasio era andato dai Carabinieri per denunciare la scomparsa, gli stessi CC cercarono di rintracciare il cellulare di Yara che a quanto ricorda Gambirasio venne localizzato nella zona di Cisano Bergamasco (ma allora l'ultimo contatto delle 18.55 è stato proprio l'ultimo?), paese che si trova a nord-ovest di Brembate di Sopra, raggiungibile da questo passando per Ambivere. Dove a caso strano una donna testimoniò di aver sentito delle grida d'aiuto di una donna provenire da un furgone.

ENRICO ha detto...

TommyS

forse a causa della mia modestissima conoscenza della materia scientifica in oggetto sinceramente anche io ho qualche difficoltà a seguire il tuo ragionamento e quindi mi aggancio a quanto scritto da Nautilina.

in ogni caso sono dell'idea che gli accertamenti sulla traccia siano partiti dal DNA mitocondriale alla ricerca della madre di Ignoto 1 in quanto quello nucleare era risultato, per ammissione dello stesso Ris, scarso e degradato tanto da non poter permettere di " diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara".

Poi, si sono aggiunte, intrecciate e aggrovigliate una sequela di" sviste" , notizie, soffiate, francobolli, autisti deceduti e non , indiscrezioni, intercettazioni, videoregistrazioni e pettegolezzi vari che hanno impastato e confuso tutto il delicato e complesso procedimento investigativo tecnico-scientifico - basato per il 90% su sofisticate indagini di laboratorio - rendendolo incomprensibile ai più ma soprattutto a coloro che saranno chiamati a far parte della giuria popolare.

PINO ha detto...

Ho letto diversi articoli sulla udienza di oggi del processo Bossetti-Gambirasio. Mi sono chiesto, però, a cosa sia servita, per i fini del processo, la testimonianza dei genitori della vittima, intesa a mettere in rilievo il suo buon profitto a scuola, la passione per la ginnastica artistica e l'immenso amore per la propria famiglia.
Da sempre l'opinione pubblica aveva realizzato un ritratto ineffabile della piccola Yara ritenendolo come quello di una figlia universale.
Serviva farla ripetere nell'aula di un tribunale, straziando, ancora una volta, il cuore dei poveri genitori?
Lo stesso avv. Salvagni ha confessato la sua commozione.

TommyS. ha detto...

Enrico

No. Il genotipo di Ignoto1 era perfetto e di straordinaria qualità (i RIS parlano solamente di possibile degradazione delle proteine, anche se se ne sono davvero meravigliati con un DNA in pratica nuovo di pacca). Nel caso che indagini di tipo tradizionale avessero permesso di individuare una donna come possibile amante clandestina di Guerinoni negli anni '60 e '70, bisognava obbligatoriamente confrontare quel genotipo nucleare con quello della donna (per cui sempre DNA nucleare). Ed Ester Arzuffi era una perfetta candidata.

Il mtDNA al massimo sarebbe servito come screening a vasta scala nella speranza di individuare il ceppo familiare.

A diverse donne, anche più anziane dell'Arzuffi, è stata fatta con urgenza un'analisi del DNA (nucleare) per poterle escludere come possibili madri di Ignoto1.

Perché non è stato così con Ester Arzuffi?

GIGI ha detto...

Nell'odierna pubblica udienza, i dati grezzi sul DNA sono stati rilasciati, senza particolari ostacoli alla difesa di Bossetti, proprio perchè nessuno teme nulla da quei dati: lo ribadisco (ma sul punto siamo tutti d'accordo: Tommy, biologo, Gigi ma credo anche Annika, ecc) a nostro avviso non c'è stato alcun errore in fase di amplificazione del DNA nucleare di ignotouno MA DOLO.
Come ha specificato anche il dott. Capra (ma non è l'unico), li c'è stata qualche manina che è intervenuta...
Per cui mediante questi dati grezzi scopriranno semplicemente che quel materiale biologico depositatosi su questi reperti era effettivamente di Bossetti (ma non potranno scoprire che quello stesso DNA era sintetico).
Ribadisco che a mio avviso se la difesa di Bossetti va in dibattimento solo con la tesi dell'errore in fase di amplificazione l'ergastolo a Bossetti non glielo leverà nessuno.
Ma io credo che Capra abbia (e sin dall'inizio, cioè sin da quando ancora non faceva parte del collegio difensivo) le idee molto, ma molto chiare: quel DNA era sintetico ed è stato apposto in quei reperti con il chiaro intento di inchiodare Massimo Giuseppe Bossetti alle sue (asserite ) responsabilità.
Il collegio difensivo, tra l'altro, non avrà un particolare onere probatorio da assolvere: sarà il PM a dover chiarire perchè le tracce presentano queste "mostruosità scientifiche".
Se il PM non lo chiarirà in dibattimento allora la pubblica accusa non avrà ottemperato a tale onere probatorio e questo indizio non dovrebbe (e sottolineo dovrebbe) assumere alcuna valenza scientifica e probatoria.
Sarebbe però auspicabile che Salvagni affrontasse il dibattimento non solo facendo leva su eventuali (molto poco probabili) errori in fase di amplificazione e lettura del DNA nucleido ma puntando l'attenzione soprattutto sull'ipotesi dolosa (in assoluto la più probabile in un ottica difensiva ma anche in una dimensione reale, attese le plurime evidenze che fanno propendere per tale ricostruzione).

