mercoledì 1 aprile 2015

Caso Bossetti. A proposito di paternità e marche da bollo, di Dna, opinionisti e format televisivi…

Di Gilberto Migliorini


Qualcuno afferma che la signora Arzuffi lo aveva già detto ai familiari, che il marito già sapeva… riguardo alla paternità. Ma allora che motivo avrebbe avuto tutta la famiglia, sempre in base a indiscrezioni non si sa se fondate, di far analizzare il Dna recandosi all'istituto di Genetica dell'università di Torino? Se per scrupolo voleva semplicemente avere conferma di quello che già sapeva, sarebbe bastato fare un test in incognito, magari con un kit di quelli inviati in busta anonima senza presenza in laboratorio, un test che fornisce un risultato circa la compatibilità o non compatibilità genetica tra i campioni biologici in esame e senza accertare l'identità dei soggetti da cui provengono. O forse si voleva dare un aiuto all'accusa certificando quello che era già noto? Sembra si stia giocando una partita a poker... tutti con le carte coperte in attesa del gran botto? Quando il gioco si fa duro i duri iniziano a giocare

Poi ci sarebbero le lettere di Massimo Bossetti, amareggiato e ormai convinto della paternità Guerinoni. Si ha come la sensazione che quel test di paternità stia parecchio preoccupando qualcuno. Affiorano dei dubbi dietro a una sfinge imperturbabile di certezze granitiche? Le lettere di Bossetti che appaiono con tempismo sono forse segno di difficoltà e preoccupazione da parte di chi vuol sapere se magari la controparte nasconde un asso nella manica? Se il test di paternità desse ragione alla signora Arzuffi ci troveremmo di fronte a una debacle dagli esiti incalcolabili non solo per la Procura di Bergamo. Il caso Bossetti non è come gli altri, è in gioco molto di più di un cold case, è in gioco la credibilità di un sistema giudiziario, come in parte già avvenuto con il caso Meredith, ma in questo caso all’ennesima potenza. Si direbbe che qualcuno stia morendo dalla curiosità riguardo a quel test fantomatico… per il quale ormai tutti si dicono sicuri che Bossetti ha paternità Guerinoni. Alle volte la sicumera fa dei brutti scherzi e i dubbi arrivano quando meno te lo aspetti.

Ci dicono che la comparazione fatta usando il retro di una marca da bollo è inequivocabile e che la scienza non sbaglia. Per quanto concerne i reperti sembra che non esistono più. Ma chissà, forse almeno la marca da bollo esiste ancora... se non altro come cimelio storico per attestare il nuovo avveniristico tipo di indagine che farà scuola e da modello criminologico in tutto il mondo. Non c'è più la salma di Guerinoni (cremato come la vittima), non c'è più la macchia con il Dna di Massimo Bossetti... consunta e esaurita? Un vero peccato… per via di uno scrupoloso ma necessario accanimento analitico.

La difesa riguardo alla vexata quaestio della paternità, potrebbe aver fatto la controprova sulla sorella gemella, dizigotica, mancando l’autorizzazione del tribunale (come si sa Massimo Bossetti sta in galera). È pur vero che i due gemelli fraterni, in linea teorica, possono essere stati concepiti da padri diversi. Tale evenienza è però talmente remota e improbabile che se la sorella è davvero figlia di Giovanni Bossetti, il pool difensivo, nel caso, saprebbe già che Massimo è figlio del padre legale, per quanto la prova non avrebbe formalmente valore probatorio. Ci dicono che Bossetti sia già stato informato che contrariamente alle sue speranze l’esito è quello già verificato sulla salma del Guerinoni, con la lettera piena di dolore che ne è seguita. Tutto vero o strategie di una o l’altra delle controparti in attesa imminente del processo?

Intanto è curioso che proprio una marca da bollo faccia da supporto del reperto biologico. Si sa che il francobollo è un imprimatur di convalida di atti e documenti pubblici. Potrebbe trattarsi di una nemesi, il soccorso della divina provvidenza? Oppure un lapsus freudiano, un clamoroso qui pro quo? 

Il famoso esperimento Asch, che non sto nuovamente a descrivere, studia gli errori percettivi sotto la pressione del giudizio di una maggioranza. Per l’influenza di una autorità si può distorcere il giudizio al punto tale da non credere neppure più ai propri occhi e alle proprie percezioni, conformandosi alle risposte sbagliate. 

Se la scienza ci dice che X è figlio di Y (nonostante l’anagrafe) si comincerà a notare la somiglianza tra le foto dei due ipotetici soggetti in questione? Sembreranno due gocce d’acqua perfino quando non ci prendono né punto e né poco, perfino quando non c’è un solo elemento che richiami le due fisionomie? Per quanto ci dicano che Guerinoni è somigliantissimo a Massimo Bossetti, chi valuti senza lasciarsi influenzare dalla conclusione dell’autorità scientifica vede dei tratti somatici che non si corrispondono. Ma con la storia dei caratteri dominanti e recessivi si può comunque trovare una spiegazione nell’albero genealogico. Il problema sorge quando si guarda la fotografia (da giovane) di Giovanni Bossetti e quella di Massimo Bossetti, pubblicate anche qui sul blog: sono due profili che si richiamano, stessi lineamenti, almeno per chi non voglia lasciarsi influenzare dall’imprimatur della marca da bollo... Una simile somiglianza può essere di natura casuale, trattandosi secondo la scienza di un padre putativo? Magari la convivenza ha determinato una somiglianza per un processo lamarckiano?

Nell’esperimento Asch si trattava di valutare le lunghezze di alcune linee. In questo caso si tratta di fisionomie. Ma tant'è, quando è in gioco l’influenza mediatica l’esito è pur sempre il consenso e la persuasione… in un contesto sociale dove il giudizio degli altri ci è necessario, soprattutto quando un’autorità scientifica ce lo certifica. Chi si azzarda a contraddire le provette e gli agitatori molecolari? Non parliamo poi del peso mediatico di tanti esperti che mostrano di dar credito a quella prova di paternità effettuata sui nanogrammi di materiale rinvenuto dietro a una marca da bollo, rimasto per anni a sonnecchiare insieme alla colla… Il soggetto dell’esperimento Asch aveva finito per dare la risposta sbagliata in un normale esercizio di discriminazione visiva, per conformarsi all’autorità di una maggioranza. Se il Dna ci dice una cosa, tutto il resto che ne consegue può perfino indurre per suggestione a vedere quello che non c’è o a non vedere quello che c’è? Le cose più banali, i gesti e i comportamenti più insignificanti appaiono sotto una luce sinistra. Si utilizzano i classici topos che valgono sempre come jolly (la pornografia, la navigazione sul web, la normale vita domestica con i suoi alti e bassi come in tutte le famiglie…) e una serie di ‘indizi’ magari tirati un po’ per i capelli? 

Nel caso si scoprisse che Massimo è davvero figlio genetico di Giovanni Bossetti? Quasi tutti gridano impossibile, la scienza non sbaglia. A parte il fatto che la salma del presunto padre era lì da un bel po’ di anni e dopo un paio di lustri non è detto che anche le analisi più sofisticate non incorrano in qualche piccola défaillance. E poi in tutta la vicenda del Dna c’è come la sensazione che si sia fatta un po’ di confusione con gli ingredienti. A forza di nucleare e mitocondriale, di migliaia di reperti e referti, c’è il rischio che qualcosa sia andato storto, che magari accidentalmente una macchia sia finita lì e una fibra sia stornata là, insomma che alla fine si debba ammettere che le certezze sfumino quando - tirando i remi in barca e ascoltando anche qualche altra campana in un contraddittorio - si scopra magari che tutto l’ambaradan della prova scientifica potrebbe essere un tantino zoppicante, per non dire evanescente come la macchia fatidica che ormai non c’è più… 

Nel caso, quale sarebbe la reazione dei media (e degli addetti ai lavori)? Sarà tutto come nel 1984 orwelliano dove la memoria del passato è plasmata da un presente per così dire retroattivo?

Nel caso risultasse la paternità genetica del padre legale, cosa ci diranno i media? E gli opinionisti? E gli esperti? Il passato è come un palinsesto che si può scrivere e riscrivere? Sarebbe un’operazione ricca e articolata sull’espressione linguistica, con quella cortina di distinguo, frasi ipotetiche, eufemismi, digressioni, temporizzazioni? Come nel 1984 è sempre l’ultima versione in memoria quella che conta? Ormai l’utenza ha solo una memoria a brevissimo termine, volatile, come la Ram di un computer che svanisce allo spegnimento.

Mettiamo (per pura ipotesi) che nel corso del dibattimento si dimostri uno, più di uno o tutti questi fatti:

a) Che Bossetti è veramente figlio del padre legale, di Giovanni Bossetti (cosa per la quale sarei pronto a scommettere al superenalotto sperando di fare cinquina).

b) Che il furgone inquadrato dalle telecamere - che a detta degli inquirenti continuava a girare attorno al centro sportivo - non sia (o non sia sempre) quello di Bossetti (con tanti furgonati di artigiani ci si può anche sbagliare)

c) Che l’ultima cella telefonica alla quale si collegò il telefonino di Bossetti non era la stessa di Yara. (ma forse qui la sorpresa è già scontata)

d) Che il Dna nucleare trovato sul corpo di Yara in nessun caso avrebbe potuto sopravvivere per tre mesi alle intemperie e ai parassiti rimanendo di ottima qualità e fornendo informazioni attendibili. (a meno di essere stato ben conservato in condizioni ottimali)

e) Che la contraddizione tra Dna mitocondriale e nucleare presuppone una qualche contaminazione od errore. (la differenza tra un vino novello e uno invecchiato)

E si arrivi all’assoluzione del muratore con formula piena o con il ragionevole dubbio. 

Nel caso ipotetico che sia così o - al contrario – che non sia così, il servizio pubblico televisivo farà una verifica sulle opinioni espresse pubblicamente sugli schermi da tanti professionisti (criminologi, psichiatri, psicoanalisti, magistrati, scienziati…) con una profusione di diagnosi e conclusioni scientifiche, profili psicologici e morali, valutazioni etiche e caratteriali sul carpentiere e la sua famiglia? 

Un servizio pubblico dove l’utenza paga un canone dovrebbe procedere poi a una verifica, riguardo alla competenza, all'affidabilità e alla correttezza dimostrata da tutti coloro che a vario titolo danno il loro contributo professionale nei vari format? Sarebbe interessante un programma che abbia per oggetto un nuovo tipo di cold case: la professionalità dimostrata da opinionisti e conduttori, perché l’audience possa valutare la qualità delle loro performance alla luce delle future risultanze processuali (qualunque esse siano, di colpevolezza o di innocenza del muratore di Mapello). 

E' impossibile perché forse siamo già in uno Stato orwelliano?

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318 commenti:

1 – 200 di 318   Nuovi›   Più recenti»
Anonimo ha detto...

Prima di gridare all'eteroplasmia di fronte ad una traccia formata da 2 nDNA ed 1 unico mtDNA, credo che presterei particolare attenzione ai paragrafi riguardanti rispettivamente il nDNA e l'interazione tra nDNA e mtDNA di Mitochondrial DNA Genetics and the Heteroplasmy Conundrum in Evolution and Disease, Wallace & Chalkia 2013.

Chiarito questo e prima ancora di essere geneticamente plausibile (e direi che Ignoto 1 sia tutt'altro e stranamente non dissimile dal DNA di Parolisi...), una traccia deve avere i presupposti scientifici per POTER ESISTERE in prima istanza. Ebbene, una traccia di DNA non esiste piu' dopo (e non resiste affatto a) 90 giorni all'aperto, meno che mai nella pioggia. "MUORE" ben prima, il che la rende un "remain" tracciabile solo grazie al RNA e totalmente irriconducibile a chicchessia.

Inoltre, una traccia ha SEMPRE un'origine alla quale, proprio per via della sua composizione chimica che la fa apparire per l'appunto come traccia, e' facile risalire. Altrimenti, senza origine riconducibile, in realta' non e' una traccia e se anche si tratta di "macchia" contenente DNA, non e' originale ma una "elaborazione (concoction comes to mind...) di quel DNA stesso. "Elaborazione" molto umana e molto recente.

"Elaborazione" che se data in mano ad 1, 10 o 100 lab apparira' evidente SOLAMENTE in seguito al MAI effettuato test sulle modificazioni epigenetiche...!

C'e' ben altra spiegazione alla mancanza di mtDNA (ed ovviamente di RNA, sebbene non esista DNA privo di RNA, ma se RNA - molto piu' resistente anche all'aperto del DNA - vi fosse stato, ed avremmo la certezza dell'origine della traccia Ignoto 1, che invece il RIS proprio non e' riuscito a trovare nonostante una serie lunghissima di test e la straordinaria conservazione della traccia... che da sola era gia' un programma). Btw, la spiegazione e' ovvia.

E' altrettanto ovvio che il nDNA sia proprio di MB: una "favola" molto conosciuta a rilascio gratuito di DNA grazie ad una inguaribile epistassi... epistassi che la leggenda racconta essere indice di eteroplasmia!!

E anche se fosse che MB sia effettivamente figlio di Ester e Guerinoni? So what? Ok, scandalo per un paese perbenista, ma poi? Il fatto che la traccia "sia apparsa" in lab proverebbe qualcosa se si trattasse di traccia rilasciata entro 2 settimane "dall'apparizione".

Peccato pero' che la traccia Ignoto 1 sia di per se' non solo scientificamente impossibile ma anche scientificamente inesistente! Infatti, non solo era priva di origine certificabile, priva quindi di RNA, e di conseguenza di mtDNA e di modificazioni epigenetiche, e quindi gia' per questo IMPOSSIBILE. Ma per essere VERA e POSSIBILE dovrebbe essere stata rilasciata entro un periodo certo calcolabile tra 72 ore e 14 giorni dal ritrovamento (13-26 marzo 2011).

Si tratta pertanto di traccia un tempo appartenente si a Bossetti, figlio di Ester e Guerinoni o di chi se ne importa, ma mai da lui depositata su quei leggings sia per via dello stato in cui si presentava impossibile rispetto ad una traccia vera, sia per via dei tempi di presunta conservazione nuovamente impossibili rispetto ad una traccia autentica, il che rende Ignoto 1 non certificabile da alcun forensic scientist che tenga minimamente al proprio posto e alla propria reputazione.

Ciao a tutti, Annika

Anonimo ha detto...

Perchè continui a tirare i mostra la MARCA DA BOLLO, e non il diretto prelievo fatto direttamente dal cadavere di Guerinone?
Un modo come un altro per denigrare il lavoro scientifico disposto ed ottenuto dagli inquirenti?

emax/massimo prati ha detto...

Forse perché allo stato dei fatti anche sul punto in questione siamo obbligati a credere alle analisi di chi ha "isolato" anche quello di ignoto uno... dato che dopo la cremazione di Guerinoni non resta altro che la rimanenza di una saliva mista a colla presente su una marca da bollo, che altro non è se non un francobollo.

E visti gli anni trascorsi tra leccata e analisi avrei avuto voglia di scrivere: forse non ci resta altro che la rimanenza di una saliva...

Massimo

Gilberto ha detto...

All’anonimo delle 12:25:00
Nell’articolo cito anche la salma di Guerinoni più volte tra le altre:

“A parte il fatto che la salma del presunto padre era lì da un bel po’ di anni e dopo un paio di lustri non è detto che anche le analisi più sofisticate incorrano in qualche piccola défaillance”

Il problema è come mai non sia stata fatta una verifica sul padre legale stante il fatto che la signora Arzuffi dichiara che è proprio suo marito il padre di Massimo. Ovvio che un test di paternità fatto sulla salma di un uomo morto da più di due lustri non ha l’attendibilità di un test fatto sul padre vivente. Non trovo una spiegazione logica perché tale confronto non sia stato fatto. Il lavoro scientifico, al contrario, reputo importante soprattutto se svolto con le opportune comparazioni. Visto che sono stati fatte tante analisi, proprio questa avrebbe, al contrario di quello che dici, fugato ogni dubbio e dato conferma della validità del lavoro scientifico svolto (un potenziale falsificatore sarebbe stato eliminato).

TommyS. ha detto...

Massimo e Gilberto

Sappiamo oramai bene che le analisi genetiche sulle tracce isolate dagli indumenti di Yara sono state svolte esclusivamente nel laboratorio del RIS di Parma. Come anche quelle sulla marca da bollo della patente e sul francobollo.

Chiaramente non sappiamo se i risultati di queste due ultime analisi combaciassero o fornissero risultati differenti anche se complementari. Dagli articoli di giornale sembra che prima della riesumazione si fosse riusciti ad isolare solamente 13 marcatori STR, senza peraltro sapere se questi rientrassero tra quelli solitamente utilizzati nel campo dell'identificazione forense. Sembra inoltre che i calcoli biostatistici di Giardina avessero permesso di determinare una probabilità di paternità pari al 99,87%.

Gli esami genetici sulla diafisi femorale prelevata dalla salma di Guerinoni sono stati condotti invece dal laboratorio della Cattaneo con Portera che ne sorvegliava il lavoro. Quest'ultimo difatti aveva dubbi sulle analisi precedenti (provenendo dallo stesso reparto ed essendo quindi con buona probabilità ancora in confidenza con gli ex colleghi, questi dubbi la dicono lunga su tutta la vicenda del DNA di Ignoto1). E sembra sempre che sia stato possibile isolare 27 marcatori STR, portando quindi la probabilità a quella indicata in ordinanza.

Ora, sebbene anche la riesumazione vera e propria di Guerinoni presenti aspetti dubbi in quanto sia Portera sia Cattaneo si sono trovati le spoglie già nella camera mortuaria del cimitero con conseguenti proteste di Portera nei confronti della Ruggeri, per ipotizzare che questi dati siano stati corretti in corso d'opera bisognerebbe concludere che la Cattaneo e Portera siano a loro volta coinvolti in un gioco sporco, cosa che contrasta con le normali regole basilari del "need to know" di un'operazione segreta. Meno persone coinvolte ed a conoscenza dei dettagli meno rischi di essere scoperti. E' per questo che sono portato a pensare che la discendenza paterna diretta tra Giuseppe Guerinoni ed il fantomatico Ignoto1 (ancora non è stata ufficialmente fatta una controprova neanche da parte del PM) possa considerarsi uno dei pochi dati attendibilli.

Tuttavia anche la successiva cremazione dei resti di Guerinoni non fa altro che alimentare dubbi. Spero però che la Cattaneo, nella mia convinzione sia personalmente estranea al "framing" di Bossetti, abbia conservato una porzione della diafisi femorale per poter ripetere i test in contraddittorio una volta individuato Ignoto1.

Anonimo ha detto...

Assolutamente d'accordo. Perché la procura non ha richiesto subito il test di paternità tra Massimo Bossetti e il padre legale Giovanni? Perché la salma di Guerinoni è stata cremata? Troppi interrogativi su questa indagine. Interessante l ipotesi che fai del poker circa l effettuazione del test in via privata: auguro loro( se innocente) che tu abbia visto giusto...

Bruno ha detto...

A Massimo Prati,Annika,Gilberto,TommyS,vi leggo sempre con molta attenzione, e non posso fare a meno di darvi i miei più sentiti complimenti per quanto scrivete. Vorrei porvi una domanda, per avere una vostra considerazione. Non ho ancora capito chi e come mai ha dato l'ordine della cremazione della salma del Guerinoni. Una prova che per la procura sarebbe stata regina, la fanno sparire. Non riesco ancora a capirlo perchè si hanno dato la famosa mazza sui piedi se per loro sarebbe stata così importante. Sembrerebbe che abbiano fatto sparire una prova a loro favore.Come mai? perchè? è legale quanto hanno fatto? Grazie a tutti voi.

ENRICO ha detto...

@ Bruno

"Sembrerebbe che abbiano fatto sparire una prova a loro favore"

E se invece l'avessero fatta scomparire cremandola proprio perchè non sarebbe stata una prova "a loro favore" ?

Io non mi fido più di quello che dicono e fanno , non solo i giornalisti, ma anche i veri e propri "addetti ai lavori "

Il caso Meredith insegna

Gilberto ha detto...

Caro Bruno
E' un po' come da Gigi Marzullo: Si faccia una domanda
"Perché hanno fatto sparire una prova a loro favore?"
E si dia la risposta
"Si hanno dato la famosa zappa sui piedi"

Anonimo ha detto...

@ Gilberto
Temo che si dovrà rivedere qualche affermazione ...Matrix mercoledì 1 aprile canale 5: la signora Bossetti Marita Comi dichiara di aver fatto fare in via privata il famigerato test di paternità e che essi ha confermato che Massimo Bossetti non è figlio e del padre legale Giovanni Bozzetti bensì di Guerinoni. Ahimè sarà davvero dura x la difesa smontare il castello accusatorio. RB

Gilberto ha detto...

Caro RB
Io non avrei così fretta di giungere a conclusioni, siamo solo ai preliminari...

Gilberto ha detto...

All'Anonimo

Non ho visto Matrix, ma l'unico riferimento che ho trovato sul web è questo:

«Avevamo sempre creduto a lei - spiega Marita -, fino a quando abbiamo fatto gli esami nostri, privati e Massimo continua a essere molto legato a lei».

La frase si presta a molte interpretazioni, può voler dire qualunque cosa. Vedremo...

