sabato 14 marzo 2015

Processo mediatico tra gioco e reality - l'esperimento Massimo Bossetti

Prima di leggere il saggio di Gilberto Migliorini, guardiamoci un video "leggero" e cerchiamo di capire in che modo sia possibile far credere all'opinione pubblica che sta ragionando con la propria testa, che sta facendo ciò che vuole, mentre, in effetti, fa solo quanto chi comanda il gioco vuole che faccia. In poche parole, chi di voi partecipa all'esperimento mediatico alla fine sceglierà sempre e comunque la carta che raffigura Massimo Bossetti colpevole... buona visione e buona lettura.


Processo mediatico tra gioco e reality - l'esperimento Massimo Bossetti

Di Gilberto Migliorini

Parafrasando l’incipit del Manifesto di Marx ed Engels possiamo dire che c’è uno spettro che si aggira per l’Italia: lo spettro dell’esperimento mediatico. Ormai i cold case più eclatanti hanno quel corollario televisivo dove una pletora di opinionisti, criminologi, magistrati, psicologi, psichiatri, tuttologi, astromanti… si calano nello spazio dell’etere per un esperimento che coinvolge milioni di telespettatori, quel target invisibile e fantasmatico che in genere ha la sua rappresentanza simbolica in uno studio televisivo, con una claque che si vuole rappresentativa (figurativamente) di tutta l’utenza dell’etere, sia pure suddivisa in più canali e fasce orarie. È quella massa atomizzata, rappresentata numericamente dallo share, che dalle sue postazioni domestiche, disperse sul territorio, si forma, come si dice, le opinioni. Si tratta di quel tutt'uno che vibra all’unisono come una sorta di encefalo collettivo e che con enfasi sociometrica viene tout court indicato come opinione pubblica.

Una opinione collettiva plasmata non solo dalla pubblicità o dalla propaganda, non solo dalle voci che corrono, ma anche dai sondaggi e rilevamenti demoscopici che, proprio come nel principio di indeterminazione, costituiscono un procedimento di influenza delle opinioni nell'atto stesso della rilevazione statistica. Il concetto di opinione pubblica è ormai largamente usato sia per indicare gli strumenti ‘obiettivi’ di registrazione dei dati di ascolto, ma anche come ‘profezia che si autoadempie’, come indicatore che influenza l’opinione pubblica, e non solo come foto istantanea che ne registra gli umori. L’atto della misurazione sociometrica modifica la realtà sperimentale. L’influenza non è solo quella della notizia, ma anche quella nella quale viene ‘pesato’ e ‘misurato’ il suo impatto sull'audience. Proprio come nella meccanica quantistica la misurazione introduce una nuova variabile… e va a modificare la realtà osservata. Il teleutente (contemporaneamente vivo o morto senza ancora gli indici di ascolto) è come il gatto di Schrödinger, con il dato demoscopico acquisisce (finalmente) lo stato determinato di share

I casi in parola, quelli per intenderci che fanno notizia, sono importanti per il potere, non solo mediatico, in tutte le sue forme e le sue occorrenze. I cold case costituiscono una straordinaria opportunità per testare dei modelli di comunicazione e affinare quelle retoriche del consenso con le quali poi si potrà orientare il consumatore e l’elettore, e creare le formule narrative più efficaci e pervasive per costruire e assemblare il target in quanto speculum e cavia sperimentale. Le tecniche di persuasione vengono approntate per modulare le risposte emotive, verificare l’efficienza dei percorsi narrativi, utilizzando non solo l’inossidabile schema stimolo-risposta ma anche tutti quegli input in grado di generare atteggiamenti e nella formazione di quella opinione che si suppone misurabile oggettivamente mediante criteri quantitativi. 

Il target di comunicazione (e di marketing), viene fornito di:

a) di un’agenda setting (notizie notiziabili, scelte ad hoc) da parte dei grandi gruppi mediatici e non già dei piccoli blog dove esiste l’effettiva possibilità di scegliere e non di essere scelti - che è invece tipica di una televisione generalista. L’Italia trovandosi agli ultimi posti nell'uso della rete informatica è rimasta un paese dove la televisione sviluppa ancora il massimo di influenza con il minimo sforzo e senza una significativa concorrenza di altri media (monopolio della televendita delle opinioni); 

b) di competenze e conoscenze opportunamente implementate attraverso i vari apparati informativi (e scenografici) il più possibile circoscritte in formulari e schemi ripetitivi e inferenze standardizzate sotto forma di percorsi mentali tipicizzati (quegli stereotipi così prevedibili in un target non solo poco acculturato ma, soprattutto, poco aduso all'argomentazione razionale, abituato alle risposte di pancia sulla base delle suggestioni e del sentito dire: nel nostro caso indipendentemente dall'età e dal grado di scolarizzazione in un progressivo analfabetismo di ritorno.

La sfida dei persuasori è quella di valutare l’incidenza della narrazione mediatica, l’efficienza dei costrutti metaforici, l’efficacia dei procedimenti ‘logico-argomentativi’ attraverso vari stili comunicativi e utilizzando tutti gli strumenti offerti dai percorsi di intrattenimento (format). 

Molta stampa impegnata è ancora convinta che i cold case vengano utilizzati dal sistema politico-istituzionale per agire sulla mentalità e sulle idee della massa condizionandola e distraendola tramite notizie di poca importanza (vedi il film Quarto potere di Orson Welles) dove la cronaca nera e eventi sociali marginali, rispetto ai grandi temi politici e alle controversie ideologiche solleciterebbero l’interesse morboso e disimpegnato dell’opinione pubblica persa dietro a romanzetti banali e notizie di cronaca nera (un po’ come i prolet orwelliani nel romanzo 1984). Il gatekeeping e le strategie di marketing vengono considerate come cernita di quello che si deve filtrare, selezione di notizie a scopo commerciale, in una prospettiva di disimpegno e con il conseguente consenso verso il potere in tutte le sue forme, culturali, economiche e politiche. La prospettiva presuppone una selezione degli input informativi, funzionale ai persuasori e ai loro interessi più o meno occulti, prassi preventiva di condizionamento (nello schema classico del condizionamento pavloviano). 

In realtà da un bel pezzo le cose non stanno così, anche se è evidente che il gatekeeper (l’esperto, l’opinionista) può essere più o meno consapevole di far parte di un esperimento mediatico di cui è sia mentore e complice, sia strumento e ingranaggio. La pianificazione di molti programmi nazional-popolari, ma anche di quelli che hanno pretese di approfondimento, in realtà segue uno schema diverso, potremmo dire sperimentale.

Il modello è quello del condizionamento operante skinneriano (da Burrhus F. Skinner lo psicologo comportamentista americano). I cold case rappresentano una situazione formidabile per testare modelli sociologici in cui il pubblico è all'interno di un esperimento mediatico predisposto a tavolino, oggetto di un test collettivo non diverso da certi esperimenti da laboratorio resi famosi dalla psicologia sociale (esperimento Milgram, esperimento Asch, prigione di Stanford, profezia che si autoadempie ecc.). Gli ‘innocenti’ programmi pomeridiani e serali nei quali si alternano opinionisti e cronisti per descrivere i casi mediatici (soprattutto delitti ed eventi sociali di impatto emotivo) rappresentano una operazione atta non solo a ‘pesare’ le risposte dell’opinione pubblica (diremmo le modalità di intrattenimento in ragione del successo editoriale e della ricaduta sugli ascolti), ma a testare strategie narrative, stili retorici e forme argomentative. Il contenitore mediatico (il format) è in ragione della sua efficacia nel produrre risposte appropriate da parte del pubblico, e nel valutare quali percorsi narrativi e quali stimoli abbiano maggiore presa, e nel misurare poi le risposte in termini di reazione (apprezzamento o disapprovazione) del target di riferimento. 

Se una strategia comunicativa o narrazione mediatica, e ogni riferimento a persone esistenti o a fatti realmente accaduti è puramente casuale, è in grado di dimostrare mediaticamente che una persona è colpevole di un delitto, si può ben dire che il modello è quanto mai efficace, riesce operativamente a orientare l’opinione pubblica servendosi di tutto quell'armamentario retorico, argomentativo e suggestivo non solo in grado di condizionare con stimoli appropriati le risposte del pubblico, ma di poter predisporre un esperimento mediologico per promuovere comportamenti e atteggiamenti idonei a formattare l’audience. Si utilizzano i cold case per testare delle strategie comunicative, un laboratorio nel vivo del paese modulando e perfezionando quei modelli di comunicazione (in campo pubblicitario e propagandistico) attraverso lo studio analitico dell’audience che di fatto risulta il vero soggetto sperimentale e di indagine. L’imputato di un delitto rappresenta soltanto il pretesto o l’occasione con la quale condurre l’esperimento e le relative misurazioni delle risposte dei soggetti sperimentali (la pubblica opinione e le sue articolazioni sociali e culturali).