Anonimo ha detto...

Leggendo tra le righe il post di Pino sarei propenso a vedere una mossa a pro degli accusatori, per creare una certa disposizione di animo in quelli che dovranno emettere la sentenza, compresi i giurati.
Se no a cosa sarebbe servita la testimonianza dei genitori di Yara?
Che centrava con i motivi della causa?
Non so potrei sbagliare, è solo un ipotesi.
Stefano

Wolf ha detto...

Siccome la fantasiosa ricostruzione dell'accusa punta sul fatto che Yara e Bossetti si conoscevano e per questo la ragazzina è salita spontaneamente a bordo del furgone dell'indagato. Le testimonianze dei genitori centrano eccome.

Luca Cheli ha detto...

Leggo che una lettera dell'esimio signor Busatta, ex compagno di cella del Bossetti, piena di frasi attestanti "stima e simpatia" per l'imputato è stata letta ieri in aula:

"Ho raccolto le confessioni di quell'animale, spero che Bossetti paghi per il crimine che ha commesso - ha scritto Busatta nella sua lettera - Sono stato tre mesi con lui ed era pure spavaldo. Neanche per un attimo ha rivolto un pensiero a vostra figlia" ma ha detto "solo falsità per farsi pubblicità e guadagnare soldi"

Ora, sono assolutamente certo che tali frasi non risulteranno mai pregiudizievoli per l'imputato, in quanto sicuramente i giudici togati sapranno appropriatamente valutarle e farle valutare ai meno esperti colleghi popolari.

Tuttavia mi lascia, come dire, tra il sorpreso ed il perplesso la giustificazione che la presidente Bertoja ha dato per la lettura in aula di questo "documento":

"Non è una prova sul fatto o del fatto - ha sottolineato la presidente della corte d'Assise Antonella Bertoja - ma se ne è data lettura solo per evitare che nel dibattimento ci fossero dei punti oscuri"

Ma allora devo pensare che se qualcuno scrivesse una lettera all'onorevole Presidente, raccontando di DNA sintetici fabbricati dal RIS su ordine del Ministero dell'Interno, se ne darebbe sicuramente pronta ed immediata lettura in aula, al fine di "evitare che nel dibattimento ci siano punti oscuri".

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Bellissimo!

La scrivi tu o lo facciamo assieme?

PINO ha detto...

Luca
Sembrerebbe un colpo sinistro di squallida dimostrazione di pretesa, gratuita trasparenza.

Bruno ha detto...

Certo è che se l'accusa, inserisce come prova documentale una lettera di questo Busatta, a carico del Bossetti, andiamo proprio bene. Ma vi pare che una persona normale e sana di mente,(come può essere Bossetti), và a raccontare ad un compagno di cella che è il responsabile di un crimine, ben sapendo, sia tra i carcerati, ma anche fra noi che per fortuna siamo fuori, che una buona parte della popolazione carceraria sono delle spie, per ricevere premi e licenze. Altro che un ergastolo, Bossetti se ne becca quattro. Povero Bossetti.

Anonimo ha detto...

Bossetti animale e spavaldo, poi...ma va'. Che lettera vergognosa. Come hanno potuto leggerla in aula davanti ai genitori di Yara? Un atto di crudeltà anche nei loro confronti, come rigirare il coltello nella piaga.
Ma non ci sono gli estremi per una denuncia a quell'uomo? Se non è calunnia questa...
Nautilina

Anonimo ha detto...

sono lieto che intanto una denuncia per calunnia l'ha conquistata bossetti per aver messo in mezzo il maggioni, un bastardo alla maniera della knox

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...

ragazzi, vi è sfuggito che è stata la mamma di Yara a consegnare la lettera direttamente alla Corte?
v.

Anonimo ha detto...

la lettera è STATA AGGIUNTA AGI ATTI! Perchè se lo scrivente è stato ritenuto inaffidabile?
S.

Anonimo ha detto...

http://www.ilgiorno.it/bergamo/yara-bossetti-1.1294687

Luca Cheli ha detto...