Claudio Romiti ha detto...

La puntata di ieri di Matrix, apparentemente ispirata ad un deciso garantismo, mi ha lasciato molto perplesso. Ancora una volta in tv domina la spinta ad accontentare i lati morbosi e pruriginosi delle vicende giudiziarie. Da questo punto di vista, in merito alla risibile questione di ciò che pensa e pensava la moglie di Bossetti, le ossessive domande poste a quest'ultima dal conduttore hanno trasformato un dibattito che poteva risultare interessante in un vero e proprio tormentone. Anziché denunciare il malcostume giudiziario di utilizzare le convinzioni dei parenti come una clava per inchiodare gli imputati (si veda il caso Stival-Panarello), questi giornalisti di pastafrolla vanno dietro a queste intollerabili suggestioni. Caro Telese, non ha nessuna importanza ciò che crede o credeva la signora Comi; l'unica cosa che conta è poter dimostrare con prove certe che una persona sia colpevole.

ENRICO ha detto...

Ho cercato dappertutto ma non ho trovato nessun riferimento preciso alla notizia che Marita Comi avrebbe affermato che il " test di paternità ha confermato che Massimo Bossetti non è figlio e del padre legale " come segnala l' anonimo del 2 aprile ore 02:00

In compenso si sa scatenando una vergognosa guerra ( a mio avviso direi " salutare " ) tra i vari talk-show compreso il " prestigioso" (!?) PaP di Bruno Vespa !

Infine ho notato che ieri sera a CLV ? la Sciarelli si è ben guardata dall' affrontare temi riguardo a processi in corso.

"Effetto sentenza" processo Meredith e relative critiche sui danni causati dai processi mediatici ?

Anna ha detto...

Domanda forse da igorante ,se la famiglia Bossetti scopre tramite esami fatti privatamente che Massimo non è figlio biologico di papa Bossetti non hanno comunque certezza che sia Guerinoni il padre.

Possibile che nessuno dei due presunti padri sia quello vero ?

Se cosi fosse ,la madre di Bossetti non avrebbe mentito in quanto alla paternita di Guerinoni.

Perche la salma di Guerrinoni è stata cremata ?

Forse non corrispondeva il suo DNA con quello di Bossetti ?

Allora mi chiedo come sono arrivati a Massimo Bossetti se nessuno dei due uomini fosse padre biologico ?

Impossibile arrivare a Bossetti se non in modo "artificiale" o sbaglio ?


Massimo M ha detto...

Ad Enrico
Testuali di Marita Comi
"Alla Signora Ester ho sempre dato il beneficio del dubbio.....fino a quando non abbiamo avuto i nostri risultati privati dell'esame, quindi adesso sappiamo..." Interrompe Telese: "Cioè avete rifatto l'esame?"
Marita Comi: "Si. L'esame del DNA. E adesso sappiamo che ha mentito. Non capiamo come mai, io, Massi, la famiglia, continua a tutt'oggi ad insistere ed ad ostinarsi con la sua verità. Comunque Massi è legatissimo alla sua famiglia, ha avuto uno sfogo di rabbia."


Non capisco però dove sia il problema. Personalmente ho sempre ritenuto MGB figlio di Guerinoni..........anzi come ben sapete sono partito sempre dal presupposto che proprio da questa CERTEZZA il Bossetti sia stato in un certo senso incastrato.
Comunque, vero è che ci sarebbe una remota possibilità che i due gemelli avessero padri diversi, ma onestamente la sorella di Bossetti io l'ho sempre osservata come una autentica fotocopia del Guerinoni nei lineamenti.
Ma ripeto, personalmente non mi sposta una virgola, sono stato sempre certo di questo.

magica ha detto...

mi chiedo , ma, se la signora,
ester era sposata con giovanni bossetti , ma da giovane sposa ebbe un incontro con guerinoni .
poteva guerinoni sapere che il figlio di ester era suo ?poteva essere di giovanni , o no!oppure che ci fosse stata fra i due amanti una intesa sapendo che giovanni era impotente o sterile.

oppure che fra i due coniugi ci fu un progetto di famiglia con i figli non suoi? :dicono che anche l'altro figlio non sia di giovanni.

ENRICO ha detto...

Qualcuno mi potrebbe spiegare perchè la Procura non ha voluto MAI effettuare il confronto diretto tra il DNA di Bossetti padre e di Bossetti figlio tacitando così una volta per tutte i sospetti e le illazioni sulla versione della Arzuffi la quale negava di aver avuto una relazione extraconiugale ?

In fondo si trattava di spendere solo qualche euro in più degli svariati milioni utilizzati per l"operazione Unicum" facendo chiarezza su un aspetto ambiguo della vicenda

Perchè invece ha preferito tener vivi i dubbi al riguardo alimentando perplessità ed incertezze ?

Gilberto ha detto...

@ Massimo M

Può darsi che sia tutto vero. Però siamo in fase di strategie pre-processuali, per cui prenderei ogni dichiarazione con beneficio di inventario, almeno fin quando tutti scopriranno le loro carte...

magica ha detto...

ho visto matrix.
la signora comi non mi è piaciuta affatto .
ormai dovrebbe saperlo come funziona :ogni parola o discorso viene fatto sempre oscillare dalla parte di chi indaga . infatti le intercettazioni in carcere fra i conuigi viene sbattuta in tutti i talk show televisivi per incrementare la supposizione di colpevolezza dei media . per me ha agito da incoscente . .
è inutile ,che la signora si giustifichi dicendo che sono le stesse domande che gli inquirenti fecero a lei: i media non lo sanno e si convincono che neppure la moglie lo creda innocente .
poi sono dell'idea che i discorsi intercettati siano stati rincarati, con parole inventate o suggestive.

inoltre i discorsi che i familiari fanno in tv , per aiutare chi sta in carcere , secondo me sono come mine vaganti che edanneggiano, poichè la gente ormai ha una sua idea fissa , e non la togli a nessuno. basta leggere i commenti dei media dopo l'intervento di sollecito :la gentaglia ne ha dette di cotte e di crude nonostante i fidanzati di perugia siano stati
assolti, lo stesso per il discorso della cosima serrano . vi ricordate l'intervento che si vide in tv? c'era una psicologa in studio con liorni . la quale con sarcasmo disse . avete visto che legge un promemoria ? come per dire che stava mentendo percio' leggeva quello che voleva dire .
una psicologa truccatissima cha va in tv per farsi vedere , e senza fare una considerazione seria , sbotta con un discorso da demente .
non si è piu' visto crepet . ahah . forse dissente dalla assoluzione di sollecito ?

andres ha detto...

Si, Gilberto, è vero che ora è tempo di strategie e che poi si vedrà in processo, ma non credo che la moglie di Bossetti abbia fatto strategie quando ha rivelato il risultato delle analisi.
Io penso che bisogna prendere atto che Bossetti non è il figlio del padre legale.
E' sullo strano, incompleto e poco probabile Dna che si deve far chiarezza.
Enrico,
anche io ho notato questo silenzio
della Sciarelli sui processi in corso, per fortuna! Speriamo che continui così.
Ma, dato che non vedo nè QG, nè PaP, mi dici che vergognosa ma salutare guerra si stanno facendo?
Mi incuriosisce molto!

TommyS. ha detto...

Caro Enrico

Alla tua domanda, che ci siamo posti in tanti sin dall'intervista alla Ruggeri durante la quale la stessa disse che non riteneva utile al fine delle indagini effettuare il test di paternità caldeggiato anche dal GIP, cerco di rispondere con delle mie personali considerazioni.

Nell'ultima fase delle indagini precedenti all'arresto di Bossetti, il PM stranamente non sembra fare più affidamento sul RIS (forse a causa del carico di lavoro di questo reparto, soprattutto relativamente alle indagini sull'omicidio di Yara, ma forse anche perché al RIS erano stufi di fare analisi del DNA d'urgenza dall'oggi al domani), ma si avvale del laboratorio di Pavia di Previderè.

Quest'ultimo, a quella data aveva già sicuramente concluso tutti gli accertamenti sui peli e capelli umani repertati sul cadavere e sul terreno nelle immediate vicinanza, visto che i profili aplotipi mitocondriali sembrano tutti riportare la data del 2013. Aveva quindi confrontato questi profili con quello della componente minoritaria della traccia 31G20 dopo aver scoperto che quello della componente maggioritaria corrispondeva a Yara.

Senza essere un giurista, ma essendomi letto il codice di procedura penale, il prelievo della saliva di Bossetti tramite il boccaglio dell'etilometro fu fatto ai sensi dell'art.349 (identificazione della persona) ma anche dell'art.354 (accertamenti urgenti sui luoghi, sulle cose e sulle persone), essendo possibile, grazie anche ad alcuni pronunciamenti della Cassazione, agire in modo occulto purché non coercitivo.

In questo articolo viene in qualche modo illustrato l'aspetto giuridico

http://www.quotidianodiritto.ilsole24ore.com/art/penale/2014-09-03/-utilizzabili-come-prova-dna-estratto-anche-insaputa-indagato-172754.php?uuid=ABvL74pB

Il 15 giugno Bossetti viene fermato da una pattuglia dei carabinieri e sottoposto all'alcoltest. Immediatamente dopo il boccaglio viene fatto recapitare al laboratorio di Pavia dove Previderè nella notte analizza il DNA recuperato ed effettua la comparazione con quello di Ignoto1.

Fatte queste analisi urgenti che permisero l'arresto di Bossetti il giorno successivo, è indubbio che Previderè, visto l'incarico specifico a lui assegnato dal PM, abbia analizzato il mtDNA di Bossetti determinandone l'aplotipo e subito confrontandolo con quello della componente minoritaria nonché con quelli dei peli e capelli umani analizzati. E' evidente allora che ancor prima dell'udienza di convalida dell'arresto davanti al GIP Previderè e di conseguenza il PM sapesse che nella traccia 31G20, quella maggiormente significativa per l'indagine, non vi fosse proprio il mtDNA di Bossetti con sgomento di tutti quelli che genuinamente avevano dato il proprio contributo all'indagine.

Continua

ENRICO ha detto...

Andres

qui alcuni link

http://www.blitzquotidiano.it/blitztv/marita-comi-rifiuto-100mila-euro-da-porta-a-porta-video-intervista-quarto-grado-2117867/

http://www.laprovinciadicomo.it/stories/Cronaca/vespa-attacca-lavvocato-di-yara-scontro-sui-soldi-per-lintervista_1108284_11/

http://www.ciaocomo.it/esposto-a-como-per-lintervista-esclusiva-della-moglie-di-bossetti-video

Massimo M ha detto...

A Gilberto
E' vero quello che dici.............però potrei capire (come strategia) quella di evitare di parlare di questo esame privato e cioè eventualmente tenerlo segreto. Ma sbandierarlo in maniera Ufficiale in televisione non capisco in che tipo di strategia processuale eventuale potrebbe rientrare. Con il non capisco non sottintendo nulla.....per carità.è che proprio non ci arrivo a fare nessuna ipotesi eventuale. Boh!

TommyS. ha detto...

Continua

Bisogna allora cercare di capire come avrebbe dovuto essere configurato giuridicamente il test di paternità di cui stiamo parlando.

Se non mi sbaglio, e ripeto di non essere un giurista, si sarebbe trattato di un accertamento tecnico ai sensi dell'art.359 cpp con prelievo coattivo di campioni biologici di Bossetti junior e senior ai sensi dell'art.359bis quando già era stata nominata difensore d'ufficio l'avv. Gazzetti.

Ora quest'ultimo articolo del c.p.p. indica che devono essere applicate le disposizioni di un altro articolo, il 224bis, pena la nullità e l'inutilizzabilità delle informazioni acquisite. E l'art.224bis impone un provvedimento del giudice (il GIP in quella fase) con una specifica ordinanza che deve essere notificata all'indagato ed al suo difensore almeno 3 giorni prima delle operazioni peritali.

E' indubbio quindi che per il PM ci sarebbe stato il rischio che la difesa di Bossetti volesse partecipare alle analisi o perlomeno essere informata degli esiti della stessa. Ma il rischio si sarebbe esteso inevitabilmente anche al mtDNA visto che era stato sbandierato ai quattro venti che le analisi dei capelli e peli, voluta da Portera e poi "concessa" dal PM (ma c'era bisogno dell'intervento della parte lesa per far fare queste analisi????) erano già in corso da tempo.

E qui chiaramente si innesta la questione dubbia sul ritardo nella consegna della relazione di Previderè, perlomeno la prima cioè quella che riguardava i reperti della scena del crimine. Questa Previderè, non ci fosse stato alcun elemento dubbio, avrebbe potuto tranquillamente consegnarla nel mese di luglio ed invece ha tardato ben sei mesi. E cosa può aver fatto in quei mesi se non cercare disperatamente di giustificare la famosa "anomalia"?

La mia conclusione quindi è:
se il PM avesse richiesto il test di paternità con un prelievo di DNA a Bossetti in carcere, la difesa sicuramente avrebbe richiesto di analizzarne il mtDNA e confrontarlo con quello della traccia e dei peli/capelli. Conseguenza: già da agosto sarebbe iniziata la querelle mentre ancora il PM cercava quegli indizi (farlocchi) da affiancare a quello del DNA.

Negando invece il test, il PM ha potuto andare avanti nell'indagine senza riverificare il DNA di Bossetti (per scrupolo avrebbe dovuto comunque fare una controprova). Nel caso la difesa avesse voluto sapere qualcosa in più sulle analisi di Previderè (cosa che penso Salvagni abbia chiesto) avrebbe potuto sempre dire che non era stato ancora isolato il mtDNA di Bossetti.

Ma a gennaio Previderè non ha potuto fare a meno di arrendersi e consegnare la perizia con le conseguenze che ben sappiamo. Ed allo stesso tempo già da ottobre il PM era a conoscenza dei test privati fatti dai Bossetti, per cui la questione è semplicemente decaduta.

ENRICO ha detto...

TommyS carissimo

accidenti, che ricostruzione approfondita !

Effettivamente le cose potrebbero essere andate proprio come tu le descrivi.

in sostanza ritieni che il PM abbia preso tempo per via della famigerata "anomalia" e che comunque conosca i risultati dei test effettuati privatamente dalla famiglia Bossetti, (test che confermerebbero l'illegittimità della paternità di MGB ? )

In ogni caso il dubbio che le indagini si siano svolte in maniera anomala ( voluta o meno ) resta immutato

Anonimo ha detto...

Ma ancora... ma dai, ormai una cosa è certa in tutta questa storia, a prescindere dalla innocenza o meno di Massimo Bossetti, la Ester Arzuffi è una bugiarda: il figlio, anzi i figli, tutti e tre, non hanno come padre il marito ufficiale, ma Giuseppe Guarinoni i gemelli ed un altro il 3° figlio. Questo è chiaro e assodato, tutto il resto sono chiacchiere.....

TommyS. ha detto...

Enrico

in sostanza ritieni che il PM abbia preso tempo per via della famigerata "anomalia" e che comunque conosca i risultati dei test effettuati privatamente dalla famiglia Bossetti, (test che confermerebbero l'illegittimità della paternità di MGB ? )

E' da quando è stata consegnata la relazione di Previderè (gennaio 2015) che ne sono convinto, soprattutto perché il PM non poteva non essere al corrente dell'"anomalia" sin da subito.

Che il PM sappia dei test privati fatti fare dai Bossetti è scontato in quanto è proprio la Ruggeri ad aver richiesto le intercettazioni ambientali e quelle di interesse si riferiscono, se non sbaglio, ad inizio ottobre 2014 quando Marita Comi fu intervistata da Telese a Matrix per la prima volta.

Anonimo ha detto...

anonimo



...all'infuori del fatto che una traccia organica sottoposta per tre lunghi mesi alle intemperie ed al degrado di ogni genere e tipo possa essere utilizzabile ai fini dell'estrazione del relativo DNA

Anonimo ha detto...

anonimo

"tutto il resto sono chiacchiere.....

...all'infuori del fatto che una traccia organica sottoposta per tre lunghi mesi alle intemperie ed al degrado di ogni genere e tipo possa essere utilizzabile ai fini dell'estrazione del relativo DNA

crisma ha detto...

I pensieri personali non sono la realtà dei fatti, la sig.ra Arzuffi nega di aver avuto una relazione con Guerinoni e continua a sostenere che i suoi figli sono del marito Giovanni e io le credo perché non ho motivi di non farlo. Ci sono vari motivi per cui può non esserci una compatibilità per dna tra genitori biologici e figli e, in questi casi servono ulteriori analisi.
Il dna è più complesso di come ce lo presentano.

Kris

Anonimo ha detto...

Scusate l'intrusione.
1)Chi può assicurare che la traccia sia stata esposta alle intemperie, per un tempo che nessuno ha potuto mai determinare?
2)E poi, Una traccia organica "slavata" ed inquinata, non conserva NESSUN DNA.
Quindi, come la mettiamo?
fr.

TommyS. ha detto...

fr

Hai perfettamente ragione con le tue considerazioni (1 e 2).

Il DNA di Yara comunque, trovandosi gli indumenti, soprattutto gli slip, a stretto contatto il suo cadavere in decomposizione continuava a depositarsi sugli indumenti. La componente nucleare probabilmente si degradava quasi subito e difatti il RIS ha detto che la componente dovuta a Yara è stata sempre rilevata come minoritaria. Mentre la componente mitocondriale, più numerosa, degradava meno rapidamente o comunque risultava certamente rilevabile in termini relativi. E difatti nella traccia 31G20 si è rilevata quasi esclusivamente la componente di Yara con vaghi residui di un soggetto ignoto.

Da questo se ne deve dedurre che il nDNA di Bossetti è stato deposto sulla traccia in tempo recente rispetto al ritrovamento del cadavere. Peccato che non sia stato deposto contemporaneamente il mtDNA e forse neanche l'RNA. E questo in natura è alquanto improbabile se non impossibile.

Anonimo ha detto...

Tommy/s
Allora dovremmo dar credito all'umorismo di Pino, sull'ingrediente aromatico, restato od...aggiunto al minestrone all'insaputa del "cuoco"?
Che ne dici?
fr.

TommyS. ha detto...

fr.

Oltre al cuoco o chef, nelle cucine dei grandi ristoranti vi sono i sous chefs, gli chefs de partie (saucier, poissonier, ....), i commis e vario personale di supporto (plongeur, marmiton, garzoni,...).

Se hai visto Ratatouille saprai bene che la soupe immangiabile preparata maldestramente da Linguini viene proprio modificata, rendendola un capolavoro del gusto, dal topino-chef di nascosto a tutti.

Adesso però mi è venuta fame e me ne vado a cena....

Bonsoir

Dudu' ha detto...

A me rimane aperta sempre la stessa domanda
se non c'è il mitocondriale come possono sostenere che a MGB ci arrivano tramite EA ?

Ok,loro dicono grazie a un'informatore ex carabiniere.

Può essere questa una prova?che siccome si presenta un signore e dice che il tizio x ha avuto una relazione con tizia y...

dov'è il riscontro tra EA e ignoto 1 ?

Già qui siamo fuori strada,nel senso che oltre affidarmi alle parole di Annika ,tutti i studi fatti da Gilberto e voi.. I sospetti dovranno averli pure i giudici o si beranno tutto ad occhi chiusi?

A meno che l'informatore non avesse parlato con i colleghi prima del ritrovamento di Yara,quando stavano facendo le indagini sul muratore quarantenne,e dalle ricerche (chi è quest'uomo,cosa fa,dove vive ,di dov'è la famiglia... ) ne fosse uscito che la famiglia abitava vicino al Guerinoni,e si dice abbiano avuto una relazione,che dalla relazione il Guerinoni abbia avuto un figlio...ecco che potrebbero già a quel tempo aver avuto un quadro di insieme e un possibile colpevole da accusare. Hanno un autocarro che diventa un furgone ,hanno due agganci delle celle ma mancano le prove...è tutto il percorso a seguire si lega alla costruzione delle prove.
In pratica si potrebbe supporre che le indagini sul muratore quarantenne portano al Guerinoni prima del ritrovamento di Yara?

Dudu' ha detto...

Tommys dice
" La componente nucleare probabilmente si degradava quasi subito e difatti il RIS ha detto che la componente dovuta a Yara è stata sempre rilevata come minoritaria.

Anche su questo,come si può portare a processo che il dna di Yara non c'è perché si è disperso ma di una macchiolina piccola e degradata c'è dna?

Tralasciando ora mtDNA , come faranno dimostrarlo?Questo secondo me è in primis,il quesito a cui si dovrà rispondere.

Anonimo ha detto...

@ Dudu
Condivido le tutte perplessità. Aggiungo che, dalle mie vecchie reminiscenze universitarie, il profiling di un DNA deve partire, come requisito fondamentale per non prendere abbagli, dalla conoscenza del DNA materno (mater semper certa est, pater numquam... lo sapevano anche gli antichi romani) per giungere ad un presunto padre. Qui invece gli inquirenti hanno intrapreso una strada esattamente opposta il che renderebbe, teoricamente, l'identificazione del padre non certa. Cè poi da capire come e perché siano giunti a voler identificare UN colpevole in una persona con questa storia familiare pregressa: non sarebbe stato piu semplice x l'apparato accusatorio, e piu facilmente comprensibile dal volgo, ottenere un colpevole il cui DNA fosse stato semplicemente identificato fra quelli raccolti nel database raccolto tramite i prelievi degli individui i cui telefoni erano stati agganciati alle celle idonee la sera del delitto? Ovvero xè inventare un profilo con una storia così complessa? Se così fosse, la storia è stata costruita poco per volta nel corso delle indagini per fatti concomitanti e cause di forza maggiore , oppure è stata concepita a priori da menti diaboliche ma anche molto rocambolesche? RB

Anonimo ha detto...