Un laboratorio nel corpo stesso di una nazione è un formidabile test per mettere a punto modelli e strategie manipolative che potranno poi essere applicati agli ambiti più disparati fornendo dati e riferimenti in merito agli atteggiamenti e alle idiosincrasie dell’opinione pubblica e alle modalità operative di condizionamento e formattazione dei comportamenti dell’utenza. Gli strumenti mediologici vengono messi a punto e affinati nel corso di spregiudicati ‘giochi mediatici’ e ‘reality criminologici’ che in dispregio alle persone coinvolte hanno come unico obiettivo il risultato sperimentale (proprio come nell'esperimento Milgram, l’ignaro soggetto sperimentale assegnava delle scosse elettriche, poco importa che fossero puramente simulate, dal momento che per chi le somministrava erano vere). Una sorta di “isola dei famosi” che ha per teatro l’intera penisola e per partecipanti… tutti gli ignari naufraghi del Bel Paese

Predisporre un ambiente mediatico con relativi opinionisti ed esperti non ha tanto lo scopo di influenzare le risposte relativamente a un caso specifico (che in quanto tale è solo un pretesto anche quando viene scelto come emblematico) quanto di testare l’efficacia di un modello comunicativo e le più idonee modalità di approccio all'audience. Nel caso del signor Bossetti la sfida non è tanto dimostrare che perfino una persona completamente estranea a un delitto e senza uno straccio di vera prova che lo coinvolga può essere additato come assassino, quanto di testare in quale misura, sotto quali condizioni e attraverso quali strumenti un battage mediatico può condizionare un target con gli opportuni input ‘orientandolo’ ed ‘educandolo’ operativamente, e predisponendo gli opportuni rinforzi e le idonee strategie.

Il caso Bossetti in questo senso è emblematico di un sistema mediatico dove non si tratta più di un persuasore occulto riguardo a un ipotetico caso ‘X’, ma di un esperimento di psicologia sociale per metter alla prova una strategia comunicativa, un esperimento al di fuori del laboratorio e utilizzando un delitto, emblematico per il clamore che suscita, in un procedimento di ingegneria sociale finalizzata a elaborare strategie comunicative, affinare e testare modelli di persuasione da applicare poi anche in altri contesti (sociali e politici).

Nello specifico si possono individuare alcuni espedienti narrativi e ricorsività metodologiche che influenzano ‘positivamente’ l’opinione pubblica. In particolare, sia sul versante cognitivo sia su quello emotivo.

Si utilizzano le classiche fallacie della sofistica e eristica greca, tecniche che nonostante la società dei consumi costituiscono a tutt'oggi le migliori forme e modalità di persuasione. Alcuni esempi:

a) - fallacia compositionis: cioè tenere insieme cose che logicamente andrebbero disgiunte:

Esempio offerto da Platone: Eutidemo prova al giovane Ctesippo che egli ha picchiato suo padre: “Egli ha picchiato il suo cane che, avendo avuto i piccoli da una cagna, è padre, e che al tempo stesso appartenendo a Ctesippo è suo, da cui per associazione suo padre”.

Prima di sorridere vediamo nel caso Bossetti come viene presentato il tema del furgone. Una serie di immagini e filmati ci dicono che il furgone immortalato dalle telecamere è quello di Bossetti. La diatriba sul furgone e sulla sua effettiva identità nei vari pedinamenti delle telecamere sembra avere più che altro lo scopo di rinforzare l’idea di una relazione dell’automezzo con il delitto. Non so se sia vero che si tratti sempre del furgone di Bossetti, probabilmente no. Quello che importa è che si tratta di un gioco di prestigio, l’insistenza ha l’unico scopo di attirare l’attenzione su qualcosa di cui non esiste alcuna prova che intrattenga qualche relazione con Yara. Semplicemente, con una fallacia compositionis si postula, o meglio si sottintende, senza evidenze e in assenza di fatti, che Yara sia salita su quel furgone. L’insistenza sul furgone alla fine ottiene come risultato l’attenzione su qualcosa che si da per scontato abbia attinenza con il delitto e il rapimento. Si tratta solo di un gioco allusivo, ontologicamente inconsistente, ma in grado di sollecitare fantasie inconsce e scenari immaginifici. Analogamente si procede con le microscopiche fibre di tessuto trovate sul cadavere che potrebbero appartenere a migliaia di tessuti identici di altrettanti veicoli dove quel tipo di fibra costituisce un materiale diffusissimo.

La fallacia compositionis costituisce un modello pervasivo con il quale l’opinione pubblica può essere distratta proprio come in un gioco di prestigio nel quale la mano dell’illusionista attira l’attenzione creando relazioni apparenti allo scopo di abbagliare circa la sua rilevanza. Il procedimento è in gran parte inconsapevole, proprio come certi automatismi per i quali siamo presi al laccio e siamo convinti che esista una qualche relazione - anche se non ne abbiamo prova - solo per il fatto che di tale connubio siamo stati persuasi surrettiziamente e inconsciamente. Il modello mediatico è poi applicabile a tutta una serie di situazioni analoghe dove l’immaginario è in grado di suscitare consenso e approvazione anche se si tratta soltanto di un miraggio cognitivo.

b) - La fallacia divisionis. (disgiunzione di termini che andrebbero congiunti) nel caso in parola la troviamo ogni volta che qualche elemento favorevole all'imputato viene tenuto separato per non creare dissonanza cognitiva rispetto all'assunto di colpevolezza che costituisce premessa tutta da dimostrare.

c) fallacia di accentazione (parole chiaramente diverse, es: àncora e ancòra, che vengono accentate e usate in modo mirato così da portare il telespettatore alle conclusioni volute); nella fattispecie è da intendersi metaforicamente come l’enfasi con la quale si sottolineano alcuni fatti, anche i più insignificanti che per effetto suggestivo acquistano rilevanza di indizio. La natura dell’indizio infatti è la sua totipotenza, ubiquità e indeterminatezza, è tale in un contesto di relazioni che spesso si appoggiano le une alle altre come in un castello di carte dove tolta l’una tutto il sistema crolla. In altri termini, l’indizio ha uno statuto puramente soggettivo e arbitrario se non è supportato da un elemento di concretezza e di realtà. Ma anche qui la latitudine interpretativa è piuttosto arbitraria dal momento che al di fuori di un teorema spesso gli indizi sono semplicemente fatti di nessuna rilevanza che acquistano importanza nel momento in cui esiste un sospetto che ne amplifichi la portata facendoli risaltare in una inversione figura-sfondo. Nella Storia della colonna infame (opera geniale che vale più di un trattato di criminologia) il Manzoni ce ne dà uno splendido esempio: l’andar rasente un muro diventa l’indizio che si tratta di un untore e la stessa opinione pubblica vede i muri unti laddove si tratta di un lerciume che è lì da sempre (la suggestione mediatica purtroppo non è invenzione di oggi). Spesso i fatti più banali assumono un rilievo semplicemente perché vengono segnalati e sotto la lente d’ingrandimento, amplificati col pregiudizio, acquistano lo statuto di indizi. La navigazione in siti pornografici in sé è un fatto banale e non costituisce neppure violazione di qualche norma giuridica (in un paese bacchettone come il nostro però acquista un rilievo moralistico in grado di innescare preconcetti), in certe condizioni allusivamente diviene una sorta di macchia che diffonde un alone di diffidenza e pregiudizio. I comportamenti più banali, allo stesso modo, possono, mediante enfasi e accentuazione e accentazione, creare attorno a un personaggio un’aura di sospetto che diviene ambiente nutritivo di effimere induzioni e falsi sillogismi

d)esistono poi le fallacie estranee al linguaggio, quelle che confutano una tesi o mettono in bocca all'interlocutore un significato diverso dalle sue intenzioni - o forzandone il senso o introducendo il classico passepartout psicanalitico del significato inconscio, ritorno del rimosso, riaffiorare della verità nascosta. Insomma, i classici paralogismi e psicologismi che van bene in tutte le salse. Nel caso Bossetti ogni parola è stata spaccata in quattro, ogni frase del muratore radiografata, non già in un tentativo obiettivo di cogliere semplicemente la volontà di affermare la sua innocenza (perlomeno di ascoltare quello che l’imputato ha da dire nel tentativo di discolpa), ma nell'intento di individuare, comunque, presunte contraddizioni ed elementi di colpevolezza con un pregiudizio che colora qualsiasi cosa l’uomo dica o faccia, anche la più insignificante e banale, come un indizio di quello che si vuole dimostrare. Il gioco del significato latente di parole e gesti del quotidiano può alla fine metter capo ad alcuni perversi meccanismi proiettivi quali:

d1 - la mistificazione dell’io: attribuire all'interlocutore bisogni, desideri, stati d’animo, motivazioni e pulsioni che in realtà non ha espresso.