No non mi è sfuggito che è stata la famiglia come parte civile a consegnare la lettera, secondo copione della maggior parte delle parti civili.

Comunque la parte civile può presentare quello che vuole, è chi l'ammette che si assume la responsabilità di introdurla nel processo.

Quanto alla questione delle calunnie è nota pratica accusatoria portarne a processo od in processi satellite il massimo numero possibile, tra più o meno vere, più o meno inventate e più o meno provocate.

Dopo un po', a forza di ripetere lo stesso scenario, qualcuno inizia a capire come funziona.

Caro TommyS, ci possiamo pensare ... ;-)

Anonimo ha detto...

Luca Cheli,
quindi alla parte civile, all'accusa e ai suoi testimoni è permesso calunniare a piacere l'imputato, in aula e sui giornali, mentre questo per difendersi non può neanche sollevare sospetti durante un interrogatorio (che non dovrebbe essere reso pubblico) senza beccarsi una denuncia?
Ah, bella roba davvero. Mi pare un concetto un po' squilibrato della giustizia.

Anonimo del 12 settembre 22:50:00,

Bossetti non ha riferito di aver visto Maggioni insieme a Yara all'ora del delitto. Poi che abbia sbagliato è sicuro, ha avuto delle uscite infelicissime. Ma in quel momento tutti gridavano all'orco, ancora oggi continuano a farlo e ad insultarlo pubblicamente, perché solo lui deve pagare per le sue parole e gli altri no? Mi dà fastidio questa parzialità.

Nautilina

GIGI ha detto...

Potrebbero essere molto di aiuto Annika, Biologo ma anche Tommy

Capra ha parlato espressamente di "cancellazione selettiva" volendo far intendere, quindi, che vi sia stata la manina di qualcuno che ha voluto incastrare Bossetti.
Che cosa si intende per cancellazione selettiva?

L'ipotesi della "cancellazione selettiva" avanzata da Capra si concilia con l'ipotesi del DNA sintetico creato in laboratorio e posizionato sui reperti?

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Sulla questione della lettera del compagno di cella di MGB alla famiglia Gambirasio, consiglio la lettura di questo estratto, pagg. 347-349:
https://books.google.it/books?id=HK_QLRSUSDMC&pg=PA346&lpg=PA346&dq=documenti+contenuto+testimoniale&source=bl&ots=gTcNEkEq6J&sig=vlvQe8LukVHDGK6ELg97Q-MCP-I&hl=it&sa=X&ved=0CFMQ6AEwCGoVChMI6q6u8tX0xwIVgZoUCh2sNADQ#v=onepage&q=documenti%20contenuto%20testimoniale&f=false

Dan F. ha detto...

Sull'ipotesi del sintetico (prima parte)

Non so, a me l'idea del DNA sintetico a volte mi sembra la più logica... Poi penso alle implicazioni e non mi pare più così! L'implicazione più ovvia è la risposta ad una domanda: perché Bossetti?

Partiamo da alcune considerazioni generali. Quali sono i motivi per porre un DNA sintetico su di un reperto (o direttamente sul corpo, a seconda del momento che si considera)?

1. Il motivo più ovvio: in primo luogo per incastrare qualcuno

2. Quello a cui pensa TommyS: una via di uscita o piano B nel caso in cui la vicenda non scivoli verso l'archiviazione

Partiamo dal primo motivo che sembra il più ovvio.

Ha due declinazioni possibili:

1a: incastrare qualcuno che ritieni sia colpevole ma su cui non hai sufficienti prove giudiziarie.

1b: incastrare qualcuno per altri motivi, che vanno dal distogliere le indagini dai veri responsabili, al trovare comunque un colpevole ecc.

Cos'hanno in comunque queste due declinazioni: innanzitutto devono essere state attuate già nei primi mesi del 2011, entro Maggio diciamo, quando si è saputo del profilo genotipico di ignoto1. In secondo luogo: entrambe devono indicare qualcuno che sia plausibile come colpevole e che, soprattutto, non abbia possibilità di dimostrare la sua estraneità al delitto.

Caso 1a: quali prove erano disponibili sino a Maggio 2011 che potevano indicare Bossetti con buona certezza come responsabile? Se togliamo il DNA neppure oggi ce ne sono! Non certo i filmati dei furgoni che sono ancora da valutare o le celle telefoniche o altro: dunque in base a cosa qualcuno poteva pensare che Bossetti fosse colpevole tanto da volerlo incastrare? Bisognerebbe ammettere che qualcuno sapesse qualcosa che a tutt'oggi non è noto e in base a questo abbia voluto incastrarlo -- non si può che pensare a un inquirente (uno o più). Ma cosa poteva essere questa evidenza che però non è mai stata catalogata come prova? Se lo fosse stata infatti Bossetti sarebbe stato arrestato prima, gli avrebbero fatto il DNA e sarebbe finita lì! Io non sono in grado di rispondere perché le ipotesi sconfinerebbero nel troppo vago e indefinito.