Che la complessità della storia sia stata concepita come alibi ad un DNA incerto si da limitate eventuali sospetti?

Dudu' ha detto...

"ottenere un colpevole il cui DNA fosse stato semplicemente identificato fra quelli raccolti nel database raccolto tramite i prelievi degli individui i cui telefoni erano stati agganciati alle celle idonee la sera del delitto?"

Bella domanda,pure io l'avevo postata tempo che fu,perché non venne contattato anche MGB.
Ma forse bisogna tornare indietro,ai tempi delle ricerche,quando emerse che i vari corpi di polizie non collaboravano fra loro nelle ricerche e commisero castronerie che i genitori di Yara a modo loro denunciarono e poi decisero di assumere un loro investigatore.
Sarò maliziosa,ma i vari istituti di ricerca che hanno lavorato per le analisi, son arrivati esorbitanti introiti da questo lavoro e non vorrei che ....

" Se così fosse, la storia è stata costruita poco per volta nel corso delle indagini per fatti concomitanti e cause di forza maggiore "

Forse questa è la risposta più fondata,che per forza maggiore si doveva chiudere il caso,ma solo dopo aver rimpinguato alcune casse. Ma perché le persone non si chiedono come arrivano a identificare il camioncino di MGB ? 5.000 camioncini comparati? Ma se ci sono telecamere sulle strade di Brembate,c'è ne sarà pur una che inquadra le targhe dei veicoli che transitarono in quel paese,perché vanno in cerca di Emilia Romagna,Liguria ,Veneto,tutta la Lombardia? per dimostrare che è il camioncino di Bossetti,quando hanno le celle che dicono che era lì in zona,perché non è stato sentito come persona informata sui fatti?tutto porta credere che si sia costruito un colpevole.
Ed è proprio questa comparazione, che dimostra lo sperpero del denaro pubblico al fine carrieristico.
In scienza,con scienza, hanno comparato quasi 600 analisi con mitocondriale della madre di Yara,.. un bel magna magna come si dice in Verona.Dudù

Dudu' ha detto...

"Che la complessità della storia sia stata concepita come alibi ad un DNA incerto si da limitate eventuali sospetti?"

Non solo limitare,hanno forse creato la condizione di non poter più accertarlo cremando i corpi. La cremazione del cadavere della ragazza potrebbe avere una ragione nella famiglia, che forse non sopportava tanto scempio sui resti della figlia ,e se fosse lo condivido appieno. Ma sul cadavere di Guerinoni che motivo c'era?È rimasto lì per 20 anni,poteva essere riseppellito per altri 15,dov'era il problema?proprio in queste gesta nascono i dubbi "atroci" sull'indagine.E tutto in gran segreto,senza presenza della difesa.
Se si usa la legge,la legge dice "non luogo a procedere".

Vedremo quali altre castronerie emergeranno e quali dibattiti produranno queste non prove.
E lo stesso problema si presenterà a Santa Croce Camerina,nemmeno lì ci sono prove ne moventi su chi è accusato di omicidio.ciao Dudu'

ENRICO ha detto...

Mi domando :

Se il DNA nucleare di materiale organico rilasciato per contatto non resiste all' impatto di fattori ambientali sfavorevoli oltre le 2/3 settimane, come hanno fatto ad estrarre il DNA di Ignoto 1 effettuando le analisi con il DNA nucleare tradizionale visto che non ce lo potevano avere perchè non avrebbe potuto conservarsi ?

Potrebbero aver eseguito il test usando il DNA mitocondriale ma in questo caso i confronti sui prelievi effettuati fra la popolazione avrebbero individuato una linea materna e cioè una "Guerinoni" DONNA

E' possibile oppure ho scritto ( e pensato) un' enorme fesseria ?

(se effettivamente si trattasse di una idiozia , abbiate pietà di me e siate indulgenti nel giudicarmi : è Pasqua !)

Anonimo ha detto...

Infatti questo rimane il quesito maggiore. Credo che in natura poche cose siano davvero impossibili: cosi come ritengo non saggio credere che la scienza possa sempre confermare presunte certezze non lo è nemmeno credere che possa negare eventi apparentemente impossibili. Siamo esseri umani, limitati...molto...per via della nostra natura imperfetta. La logica ci porta a credere che quel DNA non possa piu esistere; sappiamo anche che
l'essere umano cerca di raggiungere perfidamente i propri scopi. Ma se ci sbagliassimo? Certo è che l'assenza del DNA mitocondriale della signora Ester è molto dubbia e induce a pensare ad una possibile natura sintetica di quella acido nucleico. Ma quindi il DNA di Bossetti sarebbe stato estratto ed amplificato da un suo campione biologico sottrattogli prima del famoso controllo etilometrico, quindi depositato in quel punto degli indumenti di Yara. Certo che anche l unica localizzazione della traccia del presunto killer in un unico punto "caratteristico" del suo abbigliamento, rappresenta elemento di stranezza e scetticismo. Quasi come se il "caso "avesse elucubrato su quale potesse essere la zona anatomica che avrebbe portato per logica alla sicura attribuzione della traccia genetica al killer e a lui solo. Peccato che Bossetti, soffrendo di epistassi, avrebbe dovuto lasciare tracce multiple di sangue si quei vestiti. Difficile tra l altro anche supporre, data l'unicità della traccia, che il killer si sia ferito(e come?) proprio appena prima di sferrare l ultimo fendente...dato che gli inquirenti sostengono che di sia ferito con l'arma del delitto. Si sa che il sangue venoso non zampilla e non schizza come quello arterioso, per cui data l unicità della traccia, (non sarebbe cosi stato nel caso di sangue arterioso proprio x glibschizzi) immagino che essa sia stata deposta sulla vittima o dalla lama del coltello o dalla superficie della mano durante l ultimo contatto con la vittima. Ah già è vero: i RIS non sono nemmeno stati capaci di identificare la natura biologica della traccia. Ma allora?? Forse non è vero che il killer si sia leso durante la colluttazione: nemmeno un esiguo frammento di pelle sotto le unghie della ragazza... Ma c è davvero stata una colluttazione? L unica certezza è che, al di la dei molteplici pinocchi coinvolti in tutta la vicenda, di legna da mettere sul fuoco del processo ce ne sarà molta...a partire da una corposa richiesta di risarcimento danni morali e violazione della privacy e del segreto istruttorio per lo sputtanamento mediatico che il carrozzone di questa giustizia sommaria ha permesso . RB

andres ha detto...

Troppe cose non tornano.
Strano e improbabile DNA a parte.
Le minacce ricevute da Bossetti.
L'omicidio, in quel periodo, del ragazzo a pochi passi da lì e i suicidi del carabiniere e del'operaio.Possibile che siano solo coincidenze?
La cremazione dei corpi di Yara e del già tumulato Guerinoni, prima della fine delle indagini.Perchè darne il permesso?
Mi sembra strano e complicato anche il ritrovamento del DNA di Guerinoni:l'amico che rivela un segreto, la giovane analista e il suo francobollo...Se fosse un romanzo giallo sarebbe pessimo.
PM, RIS, Procura, scienziati "televisivi" e non, rischiano di fare una figura di cacca di dimensioni omeriche. E più è grande il loro rischio ,più è grande il rischio di Bossetti.
Perchè stanno facendo di tutto, ma proprio di tutto per salvare carriera e faccia.
Dudù, a me non sembra credibile la volontà della famiglia di far cremare il corpo. Primo, perchè ci dovrebbe essere la voglia di trovare il colpevole e il corpo "racconta" molte cose. Secondo, perchè tra i cattolici così convinti e praticanti, come i Gambirasio, la cremazione non è molto accettata.

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico,
vedo che anche tu, come altri, hai i miei stessi dubbi. Non sono convinta però di aver compreso bene cosa intendi quando dici: "Potrebbero aver eseguito il test usando il DNA mitocondriale ma in questo caso i confronti sui prelievi effettuati fra la popolazione avrebbero individuato una linea materna e cioè una "Guerinoni" DONNA", avresti la pazienza di spiegarmi meglio il significato che gli dai?
Certo è che se, come sospetti, non fosse stato possibile utilizzare il DNA nucleare a causa della sua degradazione, l'impiego dell'unico mtDNA estraneo rintracciato avrebbe dovuto necessariamente condurre all'identificazione di una madre diversa dalla Arzuffi. E allora qualcuno dovrebbe spiegarci come abbiano fatto a risalire alla madre di Bossetti, sempre che ci sia stato un reale riscontro nelle analisi e non sia stato tutto precostruito.
Molti sono convinti che l'identificazione sia stata effettuata a partire dal DNA nucleare di Bossetti, non dando credito all'ipotesi della sua completa degradazione. Questa è una possibilità. Io però, forse a torto, tendo a pensare che, se il DNA di B. fosse stato effettivamente depositato durante l'azione omicidiaria, al momento del prelievo non sarebbe stato più rilevabile. La sua presenza allora potrebbe essere compatibile solo con una contaminazione di poco precedente al ritrovamento dei resti della povera Yara. E a questo punto come non temere che ci sia stata la volontaria ricerca di un capro espiatorio?
Insomma, nonostante tutte le giustificazioni ipotizzabili in questa storia, ancora troppe sono le domande senza risposta.
Ciao e Buona Pasqua.
Sarahkey

ENRICO ha detto...

Carissima Sarahkey

” avresti la pazienza di spiegarmi meglio il significato che gli dai?

guarda, lascia perdere perché il mio è un ragionamento tortuoso ( e sbagliato !) nato da una frase che non riesco a togliermi dalla testa pronunciata, nel corso di un’intervista , da un ricercatore che si stava occupando delle prime comparazioni del DNA di Ignoto1 con quelle di altri “donatori” che furono sottoposti al prelievo allorquando gli investigatori scoprirono che il profilo genetico di uno dei ragazzi che frequentavano la vicina discoteca Sabbie Mobili era simile a quello di Ignoto 1

In quell’occasione costui parlò di dover usare il DNA mitocondriale per cercare di ottenere un qualche risultato attendibile ma io all’epoca non prestai molta attenzione alle sue dettagliate motivazioni

Dopodichè mi capita di leggere quanto segue

L’ Uso Del MtDNA in Investigazioni Forensici.

L’ analisi del DNA mitocondriale ha trovato anch’esso un utilizzo importante in casi di natura forensica e investigazioni criminali. Per via del fatto che il DNA mitocondriale risulta molto più resistente all’impatto di fattori ambientali, come la contaminazione chimica, o per esempio quando si deve identificare un corpo bruciato, l’analisi del mtDNA si presenta come un alternativa valida all’analisi del DNA nucleare tradizionale. Il DNA nucleare si degrada abbastanza facilmente se non conservato correttamente. Per esempio, in casi in cui un corpo si ritrova anni dopo il decesso, potrebbe risultare impossibile prelevare abbastanza DNA nucleare per fare delle analisi. In questi casi, si può estrarre del mtDNA da ossa e capelli del cadavere. Ci sono casi in cui e possibile estrarre del mtDNA da un singolo capello, o da frammenti di cellule ritrovate sull’arma del delitto.
In questi casi il MtDNA estratto dal corpo può essere comparato ad un familiare femminile per vedere se I due profili del DNA combaciano
In questi casi il MtDNA estratto dal corpo può essere comparato ad un familiare femminile per vedere se I due profili del DNA combaciano.


…e quindi eccoti spiegato il perché della mia elucubrazione del tutto priva di senso che portava a chiedermi se non si fosse potuto risalire ad “una madre” comune anziché ad un “padre” comune

Ciao, BUONA PASQUA ! e fatti due risate con questo mio post strampalato

Enrico

Anonimo ha detto...

Enrico, forse saremo gli unici ad incaponirci ancora con il mtDNA per l'individuazione della Arzuffi ma, data la sua maggiore resistenza agli agenti atmosferici e al tempo, non può essere sottovalutato. Del resto, pur non essendo in grado di rispondere a quello che tu definisci uno "strampalato post", credo comunque che condizione necessaria, affinché possa effettuarsi una comparazione, sia almeno avere la certezza che il mtDNA rilevato sia di Bossetti. E come sappiamo, la compatibilità non c'è. Che poi si tenti di interpretare e giustificare tale "anomalia" con l'eteroplasmia, mi sembra una forzatura, anche alla luce di quanto asserito dallo stesso Giardina nei suoi studi.
Un saluto
Sarahkey

Anonimo ha detto...

Passata Pasque e pure Pasquetta si ricomincia.
Giustamente è stato ricordato che il decisivo test che ha inchiodato Massimo G.Bossetti è derivato dal prelievo della sua saliva sul boccale dove ha soffiato nel bliz alcoltest nella serata di sabato 14 giugno 2014. Ricordo che al fratello fu fatto il tampone, come a tanti uomini (e persino donne rintracciate in mezza Penisola) il cui cellulare si era agganciato alle celle dei luoghi interessati.
Massimo G. Bossetti si stupì di non essere stato chiamato a fornire il proprio dna (così sembra, nelle intercettazioni già attivate), evidentemente conscio di essere stato da quelle parti in quegli orari.
Elemento su cui meditare.
In aggiunta, non potrebbe essere che fin da allora (2012 o 2013), invece del tampone boccale, a Massimo G.Bossetti, di cui senza alcun dubbio si avevano da subito i dati dei tabulati telefonici con gli agganci del cellulare nelle ore interessate, e pure erano acquisite le registrazioni di passaggi furgonati, fosse stato prelevato il dna a sua insaputa da un indumento abbandonato in cantiere o da un altro fermo stradale di cui non si ricorda?

Io credo che, legittimamente, gli investigatori non vanno a spifferare tutto neanche agli inquirenti, e neppure costoro ai giornalisti, specie se sono stati seguiti metodi poco ortodossi, prassi frequente.
Intendo dire che il coinvolgimento di Massimo G.Bossetti era già supposto da un bel po’ di tempo, bisognava solo aspettare di provare il collegamento con un attestato scientifico tra Ignoto 1 e MGB e questo si fece in una frenetica notte di lavoro all’Università di Pavia. Da ciò l’arresto il lunedì in cantiere.

Al di là delle presunte dilavazioni di DNA, MtDNA, RNA, o quant’altro, a causa delle piogge! Roba, inclusa la eteroplasmia, su cui battaglieranno i periti di difesa, accusa e persino quelli che la Corte nominerà al Processo, non capisco come voi ci cimentiate in merito, con tutto il rispetto per l’idolatrata Annika le cui vere credenziali, forse, sono note a solo Uno.
Mario

PINO ha detto...

@ MARIO
Premesso che l'idolatria non sia l'attributo più consono con il quale qualificare il rispetto e, perchè no, anche l'affettuosa considerazione per le qualità professionali ed umane della dottoressa Annika Settergren, mi sembra opportuno precisarle che tutti i collaboratori di questo blog hanno dimostrato, ognuno nell'ambito delle proprie possibilità intellettuali, di ricercare solo la verità di fatto (non quella giudiziaria, perchè di competenza diversa) per quei casi in cui è messo in pericolo, o addirittura ignorato quel garantismo civile e costituzionale a cui ogni cittadino ha diritto.
Da quello che ha scritto si dedurrebbe che lei non ha ben assimilato lo spirito che anima questo particolare sodalizio in cui, nonostante la sua caratteristica di base e senza alcuna discriminazione, si da spazio ad ogni libera espressione.
Ora, pur riconoscendo, personalmente, la validità di quel dna che inchioderebbe il Bossetti alle sue responsabilità (ove se ne riscontreranno gli estremi) non posso onestamente negare quelle negatività biologiche poste in evidenza dallo stesso RIS, e spiegate dettagliatamente, a più riprese, dalla Settergren (che nessuno idolatra, lo ripeto).
Riveda con più serenità le sue convinzioni, e si accorgerà che qualcosa non si incastra nel mosaico scientifico che ha portato l'accusa alle attuali conclusioni.
Cordiali saluti.
Pino

ENRICO ha detto...

x Mario

"Intendo dire che il coinvolgimento di Massimo G.Bossetti era già supposto da un bel po’ di tempo, bisognava solo aspettare di provare il collegamento con un attestato scientifico tra Ignoto 1 e MGB e questo si fece in una frenetica notte di lavoro all’Università di Pavia. Da ciò l’arresto il lunedì in cantiere."

...il che non sarebbe poi tanto inverosimile e se inoltre volessimo aggiungere ulteriori sospetti (e visti i tempi che corrono non sarebbero del tutto campati in aria ) potremmo anche chiederci a cosa ( o a CHI ) sarebbe servito il milione e passa di euro spesi per effettuare 13000 ( 15000 / 18000 ? ) test biologici alla ricerca del killer se il tutto si fosse risolto in una sola nottata di lavoro come tu ipotizzi ( comunque costellata di dubbi, errori, sviste, contestazioni e correzioni dell'ultim'ora)

http://www.panorama.it/news/cronaca/yara-dubbi-dna/

http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=YGBCronologiaDelCasoYara


...dato che se " non fosse stato per il signor Antonio Negroni da Clusone, la fine di Yara avrebbe rischiato di restare un delitto senza autore" nonostante la mastodontica, iper-pubblicizzata e dispendiosa "Operazione UNICUM "


fonte : http://www.liberoquotidiano.it/news/11641847/Avevano-sbagliato-il-test-del-dna.html

Bruno ha detto...

Per Pino, mi trovo totalmente d'accordo in ogni punto, su quanto hai scritto in risposta al signor Mario. Per quanto riguarda Annika, non la consideriamo una dea e non viene idolatrata da nessuno, ma che sia una persona professionale, anzi sup esperta nel suo settore è fuori dubbio.Anzi è da ringraziare perché mette a disposizione di tutti noi la sua esperienza (gratis)contrariamente ad altri suoi colleghi del caso Bossetti, che seppur nella ricerca della "verità" si sono fatti anche pagare. Egregio signor Mario in questo blog nessuno vuole assolvere o condannare il Bossetti, ma un minimo, dico proprio e ripeto un minimo di garantismo lo vogliamo dare ad un cittadino che attualmente si trova detenuto e magari è innocente. Con tutto quel che è successo su questo caso Bossetti, errori su errori cosa si dovrebbe pensare, provi a stare lei dietro le sbarre da innocente e poi vediamo come la pensa. Questo è il sistema giustizia italia. Si tranquillizzi e pensi che al 50 per cento Bossetti potrebbe nella patria galera per sbaglio.

Anonimo ha detto...

Se si fossero spesi quegli euro (ma anche la metà) per la ricerca dei dna che furono rinvenuti sul corpo di Melania Rea, Parolisi non sarebbe stato condannato.
Qualcuno potrebbe spiegare tanta differenza di impegno investigativo nei due casi?

ENRICO ha detto...

X Mario

per evitare polemiche non ho voluto di proposito sottolineare il sarcastico oltreché gratuito e scortese giudizio espresso nel post del 7 aprile ore 00:43 nei confronti dell’utente ANNIKA.
Tuttavia vorrei far notare che – se Massimo Prati si avvale della preparazione scientifica di Annika e pubblica senza riserve i suoi pareri e le sue valutazioni - vuol dire che è certo delle sua esperienza nel campo della genetica forense
Del resto non mi risulta che il questo blog si siano mai “affacciati” utenti provvisti delle medesime competenze in grado di demolire con argomentazioni altrettanto scientificamente valide e provate quanto affermato da Annika
Escludo in modo categorico che il blog non sia letto da qualche intenditore di genetica anche se solo in forma non necessariamente professionale e pertanto capace di controbattere adeguatamente ad affermazioni che ritiene inesatte

x Anonimo

"Qualcuno potrebbe spiegare tanta differenza di impegno investigativo nei due casi?

Per Parolisi era necessario "coprire" QUALCOSA o QUALCUNO legato alla caserma ( leggi Forze Armate) ed il caporalmaggiore aveva già in sè tutte le caratteristiche adatte "alla bisogna" : praticamente gli investigatori non hanno dovuto far altro che mettergli le manette ai polsi coadiuvati egregiamente dai familiari della vittima

Per Yara era necessario trovare un fesso qualsiasi (forse per coprire anche qui un qualcosa di poco chiaro e / o per tamponare indagini svolte con i piedi anzichè con la testa ) ma in mancanza delle favorevoli condizioni presenti nel caso sopracitato si è ricorsi ad uno spettacolare, innovativo, rivoluzionario stratagemma tecnico-scientifico - detto anche UNICUM - con il quale è stato estratto un DNA - ottimo ed abbondante - miracolosamente intatto e scampato per tre lunghi mesi a contaminazioni, deterioramenti, modificazioni, alterazioni chimiche di ogni genere e tipo il tutto per la modica cifra di qualche milione di euro.

Finiti chissà dove e chissà a chi...

Anonimo ha detto...