d2 - la risposta tangenziale che ha per effetto la disconferma. Avviene quando a un’osservazione dell’interlocutore si risponde filando via per la tangente, cioè omettendo di prendere in considerazione (o facendolo solo all'apparenza) le sue istanze e i suoi vissuti.

d3 - il doppio legame: nell'ingiunzione paradossale sii spontaneo oppure dì quello che sai, confessa dove il processo di ascolto è viziato da un pre-giudizio che costituisce il contenitore nel quale qualunque comunicazione viene formattata in base a un significato preordinato (ad esempio di colpevolezza).

Nel caso Bossetti c’è però un elemento aggiuntivo che colora tutto il procedimento mediatico e che costituisce la peculiarità dell’esperimento in questione: la semplificazione e l’omissione.

Il tema è quello del Dna. Leggendo nei vari blog e nei commenti dei lettori nei quotidiani on-line o ascoltando programmi televisivi dedicati al caso in parola, ciò che stupisce è da un lato l’accuratezza terminologica relativamente agli aspetti biologici e genetici della questione (all'apparenza tutti esperti genetisti), dall'altro, anche in questo caso e in un certo senso come per il furgone, la dimenticanza che il corpo della povera ragazza è rimasto per mesi in balia di chiunque, che nessun Dna può conservare integre le sue informazioni dopo essere rimasto per mesi all'addiaccio, e infine che le analisi dei reperti sono contraddittorie. La semplificazione e l’omissione sono un tratto ormai caratteristico di una forma mentis mediatica che fa dell’apparenza e della semplificazione il suo valore e la sua finalità. Un utente ed elettore di bocca buona, assuefatto a non riflettere troppo, fa piacere a un sistema politico-istituzionale che predilige un target addomesticato e indottrinato.

Il caso Bossetti è ben più di un cold case, è l’anatomia di una società dalle risposte emozionali, incapace di valutare i fatti svincolandoli dalle suggestioni mediatiche, predisposta a tutti i livelli e in tutti gli ambiti a dare spiegazioni standard, soggiogata dagli strumenti retorici che essa stessa ha creato e che le si ergono contro dominandola. Un Bel Paese sempre più incapace di comprendere le tensioni e le contraddizioni che lo caratterizzano a tutti i livelli compresi quelli istituzionali. L’opinione pubblica, formula evocativa di una ipostasi mediologica, da tanto tempo ha perso qualunque orientamento e vive il carpe diem - come un day-time - la realtà virtuale di un monitor nel quale si forma un mondo ideativo e immaginario; un reality di pregiudizi e stereotipi. Il caso Bossetti (‘esperimento’ forse destinato ad entrare nei manuali di psicologia sociale) rappresenta la radiografia e il Dna di una società che ha smarrito ogni valore e ogni certezza sostituendoli cinicamente con cliché e decalcomanie.

P.S.
Vivaddio, siamo il paese encomiabile delle garanzie quando si tratta di ex Presidenti del Consiglio, parlamentari, magistrati, industriali, comandanti, notabili, insomma di quel reality dell’isola dei famosi. Quando invece si tratta degli anonimi naufraghi della penisola (muratori, carpentieri, contadine, casalinghe, disoccupati, sottufficiali…) allora le garanzie hanno - come dire - una défaillance, una caduta imputabile forse allo share. Ma in fondo, si tratta solo di un gatto, vivo o morto che sia all'apertura della scatola del famoso esperimento Schrödinger, di un volgarissimo felix catus domesticus

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167 commenti:

crisma ha detto...

Il problema è quando si fa condizionare il giudice...che fa non pochi danni.
Chi lavora per l'informazione abusa della propria posizione.
I telespettatori credono a quello che gli pare...è un modo per sfogare i propri problemi.
Capirebbero tutti solo se toccasse a loro.

Kris

Anonimo ha detto...

interessante http://www.ilnavigatorecurioso.it/2013/09/03/ecco-come-la-televisione-rende-i-nostri-cervelli-disponibili-alla-manipolazione/

luca

Anonimo ha detto...

Nel gigantesco Truman/Bossetti Show siamo dentro tutti, anche noi ingenui spettatori convinti di spiare innocentemente il Massi, la signora Ester e Marita, in realtà spiati a nostra volta e analizzati nelle nostre reazioni.
Le vie buie di Brembate, il campo di Chignolo, il faccino infantile di Yara e il suo sorriso con l'apparecchio dentale fanno ormai parte della nostra quotidianità, come se fossero là fuori, dietro l'angolo di casa.

Complimenti a Migliorino per aver motivato così bene ciò che avvertivo da tempo (con un certo turbamento): l'inspiegabile ondivagare dei media nei casi di cronaca nera.
Avete notato anche voi che diventano colpevolisti, innocentisti, garantisti secondo la giornata? Giornali, siti web e programmi televisivi mettono ogni giorno alla prova il loro pubblico testando gli umori e le reazioni prodotte; ma tranne rare eccezioni, non sono mai univoci. Gli basta usare ogni volta un accento diverso, riproporre una notizia già data con diversa sfumatura e intenzione perché l'opinione popolare subito cambi, come se non avesse memoria del passato: non so se avete letto i commenti nel social web di QG, vanno sempre nella direzione pilotata dai conduttori (peraltro bravissimi).
A nessuno credo importi granché se Bossetti in carcere soffre per la gogna mediatica a cui è sottoposto con l'intera famiglia.
Se ha sbagliato deve pagare, l'ha detto perfino sua madre...la stessa persona che molti criticano perché a loro avviso difenderebbe troppo suo figlio, e che sarebbe inaffidabile, traditrice e bugiarda.
Bossetti dal carcere scrive una lettera straziante, ma per alcuni questo sarebbe normale, ovvio (per loro) che un colpevole pianga e gridi la propria innocenza. Non ha più fiducia in nessuno tranne che in se stesso? Certo, perché è un egocentrico. La moglie dubita di lui? Fa bene, lei sì che è in gamba.
Insomma, questo show sta diventando davvero insopportabile, almeno per me.
Peccato che Truman/MGB non possa uscire dal confine scenografico in cui l'hanno rinchiuso (e purtroppo nemmeno noi).
Nautilina

Gilberto ha detto...

Grazie Nautilina
Mi è piacito davvero il tuo commento.

Anonimo ha detto...

Ma grazie a te, è un onore.
Apprezzo sempre i tuoi articoli per la grande competenza che dimostri, oltre allo stile e al coraggio. Perché ammettiamolo, nel web ci vuole coraggio a dire certe cose invece di rincorrere la popolarità a tutti i costi con temi di facile presa. Ogni tanto capito da queste parti e trovo un'oasi per il mio povero cervello...finalmente un blog di civile confronto, dove si ragiona su giustizia e ingiustizia e non sembra di stare tra lupi.

Buona serata a te, Gilberto, e ai tuoi gentili ospiti
Nautilina

Carla ha detto...

Per Annika o altri esperti in materia di DNA:
Ho sentito già il parere di diversi tecnici, ora mi piacerebbe sapere
anche la vostra opinione in proposito.
Secondo voi

E' possibile che la contaminazione (dolosa, ma anche involontaria) del DNA di Bossetti sui vestiti di Yara sia avvenuta dopo il ritrovamento del corpo, cioè dopo il 26 febbraio 2011?