Caso 1b: non serve che qualcuno creda che Bossetti sia colpevole, gli basta un colpevole. Qui le cose sono più semplici, da questo punto di vista, ma più complicate da un altro: sacrificare Bossetti per cosa? Boh... Non ho risposte se non, come prima, troppo vaghe e indefinite.

Entrambi questi casi hanno una base comune che, a mio vedere, li penalizza: bisogna essere certi che Bossetti non possa dimostrare la sua estraneità ai fatti!
Nel caso 1a devi avere prove, mai rese note, che è stato Bossetti o che può essere stato lui in maniera stringente. Quindi scivoliamo sempre in un altro mistero: quali prove e perché occultate?
Nel caso 1b devi avere la certezza che Bossetti non possa scagionarsi tramite prova (una qualunque, da una ricevuta a una telefonata, a una telecamera o altro -- le possibilità sono pressoché infinite). Come fai ad avere questa certezza? Cioè non che sia colpevole ma che non possa scagionarsi?

Dan F. ha detto...

Sull'ipotesi del sintetico (seconda parte)

Passiamo al secondo motivo, quello del piano B.

Questo ha gli stessi problemi del primo motivo, nei due casi in cui è declinato: in particolare è necessario che Bossetti non possa scagionarsi, almeno non con facilità -- qui non interessa che venga condannato ma solo imputato in primo luogo: ma tu che lo incastri come fai a sapere che non può dimostrare subito di essere estraneo ai fatti?

Non prenderei poi neppure in esame il perché puntare all'archiviazione: infatti è una domanda le cui risposte possono essere pressoché infinite se declinate al particolare e non facendole restare generiche.

Proprio per tutti questi motivi secondo me l'ipotesi del DNA sintetico che indica un perfetto innocente è molto complicata da supportare: solo se quella sera del Venerdì lo hai seguito passo passo, almeno dalle 18 alle 20, puoi essere sicuro che sia un possibile colpevole. In questo caso però le ipotesi si complicano e si ampliano...

Questa ipotesi infatti può stare in piedi solo se chi viene incastrato come colpevole ha comunque a che fare con ciò che è successo -- magari solo come testimone che ha girato la testa da un'altra parte -- ed è al contempo minacciato: cioè chi ha fabbricato il sintetico sa che Bossetti non può dimostrare con nessuna prova la sua estraneità perché sa che era più o meno presente durante ciò che è accaduto (il ruolo non lo ipotizzo neppure) e deve tacere per non mettere a repentaglio magari la famiglia o altro. Può solo sperare che venga dimostrata la sua innocenza (in questo caso pseudo tale) per altre vie senza implicare i veri colpevoli.

Si tratta di un caso 1a rafforzato ma diverso: Bossetti era presente, chi ha fabbricato il sintetico lo sa con certezza perché sa anche chi è il colpevole (che potrebbe anche essere proprio lo stesso Bossetti) ma non può dire perché e come lo sa -- vale a dire c'è di mezzo qualcos'altro o altra gente oltre a Bossetti stesso (che potrebbe essere anche solo un comprimario, magari senza volerlo), una situazione dunque che non può venire a galla. Quale sia non saprei dirlo...

Ed ho lasciato perdere qui la questione di chi e come poteva avere il DNA di Bossetti, amplificarlo e metterlo sui reperti (o direttamente nella provetta prima dell'analisi...): perché qui le cose si complicherebbero moltissimo!

Questi i miei due centesimi per stasera!

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ GIGI 21:04

Credo che quelle di Capra siano parole troppo vaghe: "cancellazione selettiva" di cosa? Delle tracce? Dei campioni? Dei risultati? Dei file? O di che altro?

Anche la pubblicazione dei "raw data" ha poco peso se la eventuale manipolazione sta a monte.

Proviamo questa sequenza:

A. Fai un test, ottieni un profilo discreto ma non sufficiente
B. Vedi se c'è un gruppo di sospettati, almeno lontanamente sospettati
C. Prendi di nascosto il loro DNA
D. Con uno di loro ottieni un match che per la legge italiana non è sufficiente ma che a te da una certezza di, che so, il 95%
E. Vedi che per altre circostanze l'individuo del match potrebbe plausibilmente essere il colpevole (passava di lì, agganciava la cella telefonica ecc.)
F. Amplifichi il DNA dell'individuo
G. Consideri questo il DNA tratto dal reperto (il raw data è questo!)
H. Cancelli selettivamente i punti da A a G e poi le tracce di H
I. Rifai il test del punto A. sul DNA sintetico.