Enrico, aggiungerei che nel caso Parolisi gli inquirenti si sono guardati bene dall'approfondire le indagini con ricerche e confronti di DNA che non coincidevano con quello del caporalmaggiore. Se ricordi, infatti, diversi furono i D N A repertati che, una volta accertato che non fossero compatibili con l'indagato, vennero archiviati e addirittura, almeno in un caso, buttati via. Il rischio sarebbe stato quello di mettere in serio dubbio il castello accusatorio.
Sarahkey

Anonimo ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/20/yara-gambirasio-il-pm-ruggeri-indagine-pazzesca-e-stato-un-incubo/1034230/
articolo del 20 giugno 2014

Si era parti dal nulla. Poi il corpo della ragazzina di Brembate era stato ritrovato e aveva “parlato” fornendo quelle tracce biologiche “abbondanti” e che hanno resistito a tre mesi intemperie, sui leggin e negli slip, che sono state analizzate in “quattro laboratori diversi” per quattro volte. Tutti i risultati combaciavamo, sempre lo stesso Dna. Il pm Letizia Ruggeri rispondendo a una domanda ha poi detto: “Ad oggi i Dna analizzati dalla polizia di Stato sono 4897 e il Ris ne ha analizzati 9488. I carabinieri ne avevano ancora da analizzare 7435. In più 500 sono stati fatti confluire al laboratorio dell’Università di Pavia”.
“Gli esami sui campioni ‘estratti’ dagli indumenti di Yara sono stati effettuati in quattro laboratori diversi e ogni test è stato confermato per quattro volte” spiega il pm rispondendo a una domanda. Il confronto del Dna tra quello trovato sugli indumenti della vittima e quello del presunto colpevole “è ripetibile“.

Anonimo ha detto...

"Il confronto del Dna tra quello trovato sugli indumenti della vittima e quello del presunto colpevole “è ripetibile“.

Non è vero

quel test oggi non sarebbe più ripetibile perchè non c'è più materiale sufficiente dato che quello utilizzato è esaurito a causa dei numerosi accertamenti effettuati

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_gennaio_30/yara-100-analisi-che-confermano-ignoto-1-9fd2d746-a84f-11e4-9642-12dc4405020e.shtml

Anonimo ha detto...

AH, beh ... ma intanto
100-analisi-che-confermano-ignoto-1

Anonimo ha detto...

nell'artioolo linkato è scrtitto anche "La difesa da sempre mette in discussione il Dna (anche nucleare) e più volte ha annunciato che chiederà un nuovo test. È possibile? Il tessuto già analizzato è stato deteriorato. Ma al Ris ci sono altri reperti, più «esterni» al cuore. Se ci sono tracce significative si potrà sapere solo analizzandoli. Questo se alla Corte d’Assise (Bossetti vuole affrontare il processo senza riti alternativi) non dovesse bastare il risultato di centinaia di accertamenti.
e dunque vedremo.

Anonimo precedente

Luca Cheli ha detto...

Ah ma di solito in primo grado basta sempre quello che porta l'accusa. Talvolta si riesce ad avere una perizia indipendente in appello. E spesso quando succede saltano le certezze.
In questo caso, ci fosse mai ancora un po' di quel DNA d'annata, che come il buon vino migliora con il passare del tempo, i primi esami da fare, giusto per essere tutti più tranquilli, sono quelli che potrebbero permettere di escluderne un'origine sintetica.

Anonimo ha detto...

OT
Fissata per il 27 maggio l'udienza in Corte d'Appello di Perugia per Salvatore Parolisi.

http://www.osservatoreitalia.it/index.asp?art=3859&arg=6&red=2

Mimosa ha detto...

Già,

«non potrebbe essere che fin da allora (2012 o 2013), invece del tampone boccale, a Massimo G.Bossetti, di cui senza alcun dubbio si avevano da subito i dati dei tabulati telefonici con gli agganci del cellulare nelle ore interessate, e pure erano acquisite le registrazioni di passaggi furgonati, fosse stato prelevato il dna a sua insaputa da un indumento abbandonato in cantiere o da un altro fermo stradale di cui non si ricorda?»

perché MGB non è stato convocato alla luce del sole come il fratello e la madre? Mi pongo da tempo la domanda.
Forse perché troppe erano le forze dell’ordine che investigavano sul caso e si erano mal distribuite i compiti (come appurato)?
O perché una parte degli investigatori avevano già capito ma gli inquirenti hanno tergiversato per lasciar lessare il pollo nel suo brodo (non trovando in effetti nulla, finché non hanno avuto bisogno della dritta del vecchio conoscente di Guerinoni, grazie all’iniziativa del maresciallo di campagna)?

È stato detto mille volte che cercare a tutti i costi la “prova scientifica” non dà la garanzia di essere sulla buona strada, però bisogna riconoscere che molti delitti sono stati risolti anche a distanza di tempo con le prove scientifiche.
Capisco, mettete in dubbio l’unica prova scientifica che la Procura ha in mano: il procedimento con il quale è stato ricavato il dna e il profilo di Ignoto 1.
Negate complotti, però li sottintendete.

Ma vorrei ancora una volta ricordare che senza quegli esiti (manipolati o no, residui abbondanti o meno, ipotetiche fasulle comparazioni, test ripetibili o irrepetibili, fatte salve degradazioni e intemperie a cui gli indumenti sono stati esposti) non si sarebbe accertato che Massimo G. è figlio biologico di G. Guerinoni e non di G. Bossetti.

Secondo voi, questo passaggio tecnico-scientifico sarebbe una forzatura nelle indagini, solo per incastrare l’uomo. Ma da punto di vista degli inquirenti non ci sarebbe stato altro modo per arrivare ad un Processo.

In merito, vorrei replicare a Gilberto

Cito una frase dall’articolo: Che Bossetti è veramente figlio del padre legale, di Giovanni Bossetti (cosa per la quale sarei pronto a scommettere al superenalotto sperando di fare cinquina).
io pure scommetterei al superenalotto sicura di fare cinquina che il padre è Giovanni Guerinoni. Ancora ci credi! Perché non ti arrendi?
Pensi che Marita abbia mentito? A quale scopo?

Il vero nodo che la Difesa di MGB dovrà risolvere è trovare modi diversi per giustificare la presenza del dna dell’assistito sugli slip della vittima.
L’accusa ha fornito la prova, tocca alla difesa smontarla.

Mimosa

Paolo A ha detto...

Per Mimosa
L'unica spiegazione per cui Bosseti non sia stato convocato per un prelievo del DNA è che il suo telefono al momento della scomparsa di Yara agganciava una cella telefonica diversa da quella in cui era agganciata Yara, ricordo che il telefono di Bossetti agganciava la cella di Mapello attorno alle 18.00 se non erro, e da li non si è mosso sino al mattino dopo, il telefono non ha prodotto traffico telefonico, ma è rimasto comunque acceso, invece l'ultimo "aggancio" del telefono di Yara è alla cella telefonica di Brembate Sopra; i motivi della mancata convocazione stanno tutti nei tabulati telefonici, quando verranno depositati, allora molto probabilmente ne vedremmo delle belle.

PINO ha detto...

@ MIMOSA
Che la ricerca della "prova scientifica" abbia avuto la sua odissea piuttosto ostica a causa delle difficoltà incontrate dai tecnici per le condizioni in cui si presentava il materiale biologico da analizzare è "un fatto" innegabile.
Ciò rafforzerebbe, però, anche la certezza di una lodevole tenacia, da parte degli analisti, a raggiungere un risultato: quello che tutti conosciamo.
Gia scrissi che "un qualsiasi composto biologico, sottoposto a prolungato deterioramento NON PRODURREBBE alcun DNA", (l'informazione mi pervenne da fonte autorevole) per cui, se un DNA si è potuto ottenere da quel tanto vituperato materiale, significherebbe che non poteva essere, poi, tanto deteriorato.
Non trovo i motivi, tanto ventilati, per un qualsiasi dolo, in tutto il lungo ciclo delle ricerche scientifiche, che hanno portato all'identificazione di "IGNOTO 1", a partire dalla innegabile paternità di MGB, attribuita al Guerinoni, ed alle seguenti fasi che hanno condotto all'arresto del presunto colpevole per la morte di Yara Gambirasio.
Resta la non ancora determinata questione del dna mitocontriale che, pare, sia una anomalia per la quale ci siano delle spiegazioni logiche.
Pur difendendo l'indiscussa professionalità della nostra Annika, ed il garantismo a cui tutti i cittadini hanno diritto, riconfermo quello che precisavo nel mio intervento del 7-4, alle ore 11,24) :" la validità di quel dna che inchioderebbe il Bossetti alle sue responsabilità (ove se ne riscontreranno gli estremi).
Pino

Luca Cheli ha detto...

@Pino:
Gia scrissi che "un qualsiasi composto biologico, sottoposto a prolungato deterioramento NON PRODURREBBE alcun DNA", (l'informazione mi pervenne da fonte autorevole) per cui, se un DNA si è potuto ottenere da quel tanto vituperato materiale, significherebbe che non poteva essere, poi, tanto deteriorato."

MA allora magari quel DNA non è rimasto all'aperto per tre mesi in inverno ... e allora magari gli scenari sono un po' diversi da quelli ufficiali.

ENRICO ha detto...


Siccome non capisco niente di genetica , mi perdonerete se faccio l'ennesima domanda cretina :

Se sono riusciti ad isolare il DNA nucleare di Ignoto 1 com'è mai che non ne hanno subito individuato in Ester Arzuffi la madre , visto che avevano già sottomano il suo profilo genetico ( assieme a quello delle 500 e passa donne) da utilizzare per il confronto ?

ENRICO ha detto...

Ritiro la domanda. Non mi ricordavo più che, se non fosse stato per pensionato settantenne di Clusone, i 4 prestigiosi laboratori di analisi non si sarebbero accorti di avere, per mesi, confrontato i DNA delle donne con quello della madre di Yara

una banale svista può capitare a chiunque, no ?

Adesso però "gli avanza" un Dna mitocondriale .

Di chi è ?

Non si sa.

Speriamo che a Clusone ci sia qualche altro pensionato, magari ottuagenario, pronto a farsi avanti a dare una mano ai valenti ricercatori per risolvere l'arcano

PINO ha detto...

ENRICO caro, ed è proprio qui che si è verificata la piccola "caduta dell'asino"!
Ne hanno dato una giustificazione dichiarando un errato confronto con altri dna, benissimo. Resta, comunque da dimostrare, certamente in sede di dibattimento: " la questione del dna mitocontriale che, pare, sia una anomalia per la quale ci siano delle spiegazioni logiche. che dovranno convincere il Collegio Giudicante.
LUCA CHELI
Pare proprio ( e molti indizi lo confortano) che il corpo non sia stato esposto alle intemperie, per tutto il tempo trascorso, fra la morte ed il ritrovamento del corpo della povera Yara.
Per cui gli "scenari" dovranno necessariamente essere diversi da quelli fino ad ora offerti.

magica ha detto...

il fatto è , che chi indaga sostiene fermamente , che il corpo sia sempre stato dove fu rinvenuto , fin dai primi momenti dell'omcidio.
dire che il corpo non è sempre stato in quel luogo lo diceva anche il criminologo dello staff difensivo .
comunque anche se fosse stato cosi' , il corpo è stato esposto ,abbastanza alle intemperie .
portare un corpo in stato avanzato avrebbe potuto avere conseguenze che si sarebbero trovate con l'autopsia .
inoltre chi pensa alla colpevolezza di bossetti , dove bossetti avrebbe nascosto il corpo , per quei giorni prima della deposizione nel campo?
vedete che le supposizioni potrebbero anche essere condivise . ma poi casca l'asino se tutto non si svolge con la logica?

Mimosa ha detto...

@ Paolo A.
Forse è come dici, ma non solo, mi è tornato in mente che a quei tempi si cercava un furgone bianco chiuso, e il fratello di MGB ne possiede uno. Mezzo che poi, sembra sia stato appurato, era talvolta guidato da MGB.

@ Pino e Luca Chelli, ha ragione Magica, lo aveva già detto la nostra Annika, mi pare: è assai improbabile che un corpo in avanzato stato di decomposizione venga trasportato da un luogo e depositato in un altro “tutto intero”, senza alcun arto fuori posto.

Continuo ad essere perplessa sul fatto che il tessuto dei leggins si sia presentato così macerato e gli altri indumenti magistralmente conservati e senza presentare tracce di aggressioni di animali.
Non potrebbe essere che il corpo fosse stato coperto con un telo impermeabile che con le intemperie si è leggermente spostato (e in seguito volato via), preservando parte del cadavere …e quindi di una buona dose di dna?

Un ciao a tutti, Mimosa

andres ha detto...

Mimosa, tutto può essere, ma sarebbe stato un telo abbastanza grande per coprire un corpo. Con tutte le ricerche che fecero, possibile che nessuno abbia notato un grosso telo in quel campo?
Può essere che in un primo tempo fosse stato da un'altra parte al coperto (dove presumibilmente la ragazza fu uccisa) e solo in un secondo tempo,spostato in quel campo,prima che avvenisse la
decomposizione? Certo sarebbe stata un'operazione rischiosa,e mi pare improbabile che possa essere stata compiuta da un uomo solo.

TommyS. ha detto...

Enrico

La questione dell'errore di comparazione del mtDNA per come ce l'hanno raccontata da giugno 2014 è ridicola.

L'incarico al laboratorio dell'Università di Pavia ed a Previderè fu affidato dal PM Ruggeri nel 2013 dietro l'insistenza di Giorgio Portera e dopo la lettera di Maura Gambirasio a Napolitano. Difatti gli aplotipi mitocondriali dei peli e capelli umani riportati nella famosa tabella sono tutti numerati come 07/13/..... dal che se ne dovrebbe dedurre che gli esami del mtDNA di quei reperti furono effettuati proprio nel 2013.
Ma anche l'aplotipo del mtDNA di Yara (diafisi femorale richiesta da Previderè) riporta la dicitura 07/13/YG segno che Previderè era già all'epoca al corrente dell'"equivoco" nella comparazione (nel quale Giardina era caduto senza paracadute). Ed ancora nel 2013 aveva potuto verificare come nessuna delle 532 donne (Ester Arzuffi inclusa) avesse lo stesso mtDNA della componente minoritaria della traccia 31G20 (nelle altre tracce hanno trovato solamente quello di Yara!).

Tutto questo la dice lunga su come sarebbe stato impossibile arrivare a Bossetti senza la "soffiata" di Negroni. Soffiata fatta dopo un probabile profondo e lungo esame di coscienza visto che Negroni era stato già ascoltato dalle FdO (non si è capito se dai CC o dalla PS) quando rilasciò la prima intervista ad Araberara nel maggio 2013.

Tutto questo anche per ribadire che mentre a Pavia nella notte tra il 15 ed il 16 giugno 2014 Previderè analizzava il nDNA di Bossetti, sapeva già molto bene che la questione del mtDNA sarebbe prima o poi esplosa tra le sue mani.

@Pino
Hai scritto:
Resta la non ancora determinata questione del dna mitocontriale che, pare, sia una anomalia per la quale ci siano delle spiegazioni logiche.

Le spiegazioni "logiche" sembra averle date ai telespettatori solamente Garofano (Giardina ha solamente fatto cenni timidi all'eteroplasmia). AL GIP, Previderè e Grignani hanno invece fornito altre, a loro dire possibili, spiegazioni che proprio logiche non sono. Alcune facilmente smontabili (era stato escluso dal RIS che si trattasse di sperma di Ignoto1 per esempio) e solamente una talmente fantascientifica che se fosse vera e confermabile Previderè verrebbe chiamato come chairman a tutti i convegni di genetica forense del mondo.

PINO ha detto...

TOMMY/S
E' scontato che il mt/dna resterà un ostacolo da superare, per l'accusa. Ciononostante, non credo che il buldoc allenterà le ganasce.
Ci sarà certamente uno scontro fra i periti delle parti, e vedremo come verrà risolto questo intrigante problema, se risolvere si potrà.

ENRICO ha detto...

TommyS

...ma vuoi vedere che adesso il Bossetti scopre che, oltre a non essere figlio di suo padre Giovanni, non è nemmeno figlio di sua madre Ester ? :-))

magica ha detto...

bissetti potrebbe essere stato addottato? una fregnaccia ?

magica ha detto...

il nome esatto sarebbe bossetti . non bissetti . ma tanto voi lo sapete ..

TommyS. ha detto...

Enrico e magica

Non è possibile secondo quanto ha finora sostenuto la Procura: Bossetti=Ignoto1 - Ester Arzuffi=madre di Ignoto1 --》 Ester Arzuffi=madre di Massimo Giuseppe Bossetti --》 mtDNA di EA=mtDNA di MGB entrambi assenti nelle tracce 31G19, 31G20 però. ..

ENRICO ha detto...

TommyS

'sta storia mi sembra una barzelletta

Se come tu scrivi " mtDNA di EA=mtDNA di MGB entrambi assenti nelle tracce 31G19, 31G20
il mtDNA "svincolo" trovato e non appartenente nè a Ester nè a Massimo ( il c.d. "anomalo" per intenderci ) di CHI sarebbe ?

I periti si sono posti il problema o lo hanno semplicemente archiviato alla voce ANOMALIA con l'intenzione di scatenarne una guerra fra periti al momento opportuno ( che fa sempre comodo in certi frangenti ) ?

TommyS. ha detto...

Enrico

Purtroppo non è una barzelletta perché credo che il nDNA di Bossetti su quegli slip ci fosse davvero, da quanto tempo è difficile a dirsi, ma quasi certamente non da tre mesi in quelle condizioni.

Ed il fatto che ci fosse solamente il nDNA senza il corrispondente mtDNA è ancor meno una barzelletta in quanto la conclusione che si dovrebbe trarre è solamente quella di un artefatto di laboratorio messo appositamente perché fosse trovato.

TommyS. ha detto...

Inoltre Enrico, i consulenti del PM è da mesi che cercano di dare una possibile spiegazione che permetta di tenere in piedi la tesi accusatoria. Sinora sembra che non l'abbiano proprio trovata, ma al GIP ed al Riesame è andata bene lo stesso.

Fra un po dovrebbe essere nota la data del secondo ricorso in Cassazione. Ma a differenza del primo, a giorni entra in vigore la modifica di legge sulla carcerazione preventiva che, se applicata, non potrebbe permettere al GIP ed al GUP di negare la scarcerazione di Bossetti. Vedremo cosa succerà anche se temo che faranno carte false pur di tenere in carcere l'imputato/indagato.

andres ha detto...

TommyS, mettiamo che il nDNA trovato sia un artefatto di laboratorio (cosa che non escluderei affatto), per la difesa, a questo punto sarebbe impossibile provarlo, non essendoci più materiale da analizzare, o no?

ENRICO ha detto...

TommyS

che abbiano creato un assassino in laboratorio lo avevo sospettato appena uscì la notizia della gigantesca superanalisi genetica ai 18000 individui sparsi per tutta Italia.

Quello che chiedevo era riferito al DNA mitocondriale di cui non si conosce la "proprietà"

Che ci fa lì insieme a quello di Yara ed al nDNA di Bossetti ?

Anonimo ha detto...

"Quello che chiedevo era riferito al DNA mitocondriale di cui non si conosce la "proprietà" Che ci fa lì insieme a quello di Yara ed al nDNA di Bossetti ?"
Enrico, io tempo fa avevo ipotizzato che il mtDNA anomalo fosse quel che restava del materiale depositato dal vero ignoto1 (diverso da Bossetti), essendo questo più resistente dell'nNDA. In tal caso, questo non discorderebbe con il presupposto che l'nDNA di Bossetti sia un artefatto depositato non si sa bene in quale momento.
Vi sembra plausibile?
Sarahkey

ENRICO ha detto...

Sarahkey

di sicuro quel mtDNA è di qualcun altro. Lo dice anche la Gino.

e più mi leggo questa sua intervista

http://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/

e più sono sconcertato .

Ps

tra l'altro, i test genetici delle 532 donne con quale mtDNA erano stati confrontati se non c'era il mtDNA di Bossetti per attribuire la maternità di Ignoto1 a Ester Arzuffi ?

Inoltre se poi -come avrebbero ammesso - hanno confrontato i profili genetici delle 532 donne con quello della madre di Yara ottenendo così un risultato sbagliato, come hanno fatto ad affermare che Ignoto 1 era SICURAMENTE figlio illegittimo del Guerinoni ?

Anonimo ha detto...

Marita Comi ha ammesso che Bossetti sia figlio di Guerinoni dopo aver fatto un esame del DNA privatamente.
Allora è fuori di dubbio che Bossetti sia figlio di Guerinoni e la Arzuffi.
Ora mi dovete spiegare dove sarebbe il possibile errore sul DNA di Ignoto1 che lo identifica in Bossetti su ben 21 marcatori genetici.
L'inquinamento bisogna dimostrarlo. Ma Bossetti facendo il muratore e non avendo niente a che fare con la catena che ha portato all'individuazione del suo DNA su Yara non mi spiego come possa aver influito sul risultato.
A voglia a dire che un DNA dopo tre mesi alle intemperie non c'è più. C'è c'è se questo è così preciso.
Io la d.ssa Gino non l'ho più sentita, eppure ora ha a disposizione tutto quello che serve dalla chiusura delle indagini per stabilire se ci può essere stato qualche errore. Eppure... silenzio.