In questo modo si spiegherebbe perchè quel DNA non si sia degradato, si spiegherebbe anche perchè secondo i RIS risulta essere
"abbondantemente cellularizzato" e si spiegherebbe, da ultimo, perchè di quel DNA non torna la componente mitocondriale (infatti, sostiene Previderè, che nelle tracce miste se i fluidi da cui sono derivati i DNA sono di origine diversa - sangue della vittima e altra sostanza
dell'aggressore - è possibile che il mitocondriale della vittima copra
il mitocondriale dell'altro soggetto proprietario del DNA rinvenuto derivante da fluido diveso.)

Dunque l'unica spiegazione scientifica alle anomalie riscontrate dai Ris e da Previderè è la la seguente: il DNA di Bossetti (derivante da
saliva o qualsiasi altra sostanza non ematica e non spermatica) è stato deposisitato (secondo me volontariamente, ma non escludo la contaminazione involontaria) sui vestiti della vittima solo qualche giorno prima dell'estrazione, risultando quindi non degradato nella componente
nucleare, abbondantemente cellularizzato e con una componente mitocondriale "nascosta" dal DNA mitocondriale della vittima, il quale, quest'ultimo, derivando da sostanza ematica, ha "coperto" il
DNA mitocondriale di Bossetti (così come del resto, da questo punto di vista, ipotizza lo stesso Previderè nelle sue ultime relazioni)

Anonimo ha detto...

Carla complimenti per l'intuito, anche io, da profano in materia DNA, pensavo la stessa cosa.

Anonimo ha detto...

Carla,
ho sempre pensato che il DNA sia stato trasferito su Yara tramite un telo o un vecchio straccio trovato in un cantiere dove lavorava o aveva lavorato Bossetti. Poi non vorrei addentrarmi in particolari macabri, povera bambina. Ma siccome gli stracci in cantiere si usano, sarebbe possibile e anche semplice pensare a una contaminazione involontaria di quel tipo, o sbaglio?
Nautilina

Carla ha detto...

Si Nautilia,
ma io propenderei più per una contaminazione dolosa, cioè volontaria.
Molto probabilmente Bossetti era stato attenzionato degli inquirenti sin dal 2011 ed è pertanto possibile che uno massimo due soggetti (magari anche in buona fede, pensando di far davvero giustizia) abbia volontariamente depositato il suo DNA su quei vestiti (magari con l'ausilio di una bottiglietta d'acqua o altri escamotage similari).
Ecco perchè quello stesso DNA presenta quelle caratteristiche assolutamente inspiegabili dal punto di vista scientifico.
Infatti, dal punto di vista squisitamente epistemologico, è alquanto improbabile che quella traccia potesse esistere in rerum natura così come, nel 2012, è stata presentata dal RIS di Parma nei laboratori del dott Previderè.

Anonimo ha detto...

@ Carla
non dico che non sia possibile, al mondo succede di tutto...però in quel caso bisognerebbe dimostrare che il DNA di MGB fosse a disposizione degli inquirenti (mettiamo pure solo uno di loro) già prima di esaminare le tracce sugli slip di Yara.
E' vero che, mediante il cantiere, sarebbe stato facile procurarsi del materiale cellulare di Bossetti: lui stesso l'aveva suggerito, a volte si tagliava, perdeva sangue dal naso, si puliva le mani negli stracci.
Ma a che scopo fare questa forzatura? Cioè, prima ancora di tirare fuori Ignoto 1, Guerinoni, la sua amante, etc. questo giustiziere doveva essere sicuro al cento per cento che proprio Bossetti fosse il colpevole.
E come lo poteva sapere?
Mi sembra strano.
E poi, il tizio avrebbe taciuto durante le indagini, lasciando spendere milioni solo per i test e sprecare tempo in ricerche a quel punto superflue...per arrivare a MGB dopo tre anni e mezzo.
Non dovrebbe aver dato una dritta, almeno per abbreviare il procedimento?
Ci penserò...
Nautilina

Carla ha detto...

Avevano le immagini del furgone e ce le avevano fin dal 2011 (secondo qualcuno era ed è sempre lo stesso furgone bianco ad aggirarsi per 50 minuti vicino alla palestra) e in più avevano sin dal 2011 i dati dei tabulati telefonici (le celle agganciate), le fibre sul giubbotto, la calce nei polmoni, la relazione della dott.ssa Cattaneo. Per giunta, sin dal 2011 cercavano proprio un muratore che avesse un furgone, bianco per la precisione (lo stesso indicato da più test e ripreso da più telecamere) e che al contempo avesse agganciato quelle celle telefoniche a quell'ora specifica: si incrociano i dati, si controlla, si indaga, si screma e vengono fuori non più di una decina di nomi. Si controllano tutti e ne rimane uno in particolare, "molto interessante" (testuali parole riferisce qualche inquirente negli articoli di cui sopra).
Qualcuno, pertanto, in base a tali elementi emersi già sin dal 2011, si convince fortemente che possa essere proprio Massimo il loro uomo (ne è quasi certo, ma non ha la prova regina). Qualche giornale (compreso panorama) nel 2011 titola che gli inquirenti stanno vagliano la posizione di un quarantenne che nell'ora di interesse si aggirava intorno alla palestra (la Procura però smentisce immediatamente, non può trapelare la notizia, c'è il segreto istruttorio e il quarantenne in questione, evidentemente, potrebbe prendere precauzioni e non farsi beccare)
Vari titoli dei giornali dell'epoca parlano di questo quarantenne e siamo ancora nel 2011 (chi è questo quarantenne se non è Bossetti?). Se vuoi qualche titolo dell'epoca te li posto qui.
Insomma, se qualcuno in mala fede avesse voluto incastrarlo, sin dall'epoca farlo sarebbe stato molto, ma molto facile.

Carla ha detto...

http://www.bergamosera.com/cms/2011/03/17/yara-e-il-mistero-delluomo-di-40-anni-visto-nei-dintorni-della-palestra/

Bruno ha detto...

Novita' da Tiscali: Bossetti
Informazioni sul video
Pubblicato il 18/03/2015

Nel giorno della scadenza per chiedere un nuovo interrogatorio o presentare memorie scritte da parte della difesa, a 20 giorni dalla chiusura delle indagini, il legale di Massimo Giuseppe Bossetti, l'uomo accusato di essere l'assassino di Yara Gambirasio, si è presentato in Procura a Bergamo per richiedere la consegna dell'elenco, prodotto dagli inquirenti, delle 532 donne trasferitesi dalla Valle Seriana all'isola bergamasca, tra le quali ci sarebbe la madre di Ignoto 1: "Produrremo nuove analisi, vista l'incongruenza tra il dna mitocondriale riscontrato sugli indumenti di Yara e il dna cellulare di Bossetti" dichiara l'avvocato Salvagni. Sulla possibilità di ricorrere al rito abbreviato condizionato, per avere uno sconto di pena, il difensore del muratore di Mapello aggiunge: "Per noi l'opzione resta il dibattimento pubblico. Siamo in grado di smontare l'impianto accusatorio della Procura" (video di Silvia Valenti)

magica ha detto...

l'avevano preso di mira .
per procurarsi il D.N.A bastava l'escamotage dell'alcol test: quindi chiusura del cerchio.
bastava solo la confessione . che non è arrivata .fidatevi che un colpevole alla fine confessa .
perchè seuna persona sa di essere colpevole e se gli dicono abbiamo il tuo D.N.A-.
è inutile che insista con l'innocenza .. mentendo sapendo di mentire .
si trova nella morsa della giustizia , gli vengono suggerite le agevolazioni:pene ridotte e risparmio di tempo e denaro . ma se uno è innocente si incaponisce e non confesserà

TommyS. ha detto...

Carla

Quello che hanno ipotizzato i due consulenti del PM, Previderè e Grignani, mi sembra sia già stato decisamente criticato dai consulenti della difesa Gino e Omedei. Spero che il perito della corte possieda l'autorevolezza scientifica per chiarire i dubbi e non apra spiragli per rendere credibile anche l'ipotesi di un DNA che copre l'altro. Ipotesi che credo davvero campata in aria e possibile solamente se il liquido biologico (ammesso si trattasse davvero di liquido biologico) di Ignoto1 avesse una percentuale bassissima di mitocondri per ogni cellula.