La giostra ha inizio (e magari l'individuo sta nel 5% di probabilità negative!).

Chi ha manipolato è praticamente sicuro di aver trovato il colpevole ma non può dirlo -- spera che un giorno in qualche modo al sospettato venga fatto un test genetico.

Francamente non credo che le cose siano andate così, credo vi siano troppi intoppi tecnici e procedurali da superare per agire e farla franca: se invece non fossero tali la riterrei un'ipotesi plausibilissima.

Luca Cheli ha detto...

@Chiara
Leggendo la fonte da te citata si dedurrebbe che l'ammissione di tale lettera sia sull'orlo dell'illegittimità, se non oltre (forse decisamente oltre).

TommyS. ha detto...

GIGI e Dan F.

Sappiamo che per il col. Lago nella traccia 31G20 vi era oltre al mtDNA di Yara anche quello di un soggetto ignoto. Inconcepibile che la determinazione degli aplotipi mitocondriali di questi due contribuenti sia stata fatta in cieco senza disporre dell'aplotipo di Yara per il confronto. Sarebbe stato un errore imperdonabile per un biologo esperto come Lago. Per cui è molto sospetto il fAtto che il RIS abbia spacciato a Giardina l'aplotipo di Yara come quello di Ignoto1. Ma per il momento sovoliamo.

Per Marzio Capra, oltre al contribuente ignoto individuato da Lago era possibile individuarne un secondo.

Ora è scontato che tre mesi di permanenza in un ambiente umido ed aggressivo come quello del campo di Chignolo avrebbero degradato a tal punto il nDNA di questi individui da non renderli amplificabili con PCR (quello di Yara continuava a contaminare nel frattempo gli indumenti intimi e per questo è stato individuato nelle tracce).

Ma anche una permanenza in un luogo asciutto e secco (quello che avrebbe potuto permettere la parziale mummificazione del cadavere) per tre mesi avrebbe comunque degradato quei nDNA.

Ma fino a che punto è pensabile possano essersi degradati? Al punto da non essere assolutamente più amplificabili od al punto da essere scambiati per artefatti, o stutter, della PCR?

Tradotto in risultati degli elettroferogrammi, per ogni locus STR erano presenti al massimo quattro alleli (dei quali quelli attribuiti ad Ignoto1 ben definiti e molto ampi anche grazie al fatto di essere stati probabilmente deposti in un secondo momento) o vi erano anche altri picchi allelici minori che per comodità sono stati considerati prodotti dalla PCR (artefatti o stutter)? E' forse questa la "cancellazione selettiva" di cui parla Capra?

Credo lo potremo sapere solamente dopo che i consulenti della difesa potranno esaminare i raw data.

Anonimo ha detto...

@ Dan F
Altro che due centesimi...due centoni, direi! Oltre al nick è cambiato anche il tuo stile, e parecchio in meglio. Non sei più il vecchio Ostrogotiko un po' ruvido...

Allora, per quello che vale condivido in gran parte le tue riflessioni.
Se vogliamo fare gli Sherlock o i Poirot sulla base di pochi elementi noti, la logica va in una sola direzione: eliminare l'impossibile. Ma c'è qualcosa di veramente impossibile in questa storia? Ci sono solo fatti improbabili.

Scarterei anch'io l'ipotesi del giustiziere, solitario o in compagnia: all'inizio non c'erano suggestioni tali da ritenere che Bossetti fosse il killer di Yara.

L'ipotesi di una forzatura avvenuta all'interno di un laboratorio verso aprile-maggio per accelerare la soluzione del caso che languiva da cinque mesi è improbabile - anche secondo me - perché poi non avrebbero impiegato tre anni ad individuare e arrestare Bossetti. E restano i dubbi sul perché scegliere proprio lui, fra tanti tipi più adatti. E c'è il dubbio dell'alibi...anche se per questo avrei una risposta.

E' possibile invece che qualcuno abbia voluto clonare il DNA del carpentiere per depistare e coprire il vero omicida, o gli omicidi, però così facendo avrebbe prolungato un bel po' le indagini, ed era pur sempre un grosso rischio...
Certo, riuscire a identificare un incensurato, insospettabile padre di famiglia e lavoratore, tramite il DNA - per giunta solo quello nucleare – era un'impresa votata a sicuro fallimento. E chiaramente, che il povero malcapitato avesse un alibi o meno, a quel punto non interessava più di tanto, se lo scopo era ottenere un flop e l'archiviazione del caso.
Ma chi poteva ragionare in questo modo se non uno molto vicino al colpevole? Intendo dire, o il colpevole stesso o qualcuno molto legato a lui da affetto o questioni economiche.
Mi pare un'ipotesi fantascientifica...anche se la realtà a volte supera ogni fantasia, è proprio difficile accettarla.