Anonimo ha detto...

anonimo

se sei in grado, spiegami questo:

"il Dna cellulare, unico per ciascun individuo, contiene al suo interno il Dna mitocondriale che caratterizza la 'linea femminile' della discendenza. Non solo il Dna cellulare di Bossetti non coincide con quello mitocondriale, ma scientificamente risulta complicato giustificare una traccia abbondante di Dna cellulare e l'assenza di quello mitocondriale.

fonte :

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/yara_bossetti_dna_ignoto_1/notizie/1144422.shtml

come hanno fatto a stabilire che Ester Arzuffi sia la madre di Ignoto 1 se non c'è il corrispettivo mtDNA di quest'ultimo ( alias(!?) Bossetti) ?

magica ha detto...

hanno avuto la soffiata di negroni. altrimenti con il
cavolo che scovavano
bossetti ,identificandolo come ignoto1-

Bruno ha detto...

Certo che a Bossetti gli è caduta una tegola enorme. Non sa bene se Bossetti Giovanni è il vero padre oppure è il Guerinoni, di ufficiale ancora non si sa niente. Peraltro non si sa bene se Ester è la vera madre. Un caso così complicato credo che lo ricorderemo per sempre, ma soprattutto non lo dimenticherà Massimo Bossetti che è ancora in carcere. Se fosse innocente bisognerebbe darli un incarico al ministero dell'interno.

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico,
in molti credono che la comparazione sia stata effettuata tra nDNA, se così fosse sarebbe spiegabile la possibilità di risalire a Ester Arzuffi. Se invece la comparazione fosse avvenuta veramente, come più volte affermato dagli addetti ai lavori, tra mtDNA, allora i tuoi dubbi sarebbero sacrosanti perché mai sarebbero potuti risalire alla Arzuffi attraverso un mtDNA che non è quello di Bossetti.

Anonimo
Le possibilità sono due: o il DNA era scarso e degradato, come sarebbe logico pensare dopo tre mesi, ma in tal caso non avrebbero potuto risalire alla Arzuffi se non con sistemi diversi (soffiate?); oppure il DNA era veramente abbondante e in buono stato così da consentire l'identificazione, ma la verosimiglianza di questa ipotesi si scontra con i tempi di degradazione del materiale genetico rendendo molto più verosimile la contaminazione successiva al delitto.
Credo che la Gino parlerà non appena avrà terminato di studiare tutti gli atti di sua competenza, che dovrà estrarre da circa 60 faldoni (?) complessivi; la Procura ha avuto molto più tempo a sua disposizione.
Buona notte a tutti.
Sarahkey

TommyS. ha detto...

Sebbene la notizia al momento non sia ancora rimbalzata sui media nazionali più importanti, su Mentiinformatiche

http://mentiinformatiche.com/2015/04/12/yara-gambirasio-il-dna-non-mente-anche-bossetti-lo-sa-801

è riportata un'intervista ad Edoardo Boncinelli, noto genetista italiano (RCS lo definisce "il più importante genetista italiano"), sulla questione dell'anomali del mtDNA.

Dna “nucleare” e Dna ’’mitocondriale”: che cosa sono?

«All’interno della cellula esistono due tipi di Dna. Uno, abbondantissimo, è quello principale: si trova nel nucleo, deriva per metà dalla madre e per metà dal padre ed è identificativo del soggetto in senso assoluto. L’altro è nei mitocondri, che si trovano sempre all’interno della cellula, ed è in porzione molto ridotta. Deriva solo dalla linea materna e non contiene più di 30 geni. Per questo è scarsamente indicativo ai fini dell’individuazione».

Quindi, per semplificare, il Dna “nucleare” è un po’ come l’impronta digitale: ogni persona ha il suo. E dunque cosa implica?

«Se il Dna “nucleare” corrisponde, come in questo caso la traccia trovata su Yara corrisponderebbe a Bossetti, allora non ci sono dubbi».

Eppure “l’anomalia” del Dna “mitocondriale” non coincidente rimane. Come la spiega?

«Il Dna “mitocondriale” è una molecola piccolissima, in grado di resistere molto a lungo». Basti pensare che, grazie a questo tipo di traccia, è stato possibile mappare la sequenza genetica persino delle mummie datate 4.500 anni prima di Cristo. Ma non è tutto. «Quella traccia di Dna “mitocondriale” su Yara», continua Boncinelli, «potrebbe essere frutto di una contaminazione in loco di cellule femminili in grado di “disturbare” il risultato». Una contaminazione minima, dunque, forse avvenuta nella fase di indagine, subito dopo la scoperta del corpo che, ricordiamolo, è rimasto abbandonato nel campo di Chigno-lo d’Isola per tre mesi. Oppure lo stesso Dna “mitocondriale” di Yara potrebbe aver “coperto” quello di Bossetti.

Si potrebbe pensare anche a un Ignoto 2, cioè a un’altra persona presente al momento del delitto alla quale potrebbe appartenere quella traccia di Dna “mitocondriale”? Come ha spiegato il professor Boncinelli, il Dna “mitocondriale” è poco utilizzabile ai fini dell’individuazione di un soggetto e quindi sarebbe quasi impossibile risalire all’identità di questo ipotetico complice. In teoria, però, il Dna “mito-condriale” potrebbe essere di una persona diversa da Bossetti ma, vista la sua “longevità”, magari di una persona che Yara incontrò molto prima del delitto.


continua

PINO ha detto...

TOMMY/S
Ho letto attentamente il contenuto del link che hai gentilmente postato il quale, sostiene proprio il contrario di quello che tu ed alcuni altri commentatori andate sostenendo circa l'invalidità, intera o parziale, della prova scientifica che incolpa il Bossetti.
A questo proposito riporto solo la parte conclusiva delle delucidazioni del genetista Bonginelli ritenuto "il più importante genetista italiano", sulla questione dell'anomalia del mtDNA:

«Il Dna “nucleare” è come un codice a barre. Se lo lascio per terra in un campo e ci piove sopra per tre mesi, potrà sbiadire, magari anche cancellarsi in parte. Ma numeri e distanza tra le barrette non cambieranno di certo». Come dire: ” l’anomalia” ci sarà anche, ma il Dna non mente. E dice che quel giorno Bossetti era lì, con Yara."

Dopo tali dichiarazioni, non vedo quali possano essere ancora i dubbi sulla questione di quel tanto diffamato DNA, se non mere, evidenti speculazioni, anche se porti con garbo ed una buona dialettica.
Pino


Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...
anonimo

se sei in grado, spiegami questo:

"il Dna cellulare, unico per ciascun individuo, contiene al suo interno il Dna mitocondriale che caratterizza la 'linea femminile' della discendenza. Non solo il Dna cellulare di Bossetti non coincide con quello mitocondriale, ma scientificamente risulta complicato giustificare una traccia abbondante di Dna cellulare e l'assenza di quello mitocondriale.

fonte :

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/yara_bossetti_dna_ignoto_1/notizie/1144422.shtml

come hanno fatto a stabilire che Ester Arzuffi sia la madre di Ignoto 1 se non c'è il corrispettivo mtDNA di quest'ultimo ( alias(!?) Bossetti) ?


Non facciamo confusione.
Il DNA nucleare è composto per metà dai geni che si ereditano per via paterna e per l'altra metà per quelli materni. Infatti se vuoi sapere di una persona chi sono i genitori se esamina solo il DNA nucleare, che è il solo a dirtelo con certezza.
Mentre il DNA mitocondriale lo si eredita solo per via materna. Ma questo DNA mitocondriale sarà uguale a quello della sorella di Bossetti e sarà uguale anche a quello del fratello. Come lo sarà pure a quello della madre della Arzuffi e dei suoi figli. Diventa complicato se non impossibile identificare con certezza una persona seguendo il DNA mitocondriale. In primo luogo perché non identifica il sesso, può appartenere sia ad un uomo che ad una donna.
Io credo che per la mancata corrispondenza del DNA mitocondriale ci sia una spiegazione. Mentre non ci può essere che certezza sul riconoscimento di quel DNA nucleare come appartenete a Bossetti. Da un' eventuale sbaglio non scaturisce niente, mentre è venuto fuori Bossetti con un grado di precisione che non lascia dubbi.
Piuttosto mi chiedo se quel DNA sia stato apportato da qualcun altro. E' su questo che deve puntare la difesa, non sul fatto che quel DNA possa essere sbagliato. Non c'è sbaglio, è solo tempo perso.
Certo che diventa difficile escludere Bossetti visto che era anche lì quella sera mentre Yara spariva.

Anonimo ha detto...

GIA' L'HANNO PORTATO GLI EXTRATERRESTRI IL DNA SUL CORPO DI YARA: Ma mi faccia il piacere!!! diceva TOTO'

andres ha detto...

Scusate, ma ripeto la domanda:
supponendo che il DNA di Bossetti sia frutto di una "costruzione sintetica" di laboratorio, come sarebbe possibile dimostrarlo, se non esiste più alcun campione da analizzare?

ENRICO ha detto...

"«Il Dna “nucleare” è come un codice a barre. Se lo lascio per terra in un campo e ci piove sopra per tre mesi, potrà sbiadire, magari anche cancellarsi in parte. Ma numeri e distanza tra le barrette non cambieranno di certo»."

questo esempio non l'ho capito

Se "il codice a barre" si deteriore o si cancella parzialmente diventa inutilizzabile perchè i numeri e le barre non sarebbero più leggibili di conseguenza non potrebbero fornire le informazioni necessarie quindi il fatto che la "distanza fra le barrette" ed "i numeri" non subiscano variazioni sarebbe irrilevante dal momento che non sarebbe più possibile "ricostruire" nè l'una nè gli altri in quanto danneggiati da agenti esterni aggressivi

Anonimo ha detto...

Difatti io credo che Bossetti c'entri. E' innegabile che tutto porti a lui. Non sarebbe in stato di fermo altrimenti.
Non credo invece che quel DNA possa essere una costruzione ad hoc in laboratorio. Giusto per incolpare Bossetti. Ma poi perché? No, a questi mega complotti non credo assolutamente.

Anonimo ha detto...

@Enrico

Di questo 'codice a barre' (DNA) si sono travate 21 barre (marcatori genetici) quando ne bastano 16/17 per l'identificazione di una persona. Quindi non era poi così deteriorato.

ENRICO ha detto...

Ps:

inoltre non mi spiego il motivo per il quale si sia sempre parlato di mtDNA per identificare con esattezza le "fattezze " di Ignoto 1 ( madre e padre ) se i periti avevano a disposizione "un codice a barre"( nDNA) inalterato, abbondante ed inequivocabile che, confrontato con i profili delle 532 donne in loro possesso, avrebbe potuto dire subito chi fossero i genitori di Ignoto 1

TommyS. ha detto...

Appena potrò, completero' il mio commento di questa mattina che sembra avere portato così scompiglio.

Anonimo ha detto...

A pagina 284 della relazione Ris è scritto.

Sintesi dei risultati analitici sui reperti: "Come stigmatizzato in più occasioni, lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell'elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti". "...di contro, pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del DNA" (...).: "Come mai ciò che dovrebbe essere in buone condizioni è degradato e inutilizzabile, mentre il Dna, che dovrebbe essere al lumicino, è in buone condizioni?".

Anonimo ha detto...

@Enrico

No, ti sbagli. Il mtDNA non serve ad identificare una persona con esattezza per i motivi che ho spiegato prima. Al limite usando il mtDNA di Ignoto1 si è tentato di risalire alla madre ma potevano imbattersi anche nella sorella o nella nonna o nella zia per dire. In quanto tutti avranno avuto lo stesso mtDNA di Ignoto1.
Ripeto che l'unico esame per sapere con certezza i genitori di un individuo lo si fa' sul DNA nucleare. Li c'è solo il padre e la madre e non tutti i parenti per via materna come nel mtDNA.

ENRICO ha detto...

Anonimo

infatti nel mio post delle 11:52 mi chiedevo proprio a cosa servisse il mtDNA se non ne avevano alcun bisogno.

Anonimo ha detto...

@Enrico

Perché è più facile risalire almeno per via materna ad un gruppo.
Ad esempio, metti che avessero beccato la zia (sorella di Arzuffi, se ne ha) ma che questa non abbia avuto dei figli maschi da confrontare il DNA nucleare di Ignoto1. Allora vanno dalla sorella e cercano li. Insomma lo possono beccare anche indirettamente col mtDNA. Però devono avere comunque il DNA nucleare per la verifica finale, senza di quello non si può esser certi di nulla. In questo caso ce l'hanno ed è anche molto preciso.

ENRICO ha detto...

Anonimo

ma scusa : se il ncDNA offre TUTTE le indicazioni INEQUIVOCABILI riguardo ai genitori e se i periti del Ris avevano il profilo genetico completo ( ncDNA + mtDNA), di Ester Arzuffi, pronto ad essere confrontato mi spieghi perchè avrebbero avuto bisogno della "soffiata" dell'autista per risalire a lei ?

Inoltre se il ncDNA è molto più vulnerabile del mtDNA in quanto, al contrario del primo, resiste maggiormente all’aggressione di fattori ambientali degenerativi, com'è mai che invece è sparito il mitocondriale del Bossetti di cui stranamente si sarebbe ben conservato quello nucleare ?

Non è un controsenso ?

Anonimo ha detto...

@Enrico

Sulla prima domanda io avevo letto, ma non so se sia vero, che inizialmente hanno sbagliato a prendere il mtDNA di Ignoto1 per compararlo con queste donne, in pratica lo hanno comparato con quello di Yara costringendoli a rifare di nuovo tutti gli esami ma questa volta adottando un allele raro scoperto da una ricercatrice sul DNA nucleare... ma prima è arrivata la soffiata, cmq ci sarebbero arrivati ugualmente da soli.

Sulla seconda domanda non so risponderti, ma c'è sicuramente una spiegazione scientifica.
L'alternativa sarebbe che il DNA nucleare di Bossetti sia stato costruito in laboratorio facendolo coincidere con una persona che guarda caso passava proprio di lì quella sera. Cioè, roba da fantascienza.

andres ha detto...

Anonimo, passava lì quella sera come tutte le altre sere.
Comunque, prima della scomparsa della ragazza aveva ricevuto delle minacce anonime.
Soffriva di epistassi ed era facile avere il suo DNA.
Serviva uno da incastrare dopo l'errore del ragazzo marocchino e la conseguente figuraccia e la notevole pressione dei media.
Non so. Faccio ipotesi sul "perchè proprio lui?".

ENRICO ha detto...

anonimo

grazie per le risposte ma... mi rimangono ancora dei dubbi

comunque io non sono un esperto ed oltre a quanto ho potuto "elucubrare" seguendo semplici logiche intuitive, non vado.

Lascio ad altri più competenti in materia di approfondire l'interessante confronto

magica ha detto...

la vogliono far passare come piu' aggrada .
non penso avessero fatto ache il test del D.N.A. alle donne .
sono giunti alla arzuffi per la "confidenza "del guerinoni fatta all'amico negroni-
pero' rimane il dubbio :come faceva guerinoni a sapere che il figlio che ebbe la arzuffi fosse suo . la signora era sposata
basterebbe sapere la data del metrimonio della arzuffi con la nascita dei gemelli bossetti .
inoltre guerinoni non si voleva sbilanciare? in quanto non confido' all'amico che di figli ne aveva avuti 2?.
una ragazza appena sposata perchè dovrebbe andare con un altro uomo?si sara' sposata per amore penso -
non capisco la malfidenza , si capisce che chi indaga abbia in mano una prova schiacciante . (capitata per caso o per vie traverse )tuttavia si capisce anche se una persona possa essere colpevole . il mio parere è che bossetti non sia il responsabile

andres ha detto...

Anche io non ho competenze per poter sostenere alcuna discussione sull'argomento DNA.Qualcosa ho capito dalle spiegazioni di Annika, di cui ho fiducia. Però molte cose, così, ad intuito, non mi tornano proprio per niente. Per questo spero che quelli di voi, conoscitori della materia,possano chiarire i nostri dubbi.

TommyS. ha detto...

Finalmente ora riesco a completare il commento lasciato in sospeso questa mattina (che ha scatenato non poche risposte degli anonimi)
-------------------------------------continua

Ho voluto riportare integralmente il testo dell'intervista evidenziandone in neretto i passaggi più importanti, non tanto per il valore scientifico di quanto detto da Boncinelli quanto per mostrare come i consulenti del PM si stiano preparando all'arrampicata sui vetri da guinness che vedremo nelle future fasi processuali, ma credo già dall'udienza preliminare.

Prima di tutto il prof. Boncinelli sarà molto probabilmente consulente del PM, anche se sinora non è stato evidenziato, in quanto il laboratorio di biologia molecolare del San Raffaele di Milano, del quale è stato il direttore per anni, è uno dei quattro laboratori dei quali il PM si è avvalso in fase di indagini (non si sa ancora bene quale tipo di consulenza sia stata richiesta). Per cui la sua opinione non può essere in alcun modo considerata imparziale.

Ma è quanto affermato nell'intervista (ammesso che il virgolettato corrisponda a sue effettive parole) che fa sospettare.

Afferma che il nDNA è "numerosissimo" quando invece all'interno di una cellula si ha una sola coppia di nDNA. Al massimo sarebbe stato corretto affermare che la quantità in peso del nDNA è preponderante rispetto a quella del mtDNA del quale invece esistono numerose (se non numerosissime, a seconda dei tessuti e dei fluidi) copie. Di quest'ultimo allo stesso tempo afferma che è presente in porzione molto ridotta cercando di svalutarne l'importanza legata proprio invece all'abbondante numero di copie, tenendo in conto che nell'identificazione forense tramite DNA non ha importanza la lunghezza complessiva ed il peso della doppia elica del nDNA quanto i singoli polimorfismi di alcune regioni specifiche che sono unici all'interno dell'intero genoma contenuto nel nucleo. Allo stesso tempo nel mtDNA, presente in un numero di copie molto elevato, si ricercano gli SNP eteroplasmici rispetto alla sequenza di riferimento nelle regioni ipervariabili I e II. Per cui i target di entrambe le analisi sono sempre ridottissime sequenze di polimorfismi dove in quello nucleare si ha a disposizione una singola molecola mentre in quello mitocondriale se ne hanno tantissime di più. Un po' il contrario di quanto affermato da Boncinelli, mi sembra.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Del mtDNA afferma, con ragione, che è scarsamente indicativo ai fini dell'individuazione, tacendo però, al pari di altri suoi colleghi che difendono l'operato del PM, che è altamente indicativo ai fini dell'esclusione, allo stesso modo del cromosoma Y nei maschi.

Quando passa poi a parlare in dettaglio del mtDNA premette giustamente che questo è in grado di resistere molto a lungo (perlomeno non commette l'errore della prima ora di Novelli). Ma poi si lancia in una complicatissima e difficile da comprendere (credo anche per un genetista esperto) ipotesi di una "contaminazione in loco con cellule femminili in grado di disturbare il risultato". Come? Per causa di chi? Non hanno usato come confronto gli aplotipi mitocondriali di tutti coloro che sono venuti in contatto con il reperto o con le macchine di laboratorio? Inoltre questa assurda ipotesi, potrebbe al massimo giustificare la presenza di un aplotipo minoritario non riconducibile a Bossetti e non invece l'assenza totale di quello dell'indagato. A meno di tirare in ballo l'ipotesi tutta da dimostrare (con la quale Boncinelli potrebbe ambire al Nobel) e condivisa con Previderè (che credo abbia proprio consultato il "luminare" prima di consegnare la sua relazione) dell'aplotipo di Yara che avrebbe "coperto" quello di Bossetti.

L'ultima parte dell'intervista poi prende una piega paradossale quando ipotizza che l'aplotipo minoritario possa essere ricondotto a quello di una persona venuta a contatto degli slip di Yara molto prima della scomparsa (se non sono i parenti stretti dovremmo allora ipotizzare un amante della ragazzina?).

continua

TommyS. ha detto...

continua

Tutta questa analisi porta però ad una considerazione importante.

Non credo che il GUP vorrà affrontare la questione in udienza preliminare rimandando quindi il tutto al dibattimento, dove si troveranno contrapposti importanti genetisti di fama perlomeno nazionale (ed includo anche Boncinelli a questo punto, oltre a Previderè, Novelli, Giardina e via dicendo) dalla parte del PM e forse la sola Gino dalla parte della difesa. Alla Corte spetterà il compito difficile di scegliere all'interno dell'Albo dei Periti del Tribunale di Bergamo (e forse anche di quello di Brescia) un perito sufficientemente autorevole per poter essere considerato realmente super partes. Ma sappiamo bene come vanno le cose in Italia, per cui temo che assisteremo ad una soluzione molto di compromesso che non sconfesserà i "dottori" e darà forse un contentino alla difesa (ma Bossetti sarà in ogni modo condannato all'ergastolo). Altra cosa sarebbe se la Corte potesse nominare un vero esperto internazionale. Un genetista totalmente fuori dalle beghe accademiche italiote, ma questa sarebbe davvero fantascienza. Al massimo si potrebbe sperare che al Perito sia data possibilità di avvalersi di consulenze esterne, anche se non credo la Corte oserà mai tanto, considerato che alla fine il Presidente si considererà il "peritus peritorum" e condannerà l'imputato.