Per quanto non sia un genetista non riesco proprio a comprendere come possa un DNA annullare totalmente un altro. Una traccia benché minima si sarebbe dovuta riscontrare. Ed in effetti il RIS di Lago l'ha riscontrata e seprata arrivando ad un aplotipo mitocondriale che però non è quello di Bossetti.

Se poi Previderè avesse voluto dare fondamento a questa ipotesi non avrebbe dovuto fare altro che chiedere al PM un campione ematico (ma anche di altro liquido ad eccezione dello sperma che per il RIS è da escludere) dell'indagato per vedere se davvero i leucociti di Bossetti possiedono una bassa percentuale di mitocondri. L'avrà fatto? Boh? Di sicuro il PM ha badato bene a non far ripetere alcun esame del DNA dell'indagato dopo l'arresto, per cui lo escludo.

Inoltre, per il RIS nella traccia 31G20 il contributo nel profilo genetico misto nucleare è attribuibile al 70% ad Ignoto1 e per il 30% restante alla vittima. Per cui non si vede proprio come possa essere scomparso/nascosto/degradato il DNA mitocondriale di Bossetti.

Se uno dovesse guardare le cose in modo più oggettivo possibile, senza tirare di mezzo unicum scientifici dovrebbe concludere che il liquido contenente il DNA nucleare di Ignoto1 non conteneva anche il relativo DNA mitocondriale (e forse l'mRNA visto che non riusciti a determinare l'origine dell'apporto genetico).

Il passo successivo porterebbe inequivocabilmente al fatto che quel DNA nucleare era (poiché non è più analizzabile) un artefatto con il quale è stata contaminata (involontariamente?) la traccia.

Ed allora sporge spontaneo un dubbio. Potrebbe essere questo il motivo per il quale i biologi consulenti del PM si sono accaniti su quelle tracce sino al punto di esaurirle tutte? Per evitare che ulteriori analisi ordinate da un giudice potessero portare a queste conclusioni?

Paolo A ha detto...


Per TommyS
Il problema del campione che è stato esaminato non è quello della scomparsa del DNA mitocondriale di Ignoto1- Bossetti, mentre quello nucleare si sarebbe conservato perfettamente, come stavo dicendo, il problema è che in quel campione si è "materializzato" un DNA mitocondriale che non è di Bossetti. Per schiarirsi le idee ascoltate l'intervista di Marzio Capra a Radio Padania alla trasmissione Onda Libera, in cui il dott. Capra dice che i suoi colleghi gli hanno richiesto parere sui risultati delle analisi sui campioni del caso Yara Gamburasio.
Quel risultato spiegherebbe il mancato riconoscimento di Ester Arzuffi nel 2012 come madre di Ignoto 1, in quanto l'esame è avvenuto confrontando i profili del DNA mitocondriale e spiegherebbe anche le dichiarazioni di Buzzi che in un'intervista, se non sbaglio a QG, che sui campioni piliferi repertati su Yara alcuni di questi corrisponderebbero al profilo genetico di Ignoto1, essendo notorio che l'esame dei peli e capelli in mancanza di bulbo pilifero è possibile solo per il profilo del DNA mitocondriale.

Cara ha detto...

Ok, grazie delle risposte, ma andando al sodo, secondo voi come ci è finito quel DNA di Bossetti su quegli abiti?

Anonimo ha detto...

@ Cara
Indovina...

Bruno ha detto...

Per TommiS, hai scritto
"Ed allora sporge spontaneo un dubbio. Potrebbe essere questo il motivo per il quale i biologi consulenti del PM si sono accaniti su quelle tracce sino al punto di esaurirle tutte? Per evitare che ulteriori analisi ordinate da un giudice potessero portare a queste conclusioni?"- Questa frase mi spaventa, sarà perché mi trovo con il tuo stesso pensiero.

Carla ha detto...

Non saprei anonimo, dimmelo tu. Dimmi la tua tesi, anche da anonimo se ti va.

Carla ha detto...

Si Palo, non ci sono dubbi che sia andata così.
Quindi anche voi propendete per la contaminazione (dolosa o involontaria) dei reperti?
E quando sarebbe avvenuta per voi (Paolo e Tommy) tale contaminazione, il giorno della scomparsa (26 novembre 2010)? Dopo tale data e fino al ritrovamento del corpo? Oppure lo stesso giorno del ritrovamento del corpo (26 febbraio 2011)? O dopo tale data?
E come le spiegate le rinvenute anomalie scientifiche (il DNA nuceare di Bossetti non degradatosi, il DNA nucleare di Bossetti abbondantemente cellularizzato, il DNA mitocondriale di Bossetti volatilizzatosi e, contemporaneamente, presenza nella medesima traccia di un mtDNA appartenente per i 4/5 a Yara e per 1/5 ad un soggetto allo stato non identificato)?

TommyS. ha detto...

Paolo A

Appena mi sarà possibile ascolterò l'intervista che hai citato, grazie.

In merito alle esternazioni del prof. Buzzi, avvenute il 27 giugno 2014 (od il 26) e smentite poi da Previderè

"C'è coincidenza univoca di Dna tra le tracce repertate sui vestiti di Yara Gambirasio e i peli e i capelli trovati sopra e intorno al suo corpo"

vi possono essere solamente due spiegazioni:

- o tra i peli e capelli umani ritrovati sugli indumenti e sul corpo di Yara e non riconducibili alla stessa (sembra fossero solamente sette) ve ne era uno con aplotipo mitocondriale coincidente con quello della componente minoritaria della traccia 31G20 (nelle tracce 31G19 e 32-3 hanno trovato solamente quello di Yara)

- o la dichiarazione di Buzzi era pura disinformazione (della quale Buzzi forse non era responsabile) messa in piedi da qualcuno che voleva far crollare definitivamente l'indagato e dare la certezza all'opinione pubblica sulla correttezza dell'operato della Procura

Nel primo caso bisognerebbe sospettare che Previderè si sia reso responsabile di un gioco sporco eliminando dai risultati della perizia il reperto o modificandone l'aplotipo mitocondriale. Difatti nella famosa tabella messa online e poi ritirata vi sono gli aplotipi dei sette peli/capelli umani di soggetti ignoti. E nessuno di questi coincide con quello della componente minoritaria (Ignoto2 come lo hanno chiamato i media).

Resterebbe quindi la seconda ipotesi, che ritengo più probabile.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Anche se a Giardina il RIS avesse fornito entrambi gli aplotipi mitocondriali isolati dalla traccia 31G20 (e solo da quella, è bene ribardirlo, in quanto le altre due tracce importanti, la 31G19 dagli slip e la 32-3 dai leggings - credo - presentavano profili mitocodnriali puri di Yara mentre vi era il DNA nucleare di Ignoto1; fai tu le conclusioni che credi), Ester Arzuffi non l'avrebbero mai individuata. Nè Giardina nè Previderè.

Grazie alla soffiata "provvidenziale" di Negroni qualcuno deve aver detto a Previderè che era opportuno confrontare meglio il DNA nucleare della Arzuffi con quello di Ignoto1 (una relazione a firma di un genetista famoso ha dato maggiore credibilità a qualcosa che stupefacente di per sè).

Sull'ordinanza di custodia cautelare non vi è scritto che Previderè ed il suo team abbiano rifatto l'analisi del DNA nucleare della Arzuffi partendo dal tampone buccale (uno dei due non utilizzato da Giardina). Vi è scritto invece che abbiano fatto la comparazione che è cosa ben diversa in quanto è un semplice confronto di risultati numerici. Per cui devono aver ripescato il genotipo nucleare della Arzuffi (isolato credo già nel 2012 da uno dei due laboratori ufficiali incaricati delle analisi, cioé quello del RIS di Parma o quello della Scientifica della PS di Roma, con a capo la Stefanoni già famosa per il caso Kercher per intenderci) e devono averlo confrontato con quello di Ignoto1, anche se per logica e per togliersi tutti i dubbi il confronto andava fatto contemporaneamente con quello di Guerinoni (non è scritto in alcun modo l'abbiano fatto ed è alquanto sospetto).

E' questo che non torna. IL DNA nucleare della Arzuffi dovevano avercelo già nel 2012.

Anonimo ha detto...

Lo SCOOP di QG è che tutta la famiglia Bossetti, privatamente si è fatta fare l'esame del dna all'Università di Torino e
ha ragione la Procura: il padre dei gemelli è GUERINONI

l'avvovcato Salvagni è stato zitto, nessuno in studio ha aperto bocca sulla notizia.