Se no, restano le solite altre opzioni:

Bossetti colpevole.
Bossetti complice.
Bossetti individuato per un errore clamoroso nelle analisi del DNA.

Ma secondo te, se una delle prime due ipotesi fosse vera, Bossetti si comporterebbe come si comporta?
Non penso che direbbe agli avvocati di chiedere pure i raw data perché lui non ha nulla da temere ed è assolutamente innocente.
E poi non potrebbe guardare in faccia i genitori della bambina che ha massacrato o aiutato a rapire o a nascondere, presenti in aula a pochi metri da lui. Non resisterebbe di fronte alle lacrime di quel povero padre.
Ormai sappiamo che Bossetti non è una persona fredda e senza cuore, malgrado il suo forte autocontrollo induca a credere il contrario.

Nautilina




Dan F. ha detto...

@ Nautilina 20:58

Sono sempre un po' ruvido, dipende anche dal tempo (atmosferico)... ;-)

Tornando in re:

Se qualcuno ha voluto incastrare un Bossetti del tutto innocente ponendo sui reperti/abiti il suo DNA sintetico doveva per forza di cose conoscerlo, almeno un po'. Di questo sono convinto. Doveva conoscerlo perché doveva sapere, almeno a grandi linee, cosa aveva fatto Bossetti la sera del rapimento di Yara, cioè doveva incastrare uno che, plausibilmente per orari e attività, poteva essere il colpevole. Non puoi incastrare uno a caso perché rischi che magari a quell'ora fosse in ferie ai Caraibi o ad un matrimonio o comunque avesse un alibi di ferro subito dimostrabile. E se fosse così si comincerebbe subito a sospettare proprio di quel DNA e su come sia finito lì.
Probabilmente persone che sapevano, almeno grosso modo, cosa aveva fatto Bossetti quella sera ce n'erano un bel po': parenti, amici e colleghi di lavoro. Non so se Bossetti sia mai stato sentito da qualche agente o carabiniere prima dell'arresto ma non credo.

Poi però c'è l'altro aspetto, per nulla trascurabile: devi essere in grado di sintetizzare o far sintetizzare il DNA nucleare di Bossetti! Che, per quanto ci dicono che sia piuttosto semplice data qualche conoscenza e qualche macchina, non è proprio una cosa che sanno fare in molti e soprattutto non è una cosa che in molti sanno -- cioè alla gran parte delle persone non potrebbe neppure venire in testa per semplice ignoranza della materia!

Per questo io ritengo che, volendo credere in questa possibilità, bisognerebbe per forza pensare a qualche manipolazione nei laboratori usati dagli inquirenti. Però, come dicevo nell'altro commento, anche questa ipotesi va incontro a molte difficoltà.

Chi ritiene che Bossetti sia del tutto innocente ed il DNA sia sintetico secondo me deve solo sperare che venga acciuffato il vero colpevole e allora soltanto dopo questa cattura forse si potrà risolvere il mistero del DNA. Prima la vedo una cosa praticamente impossibile perché ci sono troppe possibili varianti su ciò che può essere accaduto. Stando così le cose se veramente qualcuno ha sintetizzato e apposto il DNA di Bossetti, direi che per ora ha fatto complessivamente un bel lavoro... :-(

Resta poi la possibilità che Bossetti sia comunque in qualche modo coinvolto, anche di striscio, e deve fare ciò che sta facendo perché magari è minacciato e ha paura per sé stesso e la sua famiglia. Anche questa idea ha però i suoi lati deboli: in particolare se tu sai che devi pagare al posto di altri per proteggere la famiglia ti comporteresti diversamente. Confessi, vai al rito abbreviato e cerchi mille attenuanti (non volevi ucciderla, è stato un incidente ecc.): alla fine te la puoi cavare con relativamente poco (poi magari potrebbe succedere come con Misseri che non ti credono neanche...).

Siamo proprio in un bel rebus, l'unica ipotesi che non prendiamo mai in considerazione sul serio è che sia proprio Bossetti il colpevole! Ma perché? :-)

Saluti.

Dan F. ha detto...

@ TommyS 00:02

Sul DNA che doveva essere degradato: è vero e sembra ovvio, ma allora il DNA di altre persone ritrovato ad esempio sul giubbotto? Ad esempio quello di un'amica di Yara, che ha testimoniato Venerdì scorso (quella resa ormai famosa da Telese per la sua bellezza ed i suoi "non so, non ricordo..."), come ha fatto a permanere? All'esterno, sotto la pioggia? Logica vorrebbe allora che fosse una traccia lasciata non molto tempo prima della scoperta del corpo di Yara... O sbaglio?