ENRICO ha detto...

anonimo


un'ultima domanda ( per pura curiosità )

tu dici :

" inizialmente hanno sbagliato a prendere il mtDNA di Ignoto1 per compararlo con queste donne, in pratica lo hanno comparato con quello di Yara costringendoli a rifare di nuovo tutti gli esami"

Quindi nel confrontare il DNA di TUTTE le 532 donne con quello di Yara anzichè con quello di Ignoto 1 avrebbero ottenuto risultati ERRATI compreso quello relativo alla madre legittima naturale dei figli legittimi del Guerinoni

Voglio dire come facevano a dire che il figlio del Guerinoni fosse illegittimo se il test di sua madre ( moglie legittima del Guerinoni) era stato eseguito usando il DNA di Yara anzichè quello di Ignoto 1, cioè usando un risultato non corretto ?

Mi sono spiegato malissimo , lo riconosco, ma cerca lo stesso (se ci riesci e se ne hai voglia ) di capire quello che avrei in testa di dire !

----

Ps : ma se il mtDNA di Ignoto 1 sembra non essere stato isolato ( vedi post precedente) , da dove lo avrebbero ricavato per il confronto con le 532 donne ?

TommyS. ha detto...

Pino

Credo di aver risposto al tuo commento con questi ultimi miei che non ero riuscito a postare questa mattina.

Le dichiarazioni di Boncinelli non fanno altro che confermare che i consulenti dell'accusa stanno annaspando (dal giugno 2014 se non da prima) nella speranza di far passare indolore la cosiddetta "anomalia" del mtDNA.

E se uno parte dal presupposto che al RIS abbiano lavorato in modo scrupoloso e corretto (cosa che credo visti anche i dubbi sollevati nella relazione consegnata al PM), l'assenza del mtDNA di Bossetti, unita alla sopravvivenza fantascientifica del nDNA, porta alla conclusione che quel nDNA sia un artefatto di laboratorio molto recente. Cioè a qualcosa di aggiunto, penso, poco prima del ritrovamento del cadavere.

Di questo ne sono sempre più convinto.

TommyS. ha detto...

Qualcuno questa mattina ha scritto che per stabilire un rapporto di maternità tra due individui è più che sufficiente il nDNA senza ricorrere al mtDNA che per più non è indicativo ai fini dell'identificazione.

Aveva perfettamente ragione, e difatti hanno escluso che Ignoto1 fosse nato dal matrimonio di Guerinoni con la moglie in quanto il nDNA di quest'ultima non era compatibile con quello del SI.

Teoricamente avrebbero potuto ricercare la madre di Ignoto1 affidandosi esclusivamente al nDNA con la possibilità di ottenere un risultato certo.

E' intervenuto però Giardina con la sua idea di ricercare la madre ignota con il mtDNA. Idea proposta al PM che credo abbia voluto confermargli la fiducia dopo i risultati ottenuti con i calcoli biostatistici che avevano permesso di arrivare sino a Guerinoni. A quel punto (prima no?) il RIS ha analizzato nei suoi laboratori il mtDNA ed ha fornito a Giardina l'alotipo sbagliato (stringa numerica) cioé quello di Yara e non quello della componente minoritaria.

Del mtDNA ne aveva però bisogno Previderè al quale era stata commissionata l'analisi dei reperti piliferi (dove il nDNA del midollo, in assenza del bulbo, quasi mai è possibile da isolare). Ma anche queste analisi non sono state fatte subito bensì dopo le insistenze di Portera.

E sono proprio questi i due elementi che dovrebbero far ragionare di più: l'errore verso il quale è stato condotto dal RIS Giardina (pressapochismo o colpa?) ed il ritardo ingiustificabile nell'analizzare i reperti piliferi (ed anche qui si tratta di leggerezza o colpa?).

Che ci fosse qualcuno che sin dall'inizio sapesse che era "consigliabile" non analizzare il mtDNA?

andres ha detto...

TommyS, grazie, ora è tutto più chiaro.
La conclusione è che, colpevole o no, Bossetti è fritto.
Questo imponente schieramento di luminari da una parte sola, sinceramente, mi fa orrore.Si crea una disparità di forze che è un inno all'ingiustizia. Chi potrebbe affiancare gratuitamente, per altro,la dottoressa Gino, mettendosi contro colleghi autorevoli e magari determinanti per futuri lavori e carriere?
Riguardo agli slip di Yara, è veramente ridicola l'ipotesi di Boncinelli, 1)E' ovvio che, a chi era presente in laboratorio, fosse stato preso il DNA. 2)Normalmente la biancheria intima si cambia tutti i giorni.Cosa intende Boncinelli per "molto prima"? Che strane abitudini igieniche ha questo esimio?

Vorrei fare una domanda:sapete se la domestica, parente di Guerinoni, lavorasse ancora in casa Gambirasio nel periodo della scomparsa di Yara?

TommyS. ha detto...

andres

Soffriva di epistassi ed era facile avere il suo DNA.
Serviva uno da incastrare dopo l'errore del ragazzo marocchino e la conseguente figuraccia e la notevole pressione dei media.
Non so. Faccio ipotesi sul "perchè proprio lui?".


Forse quello che hai scritto non è così tanto lontano dalla verità dei fatti.

Scusate, ma ripeto la domanda:
supponendo che il DNA di Bossetti sia frutto di una "costruzione sintetica" di laboratorio, come sarebbe possibile dimostrarlo, se non esiste più alcun campione da analizzare?


Stando all'articolo di ADNKronos, l'unico ad aver analizzato bene la relazione di Previderè, le tracce 31G19, 31G20 e 32-3 sono ad oggi totalmente esaurite.

Ricordo però che a QG mostrarono un'immagine degli slip con le "presunte macchie" individuate dal RIS sugli slip (da nessuna parte è scritto ufficialmente si trattasse di macchie ematiche, è solamente il passaggio dell'Ordinanza del GIP ad ipotizzarlo; i RIS, da quanto scritto, non sembra abbiano capito in alcun modo l'origine di tutta la macchia). Le tracce 31G6, 31G8, 31G9 e 31G12 si trovavano dove era presente una seconda macchia evidenziata, credo, con l'utilizzo di speciali luci ALS. Queste forse sono ancora analizzabili. Resta da vedere se contengono a loro volta il nDNA di Bossetti e se a loro volta non ne contengono il mtDNA.

La mia personale opinione è che non esista spiegazione scientifica all'anomalia del mtDNA e che la conseguenza immadiata è che il nDNA sia stato aggiunto in un secondo momento, poco prima del ritrovamento, da persone "molto terrene", in possesso degli strumenti e conoscenze necessari per farlo, oltre alle conoscenze sulle tecniche di analisi dei reperti.

TommyS. ha detto...

andres

La madre di Damiano Guerinoni da tempo non lavorava più a casa Gambirasio.

Da qualche giorno mi sto domandando però se per caso ad uno qualsiasi dei Guerinoni imparentati con Giuseppe sia mai stato richiesto, prima della scomparsa di Yara, un campione di DNA (magari per un'indagine che niente ha a che fare con Yara). Questo mi permetterebbe di mettere al suo posto l'ultimo tassello per far quadrare tutto.

andres ha detto...

TommyS, grazie per le risposte.
Anche io sono dell'opinione che il Dna di Bossetti sia stato "costruito" in laboratorio da manine esperte e messo lì solo dopo
Penso però che difficilmente, nel processo, acconsentiranno a provare se questo Dna è autentico o "rifatto". Sempre che ci sia ancora qualche traccia da analizzare.
Mmmm, molto interessante la faccenda del campione del Dna richiesto ad un Guerinoni PRIMA della scomparsa della ragazza!
Comunque non ci sarebbe stato alcun bisogno di chiederlo, bastava un'analisi del sangue di routine, un fazzoletto, dei peli dal barbiere ecc ecc.
Sia come sia, è uno scenario che fa rabbrividire.

ENRICO ha detto...

TommyS

scusami se non riesco a comprendere in pieno le tue spiegazioni scientifiche ma i limiti della mia conoscenza in merito sono sottozero

La sola cosa che non capisco è come sia stato possibile che abbiano potuto trovare un ncDNA da contatto in piena salute completo di tutto nonostante le prolungate dannosissime aggressioni ambientali esterne a cui è stato sottoposto per 3 mesi e non abbiano trovato invece il corrispettivo mtDNA che forse avrebbe potuto resistere un po’ di più alle contaminazioni chimico-fisiche.

In compenso hanno però trovato un DNA mitocondriale che non appartiene né ad Ignoto 1 né, di conseguenza, al Bossetti

Se effettivamente avessero avuto sottomano il ncDNA di Ignoto 1 ( conservato chissà come e chissà da chi ) ripeto la domanda :

se i periti avevano a disposizione "un codice a barre"( nDNA) inalterato, abbondante ed inequivocabile confrontandolo con i profili delle 532 donne in loro possesso, avrebbero potuto dire subito chi fossero i genitori di Ignoto.1

Dice : ma si erano sbagliati con il test perché avevano confrontato il profilo genetico delle donne con quello della madre di Yara anziché con quello di Ignoto 1

D’accordo, ma una volta scoperto l’errore sarebbe stato sufficiente rifare il test con il risultato giusto e tutto si sarebbe risolto.
Non capisco quindi l’apparizione di questo misterioso mtDNA “anomalo e senza proprietario “

In conclusione : sono d’accordo con te : Bossetti è fottuto perché non avrà mai la consulenza di un perito all’altezza della situazione, non per mancanza di competenze ma per mancanza delle “caratteristiche” della squadra di genetisti messa in campo dall’ Accusa per salvarsi il didietro a causa degli errori commessi riguardo al caso Fikri e a causa dell’’ingente somma di danari spesi per una spettacolare mastodontica operazione scientifica dal risultato assai dubbio e contestabile

TommyS. ha detto...

andres

Più che di una normale analisi del sangue di routine, pensavo proprio ad un'analisi del DNA all'interno di un'indagine.

Nel primo caso si tornerebbe nuovamente alla domanda su come sia stato possibile mettere in piedi un "unicum" come quello dell'indagine genetica che ha portato a Giuseppe Guerinoni.

Nell'altro caso invece si avrebbe avuto un genotipo nucleare che magari si è perso nei meandri dei vari database ed atti giudiziari e che non è stato distrutto alla fine dell'indagine come prevede la legge.

andres ha detto...

TommyS, ho capito.
Ma nel primo caso, per unicum, intendi tutte le migliaia di prelievi, o, come penso io,la storia del miracoloso francobollo?
Nel secondo caso,la difesa potrebbe arrivare ad averne informazione ed accesso?
Se si, si tratterebbe di fare una ricerca lunga, ma non impossibile.

TommyS. ha detto...

Enrico

se i periti avevano a disposizione "un codice a barre"( nDNA) inalterato, abbondante ed inequivocabile confrontandolo con i profili delle 532 donne in loro possesso, avrebbero potuto dire subito chi fossero i genitori di Ignoto.1

Bravo. Questo è un altro dei punti oscuri di questa indagine che permette anche di insinuare che ci possa essere stato qualcuno a pilotare l'indagine stessa per poter arrivare a Bossetti solamente a giugno 2014.

Che io sappia, ad ogni soggetto convocato venivano prelevati due tamponi buccali, A e B. Sicuramente di tutti quelli relativi alle 532 donne uno di questi, mettiamo l'A, è stato consegnato a Giardina affinché isolasse il relativo mtDNA. E sappiamo che questo ha portato ad un nulla di fatto, anche considerando l'errore di confronto con quello di Yara. Dei tamponi B invece cosa ne hanno fatto?
E' credibile che non li abbiano analizzati per il nDNA, tramite il quale avrebbero visto subito che Ester Arzuffi era la madre di Ignoto1? A me sembra molto strano e dubbio.
E' mai possibile che solamente dopo la "soffiata" di Negroni abbiano ripescato il tampone B di Ester Arzuffi e lo abbiano analizzato per isolare il nDNA? O, in alternativa, è maggiormente credibile che a Previderè abbiano già fornito un genotipo nucleare ben definito?

E questo perché se uno legge attentamente i passi dell'Ordinanza del GIP, dovrebbe concludere che a Pavia hanno fatto solamente la comparazione dei genotipi nucleari ed i conseguenti calcoli biostatistici che hanno portato al risultato positivo di maternità. Non che hanno fatto l'analisi del nDNA partendo dal tampone originale (separazione del DNA, amplificazione PCR e corse elettroforetiche).

Anonimo ha detto...

Mi domano perché non sia così facile per voi ammettere che il DNA trovato su Yara sia di Bossetti.
Piuttosto vi complicate la vita ipotizzando super-complotti della Procura e dei Ris.
Cos'è Bossetti il problema? Fickri andava meglio? Era più accettabile come colpevole?
Comunque io a questo punto aspetterei il processo e tutto si chiarirà.

TommyS. ha detto...

Anonimo

Guarda che se leggi attentamente i miei commenti ti puoi accorgere che credo che effettivamente il DNA nucleare isolato dalle tracce in questione sia proprio quello di Bossetti. Solo che poi non mi fermo a quello ed arrivo ad altre conclusioni.

Per inciso non ho ipotizzato complotti della Procura e del RIS di Parma. Al massimo della Procura posso lamentare il fatto che mentre stavano ordinando di arrestare Bossetti già sapevano che non tutto quadrava (come aveva già segnalato il RIS).

Bruno ha detto...

TommyS ti leggo sempre con attenzione, complimenti per i tuoi ragionamenti.

Anonimo ha detto...

Scusate l'intromissione, ma le tue teorie, Tommy, non vertevano sulla indiscutibile immissione del dna di Bossetti sul corpo di Yara, da parte di QUALCUNO poco prima della scoperta del suo corpo?
Mi pare che tu l'abbia affermato in molte occasioni.
Hai cambiato idea?
fr.

ENRICO ha detto...

anonimo

si cita Fikri non perchè "si preferisca" come tu sottindendi maliziosamente ) un colpevole ad un altro ma perchè la Procura non ha rispettato le procedure previste dal codice
Infatti la Procura aveva ancora aperti 2 fascicoli : uno contro ignoti e l'altro contro Fikri ed ha disposto una l’analisi dei Ris irripetibile come quella del'estrazione del DNA , utilizzando il fascicolo contro Ignoti

Lo ha fatto senza avvisare la parte offesa ( famiglia Gambirasio) e lo stesso Fikri il quale all'epoca era ancora indagato e quindi per una regola di opportunità doveva e poteva nominare attraverso il suo legale difensore un perito di parte che presenziasse all'accertamento del Ris sulla traccia repertata

L'accertamento invece è stato fatto solo "privatamente" dalla Procura senza il controllo delle altre parti in causa

TommyS. ha detto...

andres

Per UNICUM intendo tutta l'indagine genetica che ha permesso di arrivare a Bossetti solamente a giugno 2014.

E tieni conto che questo unicum sin dall'inizio ha preso prevalentemente due strade:

- prelievo di campioni di DNA a tutti coloro i quali potevano trovarsi nella zona di Brembate di Sopra quella sera del 26 novembre 2010 e successivamente nella zona di Chignolo d'Isola (non credo si siano limitati solamente a quelli che soddisfacevano ad entrambe le condizioni; ma in ogni caso a Massimo Bossetti non l'hanno richiesto sebbene potesse essere un soggetto interessante ai fini dell'indagine). Ancora adesso non ho ben capito che abbia analizzato i tabulati, cioé se la PS od i CC;

- prelievo di campioni di DNA a tutti i soci della discoteca Sabbie Mobili, aspettando anche l'ultimo mancante all'appello che poi ha dato lo spunto per la ricerca di Ignoto1 e di suo padre; queste analisi le ha fatte la PS, la quale ha creduto fortemente in questo filone di indagine tanto da battere a tappeto i paesi della Valseriana e delle valli vicine sino ad arrivare alla famosa marca da bollo e francobolli "leccati" da Giuseppe Guerinoni.

A questi sicuramente si è aggiunto il prelievo di DNA a tanti di coloro che per qualche ragione avevano a che fare con il cantiere di Mapello e, spero, con la palestra ed il giro di amicizie di Yara. Le indagini sul cantiere mi risulta siano state condotte dai CC come anche quelle sulla palestra anche se ad un certo punto il Questore ha ordinato un sopralluogo a sorpresa della Scientifica presso la palestra.

La cosa sconcertante è l'impressione che a questo Unicum non sia stata associata un'indagine di tipo tradizionale, magari sempre con il prelievo del DNA, ma condotta su basi molto più tradizionali senza dimenticare l'analisi dei filmati di videosorveglianza. O forse l'hanno fatta ma ha portato ad un vicolo cieco. Eppure Bossetti è sempre stato lì sui luoghi, passando chissà quante volte dalla zona della palestra e della casa di Yara nonché nella zona industriale di Chignolo d'Isola.

TommyS. ha detto...

fr.

Se leggi tutto (forse ho scritto troppo oggi, da domani tornerò in silenzio) ti renderai conto che non ho cambiato in alcun modo idea.

andres ha detto...

Per Anonimo delle 18:13
Io ho ipotizzato un Dna "costruito", ma non ho detto che siano stati la Procura o i Ris di Parma.Qui i soggetti possono essere diversi. Non posso sapere "chi",ma solo immaginare "come".

ENRICO ha detto...

TommyS

"(forse ho scritto troppo oggi, da domani tornerò in silenzio)"

...e ci mancherebbe altro che adesso tu ti debba anche scusare - o peggio sentirti in colpa ! - per averci fornito una serie d'informazioni che a molti di noi mancavano !

se poi qualcuno non legge tutto perchè lo ritiene troppo faticoso è ovvio che ne tragga conclusioni errate.
Ma il problema è suo, non tuo.

ciao e buona serata

E.

Anonimo ha detto...

@Andreas la tua ipotesi sul DNA costruito ad hoc è veramente inverosimile ammettendo che ciò sia possibile, perché ho i miei dubbi.

@Enrico lo sbaglio sulla procedura ci può anche stare ma per me è solo un cavillo che non scalfisce l'operato della Procura sul risultato ottenuto.

Anonimo ha detto...


TommyS
"Che io sappia, ad ogni soggetto convocato venivano prelevati due tamponi buccali, A e B."
accidenti quanto sei informato!

andres ha detto...

Anonimo delle 00:46, ti sbagli: non solo è possibile, ma è anche possibile dimostrare la sua natura.
Sempre che si voglia, naturalmente.
Quello che ha rilevato Enrico, a mio avviso, è tutt'altro che un cavillo! Apre molti dubbi, uno si fa qualche domanda, o no?

Anonimo ha detto...

ANONIMO delle 02,29
Ti meravigli che Tommy sia così informato?
Ma via, non sei mica nato in Papuasia..?
Tutti i nativi della Penisola conoscono da tempo l'ottima fonte informativa del nostro... neo-genetista.
Svegliati "anonimo"!
fr.

Anonimo ha detto...

@Andreas Insomma per te è tutto un complotto. A che pro non è dato sapere. Questa persona che ha costruito un DNA da mettere su Yara deve avere dei mezzi notevoli per mettere in pratica una cosa del genere. E comunque, lo dici anche tu, non sono ne i Ris ne la Procura. Ma oltre al DNA costruito di Bossetti avrà saputo che lo stesso quella sera era proprio lì, mentre poteva essere che ne so, in ferie da qualche parte. Lo ha proprio incastrato per benino, che neanche la CIA avrebbe fatto di meglio. Sei il contrario di Occam.

TommyS. ha detto...

fr.

Pungente ed ironico. Ottimo, questo mi conforta e mi sprona ad approfondire sempre di più.

--------------------
Ieri mi ero dimenticato di una piccola nota di colore.

Probabilmente all'Università degli studi di Roma "Tor Vergata" ed in particolare al Master in Genetica Forense (responsabile dott. Emiliano Giardina) si sono sentiti tirati in ballo troppo negli ultimi periodi. Forse troppe citazioni sul web dagli approfondimenti sul DNA nucleare e mitocondriale. Forse troppe luci della ribalta dopo le vicende nell'indagine sull'omicidio di Yara e nella ricerca della madre di Ignoto1. O forse anche solamente il desiderio di un nuovo look del proprio sito web.

Fatto sta che su mastergeneticaforense.it, che presenta una nuova veste grafica, non è presente alcun contenuto e le pagine già molte volte citate su questo blog come altrove non sono più online.

ENRICO ha detto...

Anonimo 00:46

"ma per me è solo un cavillo "

molto spesso i processi si vincono o si perdono , proprio per via dei CAVILLI

@ fr

non c'è una volta che un tuo intervento non sia inutilmente e stupidamente sarcastico. Non ne capisco la ragione.

TommyS

" Ottimo, questo mi conforta e mi sprona ad approfondire sempre di più."

anche a me ! aspetto quindi il tuo prossimo post per ragionarci su.

Anonimo ha detto...


Enrico
Senza sarcasmi ( e ti prego di essere più corretto nelle tue esternazioni) Tommy, per risponderti, dovrà attendere quanto gli perviene dal suggeritore (a meno che lui stesso sia un genetista in incognito).
Non ti sei mai chiesto, come mai, e progressivamente, il Tommy sia diventato un esperto scienziato?
Pensaci, e non essere tanto saccente.
fr.

ENRICO ha detto...

fr

non me lo sono chiesto e non me ne frega niente.

Io rispondo solo a quello che leggo

Anonimo ha detto...