E.

Bruno ha detto...

Per anonimo delle 20,00.
Mi ripeto anche qui, stare zitti non significa assecondare quanto un altro afferma.

Bruno ha detto...

Per anonimo.
Su QG ha parlato il genetista Capra, hai capito cosa ha spiegato riguardo al dna. Se lo hai capito prova a spiegarcelo.

magica ha detto...

mi pare una ridicolaggine .
e mi domando , ma la signora ester aveva fatto l'amore con guerinoni , senza accorgesene? avendo fatto il test per sapere di chi sono i figli avuti?
.
se fossi la figlia di quella signora gliene direi 4 . dopo tutte le congetture dei media le bugie dette in tv. ..
se i figli fossero di guerinoni a sto punto lo avrebbe detto .. perchè fare il test?sperava che i genetisti si sbagliassero?
sbagliero' ma secondo me i figli sono del marito :questo è un asso nella manica della difesa .
mai piu' salvagni porta in dibattimento il test che certifica la paternita' guerinoni?. non lo avrebbero fatto quel test se avessero avuto dubbi sulla madre . l'avrebbero fatta dire la verita' . prima di rendersi ridicoli .
sbagliero' ma io la vedrei cosi'

Paolo A ha detto...

Per TommyS in risposta all'intervento 20 marzo 2015 10:16:00
Prima di rispondere al tuo intervento voglio fare una premessa e cioè che secondo me sugli slip di Yara non c'era DNA umano ma bensì quello di qualche animale che ha "visitato " il cadavere, come d'altronde confermato dalla visione degli indumenti visti in TV e in special modo la maglietta che presentava dei buchi chiaramente fatti da roditori, per non parlare poi dei leggins. Tuttavia dopo aver fatto questa premessa e poter partecipare alla discussione devo ipotizzare che su quel corpo abbiano trovato del DNA umano ancora leggibile, quindi potenzialmente attribuibile ad uno o più soggetti così come fatto dagli inquirenti e che quindi tutta la parte relativa alla discendenza patrilineare di Ignoto 1 da Giuseppe Guerinoni sia giusta; il problema che si pone, come ho detto in precedenti interventi, è che non c'è il DNA mitocondriale di Bossetti e quindi neanche quello della madre, c'è un altro DNA mitocondriale oltre a quello di Yara, ed è evidente che se prendessimo per buona la versione degli inquirenti, su quel campione ci dovrebbero essere la traccia di tre individui e cioè Yara con il suo DNA sia mitocondriale che nucleare Ignoto 1- Bossetti col solo DNA nucleare e un IgnotoX col solo DNA mitocondriale, cosa che a detta degli esperti intervenuti è impossibile, in quanto sarebbero scomparsi selettivamente un DNA mitocondriale di Ignoto1-Bossetti e quello nucleare di IgnotoX, mentre quello di Yara è o sarebbe rimasto integro. L'unica spiegazione che do su questo fatto è che il DNA di Ignoto1 sia di un figlio di Guerinoni o comunque di un fratello e che la madre sia una donna diversa da Ester Arzuffi, ma anche che Bossetti sia figlio di G.Guerinoni e che il suo DNA nucleare sia per la metà della linea paterna quello del Guerinoni. L'unica spiegazione possibile è questa, a meno di tirare in ballo manipolazioni colpose o dolose e si spiega anche col fatto che Ester Arzuffi non venne riconosciuta come madre di Ignoto1 nel 2012, questo riporta inevitabilmente a quel personaggio, frequentatore della discoteca di Chignolo D'Isola, che venne individuato come un consanguineo di linea paterna con Ignoto1 e la cui madre aveva lavorato a casa dei Gambirasio.

Bruno ha detto...

Questa mattina aprendo il sito del quotidiano Libero mi è preso un colpo. Titolava che Bossetti aveva confessato di aver ucciso la povera Yara. Vado a leggere nei dettagli e cosa mi trovo? lego che Bossetti avrebbe confidato ad un detenuto che aveva ucciso Yara ma che non l'aveva violentata. Adesso mi domando che credibilità può avere un detenuto a raccontare tale fatto, e non è possibile che Bossetti che ha gridato a tutto il mondo la sua innocenza, vada a raccontarlo al suo compagno di cella. Mi viene da ridere (anzi forse è meglio dire mi spavento) se la Procura prendesse per buono quanto va a raccontare questo detenuto.

Ivana ha detto...

Bruno, perché hai richiesto ad Anonimo di spiegare che cosa ha detto Marzio Capra?
Anonimo aveva riferito le affermazioni di Giorgio Sturlese Tosi riguardo alla questione di un altro esame "molto meno conosciuto" e "più intimo"...
Comunque, ritengo chiarissimo ciò che ha detto il genetista Marzio Capra.
La Procura e i suoi consulenti sostengono che il fatto che il mtDNA non combaci con quello del Bossetti non inficia il risultato del DNA nucleare e il genetista Capra NON è d'accordo! Per lui, se non sono intervenuti degli errori, una cosa del genere non è scientificamente spiegabile.
Sostiene che più soggetti lavorano sopra dei campioni più c'è la possibilità che s'introducano determinati errori o incomprensioni fra i diversi operatori che stanno analizzando i reperti... Insomma, da qualche parte, afferma il Capra, c'è un errore...
Il generale Garofano ha detto di apprezzare Capra e di essere stupito che lui non conosca determinata letteratura scientifica...
Vedremo (spero!) a quale letteratura, precisa e dettagliata, faranno riferimento i vari genetisti coinvolti...

Cosetta Prati ha detto...

Buonasera,
Leggendo questo articolo mi sono ricordata di un' intervista rilasciata a Focus dal prof, Giardina due giorni dopo il fermo di Bozzetti e nella quale l' esoerto specificava che si era arrivati a Bossetti non con la comparazione del DNA nucleare ma tramite quella mitocondriale di Ignoto 1 e la signora Ester.
Ora sappiamo che questo non era stato possibile, allora: perché rilasciare dichiarazioni false?
È un altro misteri che si aggiunge ai tanti misteri confessati e sconfessati di queste analisi che sicuramente nascondono molte più anomalie di quante pensiamo.
Www.focus.it il DNA e le analisi forensi

Carla ha detto...

Cosetta, riesci a postare questa intervista?
Ivana Previderè, in omaggio a diversi studi scientifici, da 3 diverse e alternative spiegazioni scientifiche che in astratto possono spiegare razionalmente questo fenomeno naturalistico (cioè il mtDNA che non risulti evidente nella traccia) ma solo una di tale speigazioni può essere applicata al caso concreto in esame.
Previderè, in generale, da 3 spiegazioni scientifiche sul perchè il mitocondriale non possa rinvenirsi in una traccia mista:
1) la vittima è parente del carnefice ed ecco perchè combacerebbe il DNA mitocondriale per il 90%, cioè per i 4/5 dela traccia medesima
2) nella traccia mista sono presenti due fluidi diversi, cioè il sangue della vittima e un' altra sostanza meno cellularizzata appartenente all'aggressore
3) il DNA della vittima è in quantità percentuale maggiore rispetto a quella del carnefice. Nel caso di specie, scartate la prima e l'ultima ipotesi (sono state scartate sia dagli inquirenti che dai consulenti e dalla difesa: anche la terza ipotesi, perchè, come sappiamo, i 4/5 del DNA nucleare della traccia appartiene a MGB e, a questa percentuale, non fa eco un'altrettanta percentuale di DNA mitocndriale), allora, non rimane che la seconda ipotesi. Cioè il fluido da cui è stato estratto il DNA di Bossetti evidentemente non è sostanza ematica (i Ris non hanno mai rilevato che sia sostanza ematica, ma si sono limitati a dire che il DNA nucleare di ignoto1 risulta essere "abbondantemente cellularizzato") ma un'altra sostanza (diversa dal sangue) che è finita li su quei reperti mediante contaminazione/inquinamento (doloso o colposo) dei reperti medesimi ma avvenuto solo dopo il mese di febbraio 2011 e non prima. Ecco perchè non si vede il mitocondriale di Bossetti (vale, a tal proposito, l'ipotesi numero 2 di Previderè) ed ecco perchè il nucleare di Bossetti non si è degradato e nella traccia risultava essere "abbondantemente cellularizzato" (non perchè derivasse dal sangue, ma semplicemente perchè era un DNA fresco, freschissimo, finito li qualche giorno prima della relativa estrazione).
Infatti secondo alcuni biologi-genetisti da me consultati, se un DNA (nella specie quello di Bossetti) finisce in una traccia pochi giorni prima dell'estrazione e mediante contaminazione (volontaria o meno) dei reperti, quello stesso DNA risulterà essere abbondantemente cellularizzato (ancorchè non derivante da sperma, bensì da saliva o urina), non degradotosi (a fronte di una totale degradazione proteica della traccia) e con un mtDNA del titolare del fluido biologico non leggibile (proprio perchè tale fluido, non derivando da sangue o sperma, mischiandosi con il sangue della vittima, risulterà non leggibile nella sua componente mitocondriale, così come Previderè ha ipotizzato al punto 2).
L'unica ipotesi, pertanto, è questa, (cioè quella della contaminazione dei reperti avvenuta dopo il ritrovamento del corpo, con un fluido biologico appartenente ad ignoto1 diverso dalla sperma o dal sangue)
Questa è l'unica ipotesi, altrimenti dal punto di vista scientifico siamo di fronte a qualcosa di scientificamente inspiegabile in natura e che ci deve far necessariamente sospettare che si è al cospetto di un prodotto di laboratorio, appositamente e volutamente costruito nei laboratori (ma non voglio credere che si sia arrivato a tanto).