Ho capito poi che sulle tecniche di laboratorio sei infinitamente più ferrato di me :-) perciò ti chiedo una cosa, anche alla luce di quello che dici sulle tracce alleliche considerate "artefatti": è proprio impossibile pensare ad una manipolazione durante i test di laboratorio per costruire una prova sicura? Non dico avendo in mano già un profilo ma anche solo, dove c'erano buchi o incertezze, assegnando il valore più probabile ma non certo? È pensabile una forzatura del genere?

TommyS. ha detto...

Dan F.

Sul DNA della Brena credo di aver già detto tutto quello che potevo commentando in calce all'altro articolo.

Sulla possibilità di contraffare i test di laboratorio tecnicamente non saprei come dire. Trattandosi però di attrezzature strettamente connesse all'uso di appositi software (tipo GeneMapper dell'Applied Biosystems) credo che sia anche possibile manipolare i dati se sei un bravo hacker od anche un informatico esperto.

Ma c'è sempre la possibilità che la Corte ti obblighi a consegnare i Raw Data, come successo venerdì scorso, e la cosa potrebbe farsi rischiosa.

Meglio allora ricorrere ad altro tipo di manipolazioni, soprattutto nelle fasi che necessitano dell'intervento manuale dell'operatore.

Colmare però vuoti e lacune in modo parziale credo sia impresa molto più ardua. Ed inoltre il genotipo nucleare di Ignoto1 corrisponde a Bossetti cioè ad una persona reale che ha vissuto per anni proprio nella zona del crimine passando davanti ai luoghi della scomparsa quasi quotidianamente. Molto difficile, se non impossibile, arrivarci casualmente assegnando valori più probabili.

Anonimo ha detto...

Dan F, hai scritto:
---Siamo proprio in un bel rebus, l'unica ipotesi che non prendiamo mai in considerazione sul serio è che sia proprio Bossetti il colpevole! Ma perché? :-)---

Ovviamente, una domanda retorica...


Ti saluto

Nautilina

Dan F. ha detto...

@ TommyS 00:41

Grazie per le delucidazioni, cerco i commenti dove parli della Brena. E intanto aspettiamo che diranno i Raw Data agli esperti della difesa!

Saluti.

Ivana ha detto...

TommyS., avevi scritto:

“Ora è scontato che tre mesi di permanenza in un ambiente umido ed aggressivo come quello del campo di Chignolo avrebbero degradato a tal punto il nDNA di questi individui da non renderli amplificabili con PCR

Non condivido tale affermazione.
In quali testi scientifici, aggiornati, si esclude categoricamente la possibilità di trovare tracce leggibili dopo tre mesi di permanenza alle intemperie?
A me risulta che i genetisti parlino di difficoltà ad analizzare DNA degradato, non di impossibilità!
Penso che se fosse così “scontata” (ovvia) l’impossibilità di lettura delle tracce degradate , la difesa lo avrebbe messo in evidenza, già da tempo, nero su bianco, nelle richieste di scarcerazione.
Credo che si debba diffidare anche delle nostre convinzioni più radicate .
Ci sono, sì, analisi complesse che possono essere fonte di ambiguità. Gli errori accadono, la degradazione può non dare risultati e, soprattutto, credo sia la statistica, legata alla genetica, a dire se il genetista è in condizioni identificative, o no, calcolando e valutando qual è il margine di errore.
Inoltre alcune delle problematiche identificative sono legate alle diverse scuole di pensiero e, quindi, alle diverse interpretazioni , per cui credo che occorra a ogni genetista la capacità di saper difendere i risultati raggiunti dal proprio team di lavoro, comunicandoli in modo chiaro, trasparente ed efficace .

ENRICO ha detto...

Ivana

ctz "Ci sono, sì, analisi complesse che possono essere fonte di ambiguità […] Inoltre alcune delle problematiche identificative sono legate alle diverse scuole di pensiero e, quindi, alle diverse interpretazioni"

Se è così ( per quanto mi sembra strano che un dato scientifico ottenuto seguendo i protocolli attualmente approvati dall’ ICSU possa essere soggetto a “scuole di pensiero”) a maggior ragione la relazione del Ris avrebbe dovuto essere chiara, comprensibile ed impeccabile evitando di dare adito a dubbi

Per questo motivo torno ancora una volta su questi passi presenti nella relazione ufficiale del Ris ” «Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara».”

E mi domando cosa voglia dire “ diagnosticare in maniera inequivoca le tracce” : vuol dire che non è stato possibile effettuare IN MANIERA INEQUIVOCA una diagnosi di genere e di specie oppure la diagnosi individuale ( o entrambe ) ?

E inoltre : ” «Pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna”

Poi , in quest’ altro passaggio si legge : «Lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell’elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti» .

E ancora: «L’esposizione prolungata del corpo di Yara alle intemperie ed alle ripetute precipitazioni di carattere piovoso e nevoso ha indubbiamente procurato un dilavamento delle tracce biologiche in origine certamente presenti sui suoi indumenti riducendone enormemente la quantità, compromettendone la conservazione e modificandone morfologia e cromaticità, tutto a svantaggio di una corretta interpretazione»[….] «Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente- con assoluto rigore scientifico – quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato 1’attendibilità dei test effettuati»

Quindi alla luce di quanto sopra riportato come si spiega la conclusione ( a mio parere palesemente contraddittoria) che porta il Ris a definire essere “di ottima qualità” la traccia esaminata ?

Questione di diverse “scuole di pensiero “ ?

Ivana ha detto...

Sì, Enrico,sono d’accordo almeno su questo: ogni relazione dovrebbe essere chiara e impeccabile, ma FORSE siamo noi, non esperti in genetica forense, a non capire un linguaggio tecnico rivolto a persone competenti in settori specifici.
Riguardo alle “scuole di pensiero”, se non ricordo male era stato Emiliano Giardina ad accennarne, sottolineando le possibili diverse interpretazioni e auspicando un effettivo criterio comune, concordato, interpretativo.

«Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara».”
Penso che abbiano voluto sottintendere che non è stato possibile diagnosticare, in maniera
inequivoca, la natura delle tracce: sangue? Altro?
Ripeto: FORSE per i competenti del settore il linguaggio usato è chiaro.

«Pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna”
Appunto: PARE discutibile, non impossibile.

(continua)

Ivana ha detto...

«Lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell’elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti ».

Appunto: è stato particolarmente difficile (non impossibile!)

Credo che, constatata la difficoltà, si sia sentito il bisogno di ricorrere a più laboratori! Se penso alle parole di Emiliano Giardina che precisava come in un laboratorio si confrontano, inter se, più esperti nelle varie specializzazioni (campionare, tipizzare, interpretare e provvedere ai calcoli statistici) mi pare che (pur ammettendo possibili errori nel lungo e complicato percorso interpretativo!) si sia cercato di procedere in modo collaborativo per poter riuscire a trovare e a risolvere possibili errori.


«L’esposizione prolungata del corpo di Yara alle intemperie ed alle ripetute precipitazioni di carattere piovoso e nevoso ha indubbiamente procurato un dilavamento delle tracce biologiche in origine certamente presenti sui suoi indumenti riducendone enormemente la quantità, compromettendone la conservazione e modificandone morfologia e cromaticità, tutto a svantaggio di una corretta interpretazione»[….] «Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente- con assoluto rigore scientifico – quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato 1’attendibilità dei test effettuati»

Ripeto: “non è semplice” non vuol dire “è impossibile”.

Riguardo all’”ottima qualità” l’interpretazione del Generale Garofano era stata: l’"ottima qualità" è da intendersi in questo modo: la traccia esaminata era tale da essere leggibile!

ENRICO ha detto...

Ivana

Ctz ” ma FORSE siamo noi, non esperti in genetica forense, a non capire un linguaggio tecnico rivolto a persone competenti in settori specifici”

Da quel che mi risulta neanche i Giudici i Procuratori e tantomeno i componenti la giuria popolare sono “esperti” in materia.

Nella relazione si parla di una EVENTUALE degradazione proteica della traccia mentre questo deterioramento è dato per certo dalla seguente successiva affermazione ”… in ragione dell’elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti

Certamente sia io che tu non siamo esperti in genetica però siamo in grado d’interpretare la lingua italiana e di riconoscere forme di acrobazie stilistiche . O no ?

Ivana ha detto...

Enrico, non penso si tratti di "acrobazie stilistiche"; forse ci sono esperti in genetica che non padroneggiano le tecniche di comunicazione chiara, trasparente ed efficace e, non essendo dei linguisti, non raggiungono pienamente lo scopo di una comunicazione irreprensibile.
Inoltre, bisognerebbe che io potessi leggere attentamente tutta la relazione per poter avere una visione completa, globale, del suo contenuto.
Credo che chi è direttamente coinvolto nel processo abbia tempo e modo per approfondire l'argomento scientifico, studiando gli atti e ascoltando i consulenti di parte e l'eventuale perito...
Penso che i genetisti dell'accusa dovranno dimostrare anche che sono stati usati opportuni sistemi antimanomissione, capaci di garantire la cosiddetta "catena di custodia" (continua: dal repertamento delle tracce all'estrazione del profilo genetico).

Norad ha detto...

Perché il PM non fornisce i dati grezzi come stabilito anche dal tribunale ?