@Enrico, i cavilli funzionano negli USA, qui no. E vorrei vedere se con cotante prove la Procura si lascia scappare l'assassino di una ragazzina per una stupidaggine. Non esiste proprio, nessun giudice potrà avallare questo cavillo per liberare Bossetti.

PS I genetisti in incognito non li considero. Per me sono solo dei troll.

Bruno ha detto...

per fr, in questo blog di Massimo Prati che leggo volentieri, ognuno esprime un suo parere. Se non sei daccordo con quanto si scrive puoi fare due cose:
A- cambiare blog,
B- fare le tue considerazioni.
Nessuno te lo proibisce.
Da quando leggo questo blog, non prendo tutto per oro colato quanto scrivono i vari giornaletti e quanto cercano di propinare le varie televisioni e tutto questo solo per fare audience. prima di tutto occorre essere garantisti verso l'imputato che è un cittadino come noi, pensiamo sempre che per il 50 per cento potrebbe essere innocente.
Mi sento onorato di poter leggere analisi di Massimo Prati, Gilberto, TommyS, Enrico,Magica, Mimosa senza dimenticare Annika.Spero di non aver dimenticato nessuno. Ecco grazie a loro che posso ragionare con la mia testa e con più equilibrio. Per TommyS, immagina che fr non abbia scritto niente e prosegui con le tue sempre interessanti analisi. Grazie.

PINO ha detto...

anonimo delle 11,40
:"E vorrei vedere se con cotante prove la Procura si lascia scappare l'assassino di una ragazzina per una stupidaggine.
Se il tuo riferimento implica la prova del DNA, sarei d'accordo. Ma tutta la fuffa riguardante le celle tel.,i passaggi fantomatici dei furgoni ed altri presunti indizi raccolti dalla Procura, li rilegherei in una pattumiera.
PINO

andres ha detto...

Caro solito Anonimo, lascia perdere il rasoio!
1) A che pro, chiedi? A mio avviso, per salvarsi faccia e carriera.Dopo Friki, dopo il garrulo Alfano, dopo tutti quei soldi(nostri) spesi, qualcuno aveva un pò di ansia, diciamo così.
Altro scenario? I traffici mafiosi dei Locatelli, per esempio.Da quelle parti e in quel periodo ci sono stati altri tre morti(un omicidio e due suicidi), un maresciallo e un operaio del cantiere.
Come vedi, i miei sospetti vanno verso soggetti che mezzi e possibilità ne hanno eccome.
2) Io non ho escluso nè incluso Ris e Procura.
Semplicemente non lo so. Faccio ipotesi,mi faccio delle domande, dato che questa storia, diversamente da altre, non mi convince neanche un pò. E dato che ho il senso della giustizia,
mi darebbe dolore pensare un innocente in galera.
3)Non era un caso che Bossetti passasse di lì quella sera, era la strada che faceva sempre .

Tu pensi che nelle nostre istituzioni, qualche aggiustatina, pro domo loro non è mai stata data?

andres ha detto...

Anonimo e fr,
a me non mi interessa una cippa dove s'informa TommyS, mi interessano però molto le informazioni che dà.
E lo ringrazio, per questo.
Invece di provocare inutilmente e in modo un pò acidino, date voi le vostre contro-informazioni e ci sarà un confronto interessante e costruttivo.

Anonimo ha detto...

Il camioncino di Bossetti, almeno, anche solo considerando l'unica ripresa utile in cui lo si identifica, ammessa dallo stesso Denti, quella in cui fa inversione alla rotonda di via Caduti per tornare indietro, ripeto, indietro e non verso casa, quindi non di passaggio, mettono Bossetti sul luogo della scomparsa e negli stessi minuti. Più di così! Bossetti non ha scampo semplicemente perché è lui il colpevole di questo delitto e non per altro.

PS Poi si vi aggrada continuare con le vostre seghe mentali fate pure.

andres ha detto...

......poi se vi aggrada continuare con le vostre seghe mentali fate pure....Disse qualcuno quando arrestarono Enzo Tortora (solo un esempio)

TommyS. ha detto...

fr.

Non puoi sapere quanto mi facciano piacere i tuoi commenti sarcastici. Mi danno conferma al fatto che non sei in grado di controbattere sullo stesso piano ma che al tempo stesso quanto scrivo ti da fastidio.

"Senza sarcasmi ( e ti prego di essere più corretto nelle tue esternazioni) Tommy, per risponderti, dovrà attendere quanto gli perviene dal suggeritore (a meno che lui stesso sia un genetista in incognito).
Non ti sei mai chiesto, come mai, e progressivamente, il Tommy sia diventato un esperto scienziato?
Pensaci, e non essere tanto saccente.


Prima di tutto sono TommyS. e non Tommy. Non ho suggeritori in quanto se per suggeritore ti riferisci ad Annika, non mi sembra che la stessa abbia bisogno di interposta persona per scrivere su questo blog. Quando vuole lo fa di persona.

Non sono un'"esperto scienziato" (e neanche un troll visto che a differenza di chi mi accusa di esserlo firmo sempre i miei commenti e non mi rifugio nell'anonimato puro), ma solamente una persona dotata, credo, del desiderio di apprendere sempre di più, soprattutto quando mi accorgo che le cose non tornano per come me le raccontano. Se possiedo le conoscenze per farlo e tu no, rammaricati con te stesso. Altrimenti fai quanto faccio io e cerca di controbattere con tue personali fondate analisi.

-----------------------------
Per il solito Anonimo che ha scritto:

accidenti quanto sei informato!

Basta saper leggere le notizie ed utilizzare un po' di logica.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/17/yara-gambirasio-non-solo-test-del-dna-gli-altri-indizi-contro-bossetti/1030399/

Per arrivare al profilo genetico di Ignoto 1 sono stati prelevati ed eseguiti 18mila test del Dna, alla madre biologica si Bossetti sono stati fatti due tamponi per essere certi che fosse proprio lei la donna che ebbe una relazione clandestina con Giuseppe Guerinoni (nella foto a sinistra).

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/12_gennaio_12/yara-esame-dna-donna-cassino-marangon%20-1902832121044.shtml

La donna, difesa dall'avvocato Teresa Testa, ha raccontato la sua esperienza: «Il maresciallo dei carabinieri – ha detto Elisa Fusciello, madre di tre figli – mi ha detto che dovevo fare il dna. Mi hanno sottoposta al test con due tamponi sulle gengive. Mi è crollato il mondo addosso.

D'altronde è proprio la logica a suggerire che sia necessario effettuare due diversi tamponi in modo tale da ovviare a problemi di estrazione del DNA dal primo prelievo senza dover richiamare la persona.

TommyS. ha detto...

Per quanto riguarda un mio commento di ieri dove mi domandavo se per caso un Guerinoni fosse stato già sottoposto al prelievo di DNA prima della scomparsa di Yara, suggerisco la lettura di questo articolo (non me l'ha suggerito nessuno....): "US Supreme Court, Jeremy Bentham e il panopticon genetico"

http://www.penalecontemporaneo.it/foto/33154%202013.pdf

Riporto per brevità un passaggio significativo.

E invece, sorvolando sulla corta memoria della stampa locale, nessuno si sarebbe dovuto stupire qui da noi. Quello che è incredibile non è la notizia battuta dal New York Times,ma la totale indifferenza per quello che succede a casa nostra. Sì, perché risale al 2006 la emersione di una banca dati del DNA, organizzata dal RIS dei Carabinieri e contenente
– secondo gli accertamenti condotti dal Garante della Privacy – 19.000 profili, 11000 dei quali appartenenti a persone identificate nel corso di indagini ma mai indagate. Persone tra le quali vi sono comprese le vittime del reato per il quale si indagava.
Oggi, a distanza di sette anni, è semplicemente ridicolo pensare che questo numero non sia cresciuto in maniera significativa. Della altre forze di polizia nulla si conosce di certo. Poi ognuno potrà fare le sue deduzioni.

Anonimo ha detto...

@Andreas

Certo perché la vicenda Tortora è uguale a quella di Bossetti vero?

Però nello stesso tempo devo credere ciecamente a falsi genetisti wikipediani.

mah, contenti voi!

ENRICO ha detto...

Qui dentro c'è qualche utente a cui danno fastidio le deduzioni di TommyS ma, dato che, costui/ei/ non è in grado di controbatterle, si manifesta sottoforma "anonima" o quasi.. cercando di interrompere con provocazioni da quattro soldi una discussione di cui evidentemente non condivide il punto di vista


@ anonimo 11:40

Quanto ai cavilli funzionano benissimo anche in Italia soprattutto presso la Cassazione .

Nel nostro caso, tra l'altro, si tratterebbe di un vizio di forma procedurale grave in quanto la Procura ha effettuato un accertamento irripetibile senza averne informato la parte civile e l'altro indagato - il cui fascicolo non era stato ancora archiviato - evitando così il controllo di garanzia previsto dal' art. 360 Codice di Procedura Penale

Ps : se consideri "troll " i genetisti in incognito " come dovremmo considerare te, che sei un puro "anonimo" senza qualifica ?

Anonimo ha detto...

@Enrico, sarà pure come dici sul vizio di forma, ma il DNA resta quello di Bossetti e non c'è verso che sia di qualcun altro, fattene una ragione.

Io non mi ergo a genetista e posso rimanere anonimo esattamente come te, nonostante usi un nome che per altro forse non è neanche quello vero. Ma anche lo fosse saresti anonimo ugualmente.
Mentre non ammetto l'anonimato di genetisti che si dichiarano tali solo per infangare la reputazione di chi lo è veramente, tipo Giardina. Che si faccia avanti con Giardina e gli dica quello che pensa, dopo di che potrò cambiare il mio giudizio. Fintanto considero queste persone solo dei troll della peggior specie. Buona giornata.

ENRICO ha detto...

Anonimo

non mi pare che TommyS si sia definito "un genetista" . Tutt'altro.

TommyS si pone delle domande che ci poniamo in molti. LE STESSE domande che si pongono i legali del Bossetti e il loro perito genetista.

Domande che nascono da dubbi legittimi e che non trovano risposte inequivoche nemmeno dal RIS

Evidentemente tu, al contrario, non hai dubbi di sorta. Che ti devo dire ? Buon per te !

TommyS. ha detto...

Anonimo Mr.X

Ho parlato male di Giardina dal punto di vista della preparazione tecnica e della conoscenza in materia? Non mi sembra.

Mi sembra invece di aver osservato solamente che si è fidato ciecamente del RIS e non si è fatto lo scrupolo di richiedere o un campione osseo di Yara (come fatto da Previderè) o perlomeno l'aplotipo mitocondriale. Qui al massimo sta la sua colpa. Ma forse non dipende in alcun modo da lui e bisogna chiedersi come mai il RIS gli abbia passato l'aplotipo sbagliato. Delle due una.

Non mi sono mai dichiarato un genetista e lo sai bene, anche perché forse ci siamo conosciuti già da qualche altra parte, o no?

Visto che non sai far altro che affermare che io abbia solamente letto Wikipedia, ti cito la definizione che Wikipedia da del termine Troll:

"Un troll, nel gergo di internet e in particolare delle comunità virtuali, è un soggetto che interagisce con gli altri tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi."

Vedi tu, ma anche gli altri, a chi di noi due maggiormente si confà questa definizione.

In ogni caso questo è il mio ultimo scambio di commenti con te. La discussione è veramente troppo sterile.

Ivana ha detto...

Il punto di vista del genetista Edoardo Boncinelli:
http://bergamo.corriere.it/notizie/opinioni/15_gennaio_28/yara-geneticamente-quel-risultato-non-cambia-scenario-bacec7b8-a6be-11e4-93fc-9b9679dd4aa0.shtml

Pare che lo stesso genetista abbia suggerito un’immagine: «Il Dna “nucleare” è come un codice a barre. Se lo lascio per terra in un campo e ci piove sopra per tre mesi, potrà sbiadire, magari anche cancellarsi in parte. Ma numeri e distanza tra le barrette non cambieranno di certo».

Anonimo ha detto...

X Boncinelli
Leggere pag 34 di Carlo Robino "Consulente tecnico e prova scientifica" Università di Torino.
_Tempo di persistenza di traccia biologica (da Raymond ET al FSI GENET).
Commento: del codice di esempio di Boncinelli ci trovi le barre; peccato che siano senza inchiostro.

andres ha detto...

Per Ivana
L'articolo con l'opinione di Boncinelli era stato già segnalato e commentato da TommyS, qualche post fa.

andres ha detto...

Ivana, scusa! Mi era sfuggita l'ultima riga col tuo commento!

Ivana ha detto...

Per Anonimo
Qui : http://www.jp2.unipmn.it/didattica/Robino_23-4-2010.pdf
si legge che
"gli agenti ambientali (umidità, temperatura, radiazioni solari,
nucleasi batteriche e fungine)
frammentano progressivamente i
filamenti di DNA contenuti nelle tracce"
ma non viene detto quanto tempo occorre per rendere illeggibile il DNA...
Inoltre si legge:
"La società scientifica internazionale
e dei genetisti forensi (ISFG) ha
recentemente prodotto delle linee guida per l’interpretazione di
tracce miste, tuttavia rimane grande disaccordo sia riguardo ai
modelli matematici di interpretazione dei dati[...] sia riguardo alla
modalità di definizione dei profili[...]"
Insomma, penso che siano sempre e solo gli esperti (che hanno esaminato gli atti e compiuto ogni opportuno accertamento) a indicare se quelle determinate tracce biologiche sono, o no, leggibili, indipendentemente dal tempo che una traccia biologica ha trascorso all'aperto.
Non credo, almeno finora, che ci sia un arco temporale preciso, riconosciuto dalla comunità scientifica, entro il quale stabilire, in modo generale e certo, che una determinata traccia è, ormai, illeggibile. Ci sono troppe variabili in gioco (in questo caso si tratterebbe, probabilmente, di traccia biologica esposta all'aperto per tre mesi, ma "protetta" dagli indumenti sovrastanti, tra cui un giubbotto impermeabile e situata non in prossimità degli orifizi umani).

Per Andres
È facile che, leggendo velocemente, mi possa sfuggire qualche intervento...

ENRICO ha detto...

Ivana

http://www.jp2.unipmn.it/didattica/Robino_23-4-2010.pdf

a pag 34 c'è un grafico con scritto " Tempo di persistenza di una traccia depositata per contatto "

Ivana ha detto...

Enrico, a me è parso trattarsi di un esperimento del 2009 su una macchia secca allestita con globuli bianchi in tre diverse situazioni ben precisate; non si tratterebbe, quindi, di un esperimento generale valevole su ogni tipo di traccia biologica indipendentemente dalle possibili e troppo numerose variabili in gioco...
Come ripeto, penso che ogni situazione sia un caso a sé, valutabile dagli esperti che conoscono quella determinata situazione considerata, e credo siano sempre gli esperti coinvolti a verificare la leggibilità, o no, della traccia biologica in esame, indipendentemente dal tempo (in quanto non determinabile in modo categorico e indiscutibile), perché ritengo vada tenuta in considerazione ogni variabile entrata effettivamente in gioco.

Anonimo ha detto...

@Enrico Ivana
Leggete questo articolo e’ molto interessante e in particolasre ascotate l’intervista
fatta da Radio Padana Libera al genetista Dott.Capra a fine articolo in merito
al DNA nucleare, mitrocondiale pioggia, corpo lasciato nel campo ecc.
La parte relativa al caso Yara inizia al minuto 47.

https://colonnainfame2014.wordpress.com/

Alex

Anonimo ha detto...

Scusate se non entro nella vostra polemica sul DNA, per le mie misere competenze preferisco sorvolare.
A proposito della signora Ester e delle sue negazioni, ricordo che, intercettata, negò qualsiasi relazione con Guerinoni e disse alla figlia "Poi con le cure che abbiamo fatto, non so..."
Questa frase mi suona molto strana. Cosa voleva dire?
La Arzuffi, sposa a diciassette anni, i gemelli li ha avuti cinque anni dopo, quando ormai abitava a Brembate, lontano dal Guerinoni.
Che volesse per caso alludere a un'inseminazione artificiale? Ovviamente non poteva sbilanciarsi perché l'eterologa nel '70 non era legale.
Come diceva Magica, la coppia avrebbe potuto cercare di rimediare alla sterilità del marito, anche perché Ester era troppo giovane per adottare bambini.
Sbaglierò...però questo potrebbe spiegare perché la signora abbia acconsentito a eseguire il test privato e perché i Bossetti, malgrado l'esito, non abbiano rinnegato Ester.
Il figlio Massimo nella lettera se l'è presa con lei perché forse non conosceva questo scenario; la madre non ha mentito, davvero non ha avuto relazioni extraconiugali (e non poteva certo immaginare che fra tanti donatori le fosse capitato proprio il "vecchio" Guerinoni).

Poi la reazione di MGB mi pare strana per un colpevole. Se sapeva di aver ucciso lui la bambina, era lui Ignoto 1: come poteva credere di avere un DNA diverso? Solo un innocente poteva sperare in quel test.
Resta da vedere come c'è finito il DNA di Bossetti su Yara.

Ciao
Nautilina




























Anonimo ha detto...

Per il DNA io aspetterei il processo, se neanche la difesa non trova per ora appigli nonostante si appoggi ad una come la Gino non vedo cosa potremmo fare noi qui. E soprattutto non avendo la documentazione. Su cosa si ragiona? Su articoli di giornale?

@Anonimo

Alla fecondazione artificiale di Ester non ci credo molto. Anche perché il seme ce lo ha messo un suo conoscente. Diciamo che faceva prima a tentare per vie naturali se è vero che il marito aveva dei problemi di fecondità.

ENRICO ha detto...

anonimo 22:53:

" Anche perché il seme ce lo ha messo un suo conoscente."

da dove avresti preso questa informazione ?

... e meno male che scrivi pure " Su cosa si ragiona? Su articoli di giornale?"

ENRICO ha detto...

Alex

ero già andato su quel sito ma non avevo letto quest' questo ultimo post

Non solo riporta osservazioni assai acute e puntuali ma è scritto molto bene rivelando anche una sottile ed elegante vena umoristica qualità caratteristica di persona intelligente

Anonimo ha detto...

@Enrico, perché non sai che la Ester e il Guerinoni si conoscevano? Io ho scritto quello, il seme ce lo ha messo un suo conoscente se mai avesse tentato una fecondazione artificiale a quei tempi... ma dubito fortemente, è molto più semplice 'nature'.

Poi sul DNA si, si sta' parlando per sentito dire, quindi a vuoto.

Anonimo ha detto...

@Anonimo delle 23:31

Mah, io invece non credo che la signora Ester abbia usato il metodo "nature" perché questo renderebbe assurdo il suo negazionismo. Si è sottoposta al test privato convinta di un risultato favorevole, ma perché farlo se poteva rivelare il suo segreto senza inutili spese? Dopotutto non si trattava di un tradimento vero e proprio; il marito forse era già al corrente, se invece non lo era e lei non voleva turbarlo, i figli ormai adulti potevano capire.
E poi perché non dire niente almeno a Massimo, che a quel punto lei sapeva essere il ricercato Ignoto 1? Doveva avvertirlo, parlargli...invece stava calma e beata, anche dopo il prelievo. Quale mamma lo farebbe? Io non ci avrei dormito la notte.
No, non mi convince proprio questa ipotesi. Come non credo nella relazione, per gli stessi motivi.
O la signora possiede una concezione alterata della realtà, al limite della patologia, oppure si è sottoposta a una fecondazione artificiale con donatore anonimo e non ha mai saputo chi fosse il vero padre dei gemelli.
Di errore nell'analisi è difficile parlare, a questo punto. Dunque sul corpo di Yara c'era proprio il DNA di MGB, e come sia arrivato lì – senza mtDNA - è il vero problema da risolvere...avendone le capacità.
Sappiamo solo quello che vogliono farci sapere, ma questo non ci esime dal ragionare. A volte da un piccolo particolare si può scoprire molto.
Buonanotte
Nautilina

TommyS. ha detto...

Alex

Ti ringrazio anch'io per avermi riportato sulle pagine di quel blog.

L'ultimo post è scritto molto bene e non posso che condividere tutto quanto esposto da Alessandra Pilloni.

L'unica parte di tutto il discorso che mi trova perplesso, senza inficiare le conseguenze di tutto il post, è quella relativa alle considerazioni del RIS sul "fluido abbondantemente cellularizzato".

Dal momento che lo stesso RIS ha dovuto ammettere un'elevata degradazione delle proteine cellulari tanto da non ottenere alcun risultato positivo e confermativo dai test diagnostici,

Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente -­‐ con assoluto rigore scientifico -­‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, 1’attendibilità dei test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina, ecc.).

se ne deve dedurre che su quelle tracce non vi fossero più cellule integre, ammesso vi siano mai state, ma solamente alcuni elementi cellulare e forse solamente il nDNA.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Ma la Pilloni nel suo articolato discorso torna più volte su un concetto a mio parere interessante.

Detto questo, [....], non ho dubbi su quale posizione sia dovere etico e civile assumere, penso che le cose, laddove chiare, debbano essere ribadite, e lo faccio subito, ripetendo che in natura non è scientificamente possibile che nella stessa cellula ci sia il dna mitocondriale di un soggetto e quello nucleare di un altro.