Cosetta Prati ha detto...

Ciao Carla
Quello che hai scritto è molto dettagliato ed interessante. Grazie.
Ti invio il link dell` articolo che ho riletto con attenzione e dal quale continuo a capire che il prof. Giardina parli proprio di un test effettuato con il DNA mitocondriale.
O l` intervista è stata fraintesa, o il prof. Giardina non ha riportato i fatti come si sono svolti veramente.
Tu cosa ne pensi?
Grazie
Www.focus.it/cultura/il-dna-e-le-analisi-forensi

Ivana ha detto...

Carla, è possibile leggere la relazione di Previderè? Tu l’hai letta? È pubblicata in rete?
Puoi fornirmi il link?
Grazie

Paolo A ha detto...

Per Carla
Non condivido le tue deduzioni sul DNA mitocondriale, nella traccia vi è un altro mitocondriale che non appartiene ne a Yara ne a Bossetti, gli inquirenti si stanno arrampicando sugli specchi e non hanno una spiegazione, Previderè parla di traccia mista con componenti mitocondriali non leggibili, Garofano anche se non è inquirente ma è molto ben informato sulle indagini, parla di eteroplasmia proprio per giustificare la presenza di mtDNA non compatibile con quello prelevato dalla bocca di Bossetti, Marzio Capra, a cui i genetisti impegnati nelle indagini hanno richiesto un parere, parla di errore sicuro, ripeto si stanno arrampicando vergognosamente sugli specchi.

Anonimo ha detto...

Paolo
l'altro mitocondriale di cui parli è su un reperto pilifero!

Paolo A ha detto...

Per Anonimo del 23 marzo 2015 00:58:00
L'esistenza di un mitocondriale che non è ne di Yara e ne di Bossetti lo afferma il genetista Marzio Capra a cui i colleghi impegnati nel caso Gambirasio hanno chiesto un parere, lo deduci da quello che dice Garofano che parla di eteroplasmia per giustificare l'esistenza di un mtDNA nella traccia altrimenti non attribuibile a Bossetti, lo si deduce dalla richiesta della difesa alla Procura di consegnare la lista delle donne provenienti dalla valle Seriana a cui è stato prelevato il DNA. Ieri un utente ha postato il riferimento di un articolo apparso su Focus in cui viene intervistato il genetista Giardina, ebbene questo personaggio dice che l'identificazione di Ignoto1-Bossetti è stato fatto attraverso l'identificazione della madre con il mtDNA, mentre adesso dicono che non c'è il mtDNA riconducibile a Bossetti e alla madre. IL link dell'articolo è:
http://www.focus.it/cultura/il-dna-e-le-analisi-forensiche

andres ha detto...

Garofano parla di eteroplasmia, ma questa , a quanto ho capito, porterebbe a delle patologie che sarebbero dovute essere già evidenti.
O sbaglio?

ENRICO ha detto...

@ E del 21 marzo ore 00:20

Lo SCOOP di QG è che tutta la famiglia Bossetti, privatamente si è fatta fare l'esame del dna all'Università di Torino e
ha ragione la Procura: il padre dei gemelli è GUERINONI


Su questo presunto scoop ho cercato dappertutto ma ho trovato solo l'articolo del corriere.it

http://archiviostorico.corriere.it/2015/marzo/14/controtest_privati_paternita_quella_speranza_co_0_20150314_40685bac-ca12-11e4-b557-8f48a05ec2cf.shtml

da cui sembrerebbe che il test sia stato effettuato già mesi fa e che nulla sia trapelato riguardo al risultato.

Dov'è riportata la notizia, diramata con enfasi nell'ultima puntata di QG, secondo cui l'analisi genetica effettuata privatamente su tutti i componenti della famiglia Bossetti avrebbe confermato quella della Procura ?

magica ha detto...

magari la signora non si ricorda della fujtina? aha
che ridicoli !
sara' per quasto motivo che si fecero fare il test?
è risultato anche che il secondo maschio di ester non è di bossetti: padre ufficiale??

TommyS. ha detto...

Paolo A

Concordo con te sulla questione del mtDNA. E' inequivocabile che non compaia in alcun modo l'aplotipo di Bosseti nella miscela isolata esclusivamente dalla traccia 31G20 e che non compaia alcun altro aplotipo nelle miscele isolate dalle tracce 31G19 e 31-3 all'infuori di quello di Yara. L'aplotipo della componente minoritaria così come isolato dal RIS (secondo Previderè sembra neanche tanto chiaro vi sia effettivamente una componente minoritaria) è totalmente differente da quello di Bossetti. Solamente i nucleotidi 16126 e 263 si presentano identicamente eteroplasmici rispetto alla sequenza di riferimento mentre tutti gli altri differiscono e non può essere in alcun modo tirata in ballo l'eteroplasmia di Bossetti.

Hai però scritto:

L'unica spiegazione che do su questo fatto è che il DNA di Ignoto1 sia di un figlio di Guerinoni o comunque di un fratello e che la madre sia una donna diversa da Ester Arzuffi, ma anche che Bossetti sia figlio di G.Guerinoni e che il suo DNA nucleare sia per la metà della linea paterna quello del Guerinoni.

Se ho ben capito la tua ipotesi Ignoto1 e Bossetti condividerebbero tutti i 21 marcatori STR di origine paterna mentre quelli di origine materna proverrebbero da madri differenti.

Su questo personalmente dissento in quanto dal punto di vista del calcolo biostatistico sarebbe un'ipotesi irreale quella di un individuo che combina il proprio DNA con quello della madre dei propri figli sempre, o perlomeno due volte, nello stesso modo.

Inoltre personalmente parto da un presupposto. Quando in una lite civile od in un processo penale vi sono aspetti dubbi, un consulente di parte bada bene a scrivere il falso nelle proprie relazioni, cerca invece di evidenziare esclusivamente gli aspetti a favore della propria tesi, tacendo e sorvolando su quelli che lo contraddicono. Per cui se Previderè ha scritto che analizzando il genotipo nucleare della Arzuffi ha dedotto con probabilità statisticamente elevatissima che costei fosse la madre di Ignoto1 debbo credere che non abbia scritto il falso (al massimo, e l'ho scritto più volte, mi ha fatto specie che non abbia confrontato congiuntamente i tre genotipi GG-EA-Ignoto1 per avere la certezza definitiva e forse qui potrebbe esserci un motivo recondito).

Come ho scritto in altro commento all'articolo precedente, sono sempre più della convinzione che su quelle tracce ci fosse proprio il DNA "nucleare", ed a mio parere solo quello, di Bossetti. Il problema per la Procura, e di questo ne sono ben consci sin dal giugno 2014, è che il DNA mitocondriale è scomparso dall'analisi di tutte e tre le tracce principali, segno che quasi sicuramente non vi era sin dall'inizio. E questo sembra portare con alta probabilità ad una contaminazione "voluta" dei reperti con un DNA "nucleare" o sintetico o clonato, cioè con quella parte di genoma solitamente utilizzata per l'identificazione forense. Le cose non sono andate però come solitamente succede, ed in questa indagine si è voluto esaminare anche il DNA mitocondriale, cosa che forse non era ipotizzabile al momento della contaminazione.

TommyS. ha detto...

Carla

Infatti secondo alcuni biologi-genetisti da me consultati, se un DNA (...) finisce in una traccia pochi giorni prima dell'estrazione e mediante contaminazione (volontaria o meno) dei reperti, quello stesso DNA risulterà essere abbondantemente cellularizzato (....), non degradotosi (....) e con un mtDNA del titolare del fluido biologico non leggibile (proprio perchè tale fluido, non derivando da sangue o sperma, mischiandosi con il sangue della vittima, risulterà non leggibile nella sua componente mitocondriale, così come Previderè ha ipotizzato al punto 2).

Questa ipotesi, non essendo un genetista e non conoscendo quale kit di amplificazione del mtDNA sia stato utilizzato, non riesco proprio a capirla pur avendo cercato di doucumentarmi al meglio. Come è possibile che cellule spermatiche (circostanza esclusa dal RIS) o cellule provenienti da altro fluido o tessuto biologico possano essere escluse e scartate dalle procedure di amplificazione (sono veramente tante ed ognuna differente dalle altre)? Sicura che dei genetisti ti abbiano confermato questa ipotesi di Previderè? Bisognerebbe però, fosse reale, concludere che sulla traccia 31G20 vi era il sangue di un altro individuo (di cui è impossibile sapere il genere) caratterizzato da un aplogruppo mitocondriale R0a, il quale però scompare dalle analisi del DNA nucleare, come ha evidenziato Paolo A.

Anonimo ha detto...

Non so se avete letto questa intervista di Sarah Gino. Contiene molti elementi che contribuiscono a capire meglio lo stato delle cose. Fra l'altro questo e' un piccolo stralcio dell'intervista:

D. Su quali basi scientifiche poggia la nuova istanza di scarcerazione?

R. Su tanti punti che non tornano. Per esempio ci sono sette formazioni pilifere sul corpo di Yara che appartengono a soggetti diversi da Massimo Bossetti.

D. Chi sono?

R. Non sono stati identificati. Sappiamo soltanto che due di questi hanno lo stesso dna mitocondriale.

D. Tradotto cosa vuol dire?

R. Che potrebbero appartenere allo stesso soggetto o soggetti imparentati per via materna.

D. Si possono identificare?

R. Sì, perché sono stati confrontati con il lavoro del dottor Emiliano Giardina svolto a Tor Vergata. Due di queste sequenze si ritrovano nei 532 campioni analizzati, quindi in teoria si potrebbe arrivare a un nome e cognome.

D. È stato fatto?

R. Bella domanda, non so risponderle.

D. Perché?

R. Perché non abbiamo a disposizione i documenti necessari. Non ce li hanno ancora forniti.

Ecc. ecc.

Questo e' il link per chi ha voglia di leggerla tutta:

http://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/

Alex

Cosetta Prati ha detto...

Stavo postando il medesimo link,
Quello che si evince da questa intervista è la mancanza di collaborazione da parte della procura che centellina le informazioni utili alla difesa e la conseguente impossibilità della Dottoressa di formulare con certezza qualsiasi tipo di ipotesi. Ci si augura che ora, ad indagini concluse, la Dott.essa Gino ed i suoi collaboratori possano consultare la documentazione completa relativa alle analisi del DNA e giungere a delle conclusioni.

Carla ha detto...

per Tommy

Tommy, tu sostieni che "questo sembra portare con alta probabilità ad una contaminazione "voluta" dei reperti con un DNA "nucleare" o sintetico o clonato, cioè con quella parte di genoma solitamente utilizzata per l'identificazione forense."

Quindi pervieni alla stessa conclusione a cui sono pervenuta io, con l'ausilio di due amici biologi.
Però, a differenza mia, non precisi da quale fluido deriverebbe il DNA di Bossetti (ignoto1).
Secondo noi non è sangue misto a sangue (se fosse stato sangue misto a sangue il mitocondriale di Bossetti sarebbe stato facilmente leggibile ed interpretabile) ma sangue della vittima misto a saliva, urina o sudore di Bossetti. La contaminazione, secondo noi, è avvenuta lo stesso giorno dell'estrazione o qualche giorno prima. Dalla commistione tra fluidi diversi deriva (come sostiene lo stesso Previderè) la non leggibilità del mtDNA e, inoltre, dalla stessa commistione con un DNA "freschissimo" (depositatosi su quella traccia da pochissimi giorni) deriva anche il fatto che lo stesso sia apparso ai RIS come abbondantemente cellularizzato (e non degradatosi, a fronte di una totale degradazione proteica della traccia biologica mista).
Per quanto concerne il mtDNA rinvenuto nella medesima traccia e appartenente a soggetto allo stato non identificato, anche qui la spiegazione è molto semplice: si tratta di un mtDNA vecchio (privo, infatti, della sua componente nucleare, degradatasi, come è ovvio, atteso l'attacco degli agenti atmosferici a cui è stato esposto quel corpo per tre mesi).
Considerate le più volte rammentate anomalie scientifiche, questa è l'unica spiegazione razionale (quella della contaminazione volontaria dei reperti avvenuta qualche giorno prima dell'estrazione).
Un'altra ipotesi, più suggestiva e dal sapore complottistico, è quella del risultato frutto di manipolazioni di laboratorio: ma mi rifiuto di pensare che ad una siffatta operazione abbiano preso parte, a vario titolo, una pluralità di soggetti. Non posso pensare che il mondo sia così marcio.
Nella mia (nostra) ipotesi, invece, la contaminazione dei reperti può essere avvenuta anche solo mediante l'opera di un solo soggetto (massimo due), lo stesso giorno o qualche giorno prima dell'estrazione. Il DNA di Bossetti potrebbe essere stato prelevato da una bottiglietta d'acqua, per esempio.

Tu, Tommy, in base a quale dinamica ritieni sia avvenuta questa contaminazione volontaria? E tra quali fluidi?

Carla ha detto...

Grazie COsetta

Paolo A ha detto...

Per TommyS
In quelle analisi c'è un errore, c'è di sicuro, può essere di un tipo o di un altro, ma c'è, quel risultato non è possibile in natura. Premetto che non sono un esperto di genetica, quindi argomentare su marcatori STR, loci ecc. non ne sono capace, il mio ragionamento è basato sulla sequenza temporale degli eventi e delle notizie oltre che sul loro contenuto. Quello che non mi spiego è come avendo il DNA di Ester Arzuffi dal 2012 questa non sia stata riconosciuta come madre di Ignoto1, ma il confronto non avviene elaborando i risultati con appositi programmi, questi confronti dovrebbero essere molto veloci e secondo te se ci fosse stato un risultato convergente non se ne sarebbero accorti, personalmente a questa favola raccontata dagli inquirenti non ci credo. Per me stanno mentendo sapendo di mentire e per nascondere questa menzogne hanno "consumato" tutta la traccia per impedire ulteriori analisi con la partecipazione dei periti della difesa, cosa che già di per se dovrebbe inficiare tutto il processo; in quella traccia non c'era il DNA di Bossetti, c'era, forse, quella di un parente genetico, che è riuscito a sgattaiolare tra le maglie delle indagini.

Bruno ha detto...

Per Paolo, mi trovo d'accordo con queste tue parole:
"Per me stanno mentendo sapendo di mentire e per nascondere questa menzogne hanno "consumato" tutta la traccia per impedire ulteriori analisi con la partecipazione dei periti della difesa, cosa che già di per se dovrebbe inficiare tutto il processo; in quella traccia non c'era il DNA di Bossetti, c'era, forse, quella di un parente genetico, che è riuscito a sgattaiolare tra le maglie delle indagini".
Anche per me in galera c'è un innocente. Poco fà sulla Rai una nuova notizia, un agente di commercio invia una lettera asserendo che nel campo di Chignolo il 26 novembre c'erano due motorini e tre ragazzini che correvano nel campo. Massimo Prati che è sempre ben informato e voi sapete qualche cosa in più?

Anonimo ha detto...

Prima di tutto questa testimonianza, se vera, scagionerebbe Bossetti che sicuramente non si trovava nel campo di Chignolo a quell'ora. Poteva essere anche altrove con Yara, ma se insistono sul fatto che la bambina è morta in quel campo