Infatti, posto che in natura, come sopra evidenziato, non esiste e non può esistere nessuna cellula che abbia un corredo di informazioni che rimandi a soggetti diversi nel nucleo e nel mitocondrio, o siamo di fronte ad un frutto di laboratorio, nel qual caso la corrispondenza non può dirsi “naturale”, o -se si vuole sostenere che si tratta di un dna naturale e posto che nessuno sembra contestare la non corrispondenza mitocondriale, peraltro messa nero su bianco da consulente della pubblica accusa- c’è un errore (di tipo procedurale o meramente interpretativo) per quanto attiene alla parte nucleare e non c’è, consequenzialmente, la corrispondenza su tutti i 21 marcatori autosomici.

Ed ha perfettamente ragione a scrivere questo.

Ma se in natura non esiste questa possibilità, la scienza delle biotecnologie ha permesso che questo possa anche accadere quando voluto dall'uomo. E parlo delle tecniche di clonazione di organismi complessi come gli eucarioti ed in particolare dei mammiferi.

Credo che tutti abbiano ben presente la pecora Dolly, ma forse non tutti sanno che da anni, soprattutto negli USA ma oramai anche in Europa, è diventato di moda clonare i propri animali domestici ("pet cloning") nella speranza di non doversi distaccare da essi considerato il minore periodo di vita, prevalentemente di cani e gatti, rispetto all'uomo.

Ebbene, proprio nei casi di clonazione in questione, l'animale clonato, per esempio un tenero gattone, presenta all'interno delle proprie cellule il nDNA dell'amato felino, mentre il mtDNA deriva interamente dall'ovocita nel quale è stato impiantato (appartenente quindi ad un'altra gatta) il nDNA del donatore.

E' vero che qui non stiamo parlando di gatti clonati ma di questioni ben più serie e drammatiche attinenti all'omicidio di una ragazzina.

Ma vale comunque la pena forse documentarsi su queste tecniche, per esempio su quali siano i possibili "vettori di clonazione" utilizzabili. Come i vettori fagici che sfruttano particolari virus che parassitano i batteri come l'Escherichia Coli. Con particolari colture batteriche sarebbe quindi possibile, partendo da una sequenza di nDNA specifica, disporre di migliaia di copie di questo nDNA.

Per far questo è necessario chiaramente avere a disposizione tecnici preparati ed un buon laboratorio, ma poi una coltura batterica opportunamente diluita la puoi anche inserire in una siringa ordinaria e trasportare dove vuoi.

andres ha detto...

TommyS,
l'esempio del tenero gattone è illuminante e spiegherebbe molte cose!

ENRICO ha detto...

TommyS

io mi fermo a questo dato : nella traccia è stato isolato il ncDNA di Bossetti e il mtDNA di "altro soggetto"

Viene da sè - anche per un profano - giungere alla seguente conclusione : se di un soggetto si trova solo il DNA nucleare e di un altro si trova solo il DNA mitocondriale dove sono finiti il DNA mitocondriale del primo ed il DNA nucleare del secondo ?

Garofano "spiega" l'enigma dicendo che il DNA mitocondriale trovato altro non è che è un'anomalia del DNA cellulare del Bossetti stesso. Punto

A me questa "spiegazione" non convince per niente perchè, se così fosse, non capisco com'è che ancora non siano stati eseguiti gli accertamenti scientifici necessari per sostenere e DIMOSTRARE l'effettiva presenza di questa anomalia.

andres ha detto...

Infatti Enrico, anche per me è questo il punto. Per questo, a mio avviso c'entra il tenero gattone.
A TommyS, secondo te,in questo quadro ci sta anche un eventuale Dna di un qualsivoglia Guerinoni, conservato per altre vicende?

TommyS. ha detto...

andres

Forse si

Anonimo ha detto...

@Anonimo delle 01:35

Prima di tutto non sono così certo che a quei tempi si potesse fare una fecondazione artificiale, stiamo parlando di fine 1969 inizio 1970 in quanto MGB è nato a fine Ottobre del 1970.
Pur ammettendo che sia stato possibile sarebbe una coincidenza ben strana che il donatore anonimo corrisponda ad un suo conoscente.
E' solo per questo motivo che credo di più al metodo 'nature' data la conoscenza col 'donatore'.

Anonimo ha detto...

Chissà, forse hanno conservato anche un camioncino identico a quello di MGB e lo hanno tirato fuori al momento giusto XD

TommyS. ha detto...

Che abbiano tirato fuori al momento giusto i filmati di camioncini sospetti, dei quali forse solamente uno è con buona probabilità quello di Bossetti, è un dato di fatto.

Prima di novembre 2014 nessuno si era preoccupato dei camioncini, forse sospetti, che giravano in zona. E su questo bisogna ulteriormente domandarsi il perché.

Siccome il video della banca di via Rampinelli è da sempre stato considerato importante (tanto da sequestrare il filmato di QG od impedire qualsiasi visualizzazione di quella puntata), fossi stato io un inquirente di questa indagine avrei controllato tutti i possessori della zona di veicoli simili a quelli immortalati da quella telecamera nell'arco di tempo che andava dalle 17:00 alle 19:00. A partire dal famoso furgoncino bianco per poi passare al camioncino cassonato, senza chiaramente dimenticarmi dell'auto rossa e così via.

Bossetti sarebbe da subito stato nell'elenco delle persone sospette alle quali richiedere sia un campione di DNA sia gli eventuali motivi per i quali transitava in quella via.

Avrei inoltre girato per tutti i cantieri edili della zona fotografando i veicoli simili e di nuovo Bossetti sarebbe stato nell'elenco.

Per cui prima di tutto adesso cercherei di comprendere la catena di conservazione di quei video e chi li aveva esaminati all'epoca, ammesso sia mai stato fatto con scrupolo.

Ma forse leggo troppi romanzi gialli dove le FdO sono i buoni (non in tutti a dir la verità) ed i cattivi vengono sempre scoperti in breve tempo.

Ivana ha detto...

Riguardo all’articolo segnalato da Alex (grazie, Alex!) sono d’accordo con Enrico sul fatto che è scritto in modo elegantemente e intelligentemente ironico, ma non condivido determinate affermazioni.
Per esempio, si legge:

Ce lo hanno ripetuto per mesi, in tutti i modi e in tutte le salse, ma non corrisponde al vero. C’è infatti una differenza sostanziale tra il fare un’analisi (cosa fatta da un solo laboratorio) e il controllarne i risultati su carta al fine di “certificarla”: e c’è una differenza sostanziale, perché se c’è un errore a monte in una qualsiasi fase precedente, in questo modo l’errore verrebbe semplicemente replicato, sic et simpliciter.

Come si fa ad affermare, con certezza, che l’analisi è stata fatta da un solo laboratorio? Da quale fonte ufficiale sarebbe stata tratta tale “informazione”?
Come avrebbero agito gli altri tre laboratori, per controllare i risultati su carta? Penso che, per controllare i risultati, occorra analizzare ogni singolo passaggio, effettuato dal laboratorio “operativo”, partendo proprio “a monte”, e avrebbero potuto accorgersi di eventuali errori compiuti …


Riguardo all’intervista, credo che anche il dott. Capra si sia espresso in termini di possibilità e di probabilità…
Riguardo a quel DNA “ottimo”, conservatosi all’aperto probabilmente per tre mesi, ha detto che è possibile che le condizioni di freddo particolarmente pungente abbiano costituito un ambiente favorevole alla conservazione…
Ha fatto l’esempio di una traccia di sangue che, lasciata sopra una gronda all’aperto, dopo una settimana mostra una certa degradazione, mentre una traccia di sangue, prelevata vent’anni prima e conservata in frigo, non mostra alcuna degradazione.

Riguardo all'ipotesi di un'eventuale "inseminazione artificiale" da parte di Ester, come potrebbe conciliarsi tale ipotesi con quella della "soffiata" utile agli inquirenti per giungere alla madre di Ignoto1?

Anonimo ha detto...

@Ivana

Riguardo all'ipotesi di un'eventuale "inseminazione artificiale" da parte di Ester, come potrebbe conciliarsi tale ipotesi con quella della "soffiata" utile agli inquirenti per giungere alla madre di Ignoto1?

Infatti non si concilia.

Tanto per fare il sospettoso io credo che MGB non parli non perché sia innocente ma perché è coinvolto qualche suo altro familiare. Secondo me è l'unica spiegazione del suo silenzio ipotizzando qualche complicità.

ENRICO ha detto...

Ivana

a proposito di questa affermazione :

"C’è infatti una differenza sostanziale tra il fare un’analisi (cosa fatta da un solo laboratorio) e il controllarne i risultati su carta al fine di “certificarla”: e c’è una differenza sostanziale, perché se c’è un errore a monte in una qualsiasi fase precedente, in questo modo l’errore verrebbe semplicemente replicato, sic et simpliciter."

tu replichi:

Come si fa ad affermare, con certezza, che l’analisi è stata fatta da un solo laboratorio? "

Perchè è così che funziona

Inoltre quando la quantità da analizzare è talmente minima e degradata , non è possibile ( te lo dice la logica ) dividerla e distribuirla a piene mani a destra e a manca

Anonimo ha detto...

Peccato che 4 laboratori diversi abbiano certificato lo stesso risultato. Il DNA trovato nelle mutandine, ripeto, mutandine, di Yara era di MGB.
Vogliamo trovare una ragione per questo? bene, avanti con le ipotesi che non siano fantascientifiche.

ENRICO ha detto...

anonimo

"Peccato che 4 laboratori diversi abbiano certificato lo stesso risultato"

si, ma se ci fosse stata una svista, un'interpretazione errata, ( succede ! lo ha dimostrato Previderè invertendo le proporzioni contenute nella traccia mista) di partenza questa sarebbe stata reiterata anche in tutti i controlli seguenti.

Tanto è vero che se non fosse intervenuto l'autista ( almeno stando alla "versione ufficiale" ) non si sarebbe mai scoperto che per ben due anni, si era confrontato il dna mitocondriale di Ignoto 1 con quello di Yara o della madre ( a seconda delle "scuole di pensiero" ) e non con quello delle 532 donne della bergamasca..

TommyS. ha detto...

Sono finalmente riuscito ad ascoltare l'intervista a Marzio Capra (a quanto mi risulta è stato un sottoposto di Garofano al RIS). Molto interessante. La consiglio a tutti perché tutto quello che alcuni di noi stanno scrivendo da tempo si ritrova in quell'intervista.

Chiaramente Capra non si spinge a fornire una spiegazione a tutte le anomalie (già note al RIS sin dall'inizio). Ma mi sa che il "tenero gattone" potrebbe essere una delle poche.

Per quanto riguarda le analisi fatte nei quattro laboratori, è probabile che siano state condotte sul DNA già estratto dalla traccia (la "provetta" di cui parla Capra) ma sicuramente non partendo dalle tracce stesse, lembi di slip e leggings, che sono sempre rimaste nel laboratorio del RIS. Per cui è probabile che le analisi abbiano confermato quelle fatte dal RIS le quali sicuramente presentavano aspetti molto dubbi, altrimenti non sarebbero proprio stati consultati dei laboratori esterni. Ed allora il nostro anonimo di fiducia ha perfettamente ragione a dire che il nDNA isolato era quello di Bossetti, ma questo non toglie nulla alle importantissime anomalie riscontrate. Dal mio punto di vista però la cosa rafforza sempre di più l'ipotesi che ho fatto.

Miao.

Anonimo ha detto...

Io aspetto sempre il parere della Gino. Perché è l'unica ad aver letto tutta la relazione sul DNA. Se anche lei esprime dei dubbi sulla veridicità ben venga, di lei mi fido. Non posso dire altrimenti di chi perviene a facili conclusioni qui.

Anonimo ha detto...

A ridaje.
La signora Annika ha più volte argomentato in maniera seria, approfondita ed esaustiva e mi permetto pazientemente il motivo per cui una traccia biologica rimasta in quel contesto 92 giorni in quelle condizioni microambientali non può resistere.
Può non piacere ma è così senza se e senza ma.
Purtroppo non ho rilevato interventi di segno opposto altrettanto argomentati.
Si, ma bisogna fidarsi degli esperti.
Gli esperti riconducibili ai vari casi italiani sono sempre quelli e si possono contare sulle dita. Una volta consulente x la difesa, una volta consulente x l'accusa, una consulente x il giudice. Non si "scanneranno" mai fra di loro e saranno sempre mezze verità.
Competenze!?!
C'è chi in un noto caso giudiziario ha scambiato una traccia biologica animale x sangue umano!
Roba da non credere.
Se avete fede nell'onestà intellettuale delle persone buon per Voi. Io non ne ho.
Saluti
Sorry x anonimato, ma utilizzo PC aziendale, se mi scoprono perdo il posto.

ENRICO ha detto...

Anonimo aziendale

che dire ? Hai PERFETTAMENTE ragione.

Anonimo ha detto...

La sig.ra Annika non ci mette la faccia e questo non mi piace.
Come posso fidarmi di un nick?

Cioè devo fidarmi di una che si nasconde e non di chi è alla luce del giorno?

Andiamo bene!...

Anonimo ha detto...

anonimo

sempre meglio di chi invece ci mette la faccia di... bronzo ( per non essere volgari )

TommyS. ha detto...

Carissimi Anonimi e non solo

Ascoltate attentamente l'intervista a Marzio Capra. Noterete, se avrete l'onestà intellettuale di non interpretare a vostro piacimento le parole del genetista (che ha un nome e cognome ben precisi ai quali corrisponde un CV di tutto rispetto nel campo specifico), che tutto quello che ha sostenuto Annika da mesi, viene confermato punto per punto. Questo dovrebbe bastare per potervi fidare della professionalità di Annika che queste cose ve le ha dette e ribadite in tempi non sospetti.

Per quanto riguarda la preservazione del DNA per lungo tempo se il reperto viene tenuto in frigo (do per scontato intendesse soprattutto delle celle frigo professionali e non i normali frigoriferi domestici), a bassa temperatura, al riparo da raggi UV, da batteri ed altri agenti aggressivi, inclusi quelli dovuti alla decomposizione di un cadavere, l'esempio fatto da Capra è chiaramente un caso ipotetico e non realistico se applicato ai reperti degli slip e dei leggings di Yara.

Questi, secondo la Procura, sono rimasti esposti all'ambiente aggressivo del campo di Chignolo, dove fu ritrovato il cadavere di Yara, per un lungo periodo di tempo durante il quale si sono succedute le condizioni atmosferiche e meteorologiche più disparate. E' lo stesso RIS a metterlo nero su bianco nella sua relazione.

emax/massimo prati ha detto...

Ripeto quanto ho già scritto tempo fa.

Annika non mette il nome sul blog, ma io lo conosco e so chi è e quanto sia affidabile ed esperta sugli argomenti che tratta.

Conta un nome quando basta verificare se ciò che scrive è già nero su bianco in tante ricerche pubblicate sui migliori periodici scientifici cui sono abbonati tutti i biologi del mondo?

Se sì siamo alle solite consuetudini italiane.

All'opinione pubblica che si affida all'apparenza, al biologo o al professore diventato bravo e molto credibile grazie ai media e ai casi importanti che ha trattato. Un biologo o un perito che quando lavora per l'accusa dice una cosa e quando lavora per la difesa ne dice un'altra.

I casi sono tantissimi, ma valga per tutti il Professor Introna, che ancora deve rispondere alle nostre domande, che quando difese Sollecito disse che stabilire l'ora della morte tramite il contenuto gastrico non è cosa da farsi perché una simile azione corrisponde "alla morte del patologo".

E il Professor Introna che disse e scrisse quanto sopra, è lo stesso professor Introna che grazie al contenuto gastrico convinse i giudici d'appello che Melania Rea era morta sulle 15.00 o poco più.

Qualcuno ha forse scritto che il professore in questine è una papera? No, al massimo gli si son poste domande per farsi spiegare il suo dietro-front.

Ed allora, perché offendere chi non ha mai cambiato le carte in tavola e spiega in maniera anche semplice quanto nessuno spiega e si dimostra competente esperto e preparato nel suo settore?

Massimo

ENRICO ha detto...

Caro TommyS

è inutile insistere. Non c'è peggior sordo e peggior cieco di chi non vuole ascoltare o non vuole leggere

Ciò che dice Marzio Capra è perfettamente in linea con ciò che ha sostenuto Annika in tutti i suoi pregressi interventi.

Non riesco a comprendere il senso di questa continua e animosa critica nei confronti di Annika

TommyS. ha detto...

Enrico

Quello che scriveva Annika relativamente a Melania dava fastidio a molte persone, così come ha dato fastidio quello che ha scritto su questo caso. Spero solamente che per Bossetti non succeda quanto verificatosi nel caso di Parolisi dove tutto fu messo a tacere ed anche Sarah Gino ebbe qualche responsabilità. Sempre minori di quelle di altri consulenti e periti, ma pur sempre non accettabili da una persona di scienza.

Un semplice nick associato ad una persona che dimostra competenze e conoscenze non comuni, mette disagio ed incertezza. Non sai mai se potrebbe essere un tuo collega di ufficio o laboratorio, magari qualcuno molto più addentro o qualcuno riconducibile a poteri non controllabili o pericolosi.

Per cui l'unica reazione che riescono a manifestare è quella dell'attacco personale e del discredito (sapessi cosa scrivono di Annika in altri luoghi!), dettati principalmente dalla frustrazione di non sapere chi sia il proprio "nemico" di oggi e forse di domani e di non poterlo in qualche modo blandire o intimorire.

ENRICO ha detto...

TommyS

beh, non ci vuole molto ad intuire come i vari commenti anonimi siano dettati dalle motivazioni che hai descritto

Spero solo che gli "autori" siano commentatori occasionali e di passaggio animati da un senso di personale inadeguatezza causato dal fatto di non saper controbattere in maniera adeguata ad argomenti per i quali è necessaria una notevole competenza e che ancora non hanno preso conoscenza di ciò che ha scritto ( e ripetuto all'infinito ! ) Max Prati nel post di oggi delle 11:35

Anonimo ha detto...

Di adeguato c'è MGB in stato di fermo da 10 mesi e non per niente come vorrebbe far credere l'Annika.
Al super-complotto non ho mai creduto.
Se la conosci personalmente Annika, Massimo, digli che le sue sicurezze scientifiche non bastano a tirar fuori MGB; dovrebbe impegnarsi un po di più, prima di tutto mostrandosi come fanno i periti dell'accusa e della difesa ed esporre pubblicamente la propria opinione. Altrimenti devo credere che si diverta a prenderci in giro, ma con me non attacca.

Anonimo ha detto...

PS

Anzi, se Annika è così sicura di quel che dice e MGB verrà condannato, beh, lo avrà sulla coscienza, perché certo la sua difesa non verrà a leggere qui le sue ragioni e anche se lo farà si scontrerà con un nick, non può mica portare un nick a difesa di MGB no?
Auguri eh!

*Tanto MGB per come stanno le cose ora verrà condannato, non ha scampo, e questo anche per colpa di Annika che gioca a nascondino e non fa niente per far valere le sue ragioni nelle sedi opportune.

Anonimo ha detto...

Anonimo

"non fa niente per far valere le sue ragioni nelle sedi opportune."

e chi ti dice che non lo faccia o non lo abbia già fatto ?

( a parte il fatto che non si tratta delle SUE ragioni, ma delle "ragioni" della Scienza )

Anonimo ha detto...

Le ragioni della scienza quando possono salvare un innocente non le si espongono in un blog, caro mio.

Anonimo ha detto...

Ps

Poi io ci vedo solo una grossa supponenza da parte di Annika, elevandosi al di sopra non solo ai periti dell'accusa ma anche a quelli della difesa. E questa sarebbe scienza?

TommyS. ha detto...

Enrico

Di "Anonimi" che commentano su questo blog ce ne sono di vari tipi. Quelli che, come hai scritto tu, soffrono di una certa forma di inadeguatezza, quelli che non portano nulla di costruttivo alla discussione limitandosi a controbattere con considerazioni di una banalità sconcertante ed affidandosi alle tesi preconfezionate altrove, ma anche quelli che, forse, un probabile interesse diretto nel caso ce l'hanno. Questi ultimi sono i più subdoli ed in qualche modo pericolosi, ma li puoi riconoscere facilmente in quanto i loro interventi sono solamente denigratori sebbene posti formalmente in modo corretto. La loro funzione di troll la svolgono bene approfittando dell'ospitalità di Massimo nei confronti di chiunque (entro certi limiti che qualche volta sono stati superati).

Poi ci sono altri più o meno assidui lettori del blog, chiamiamoli "curiosi", che però non partecipano direttamente alla discussione. Preferiscono metodi differenti e più pericolosi, come per esempio entrare nelle caselle email e bloccare gli account, cancellare email e così via, dando però così modo di verificare indirettamente quanto uno si avvicini a verità scomode.

Anonimo ha detto...

Qui se c'è uno che denigra quella è proprio Annika.
Non vedo quali altri termini usare per chi non hai mai letto una sola riga in più della relazione dei Ris o della Cattaneo se non quelle uscite nelle varie ordinanze. E da questi pochi elementi che ha a disposizione, come tutti qui, si permette di mettere in dubbio, denigrando appunto, il lavoro svolto in mesi e mesi se non anni da chi il caso lo ha analizzato in prima persona.
Facendo un paragone mi sembrano quei vecchietti che guardando un cantiere danno consigli XD

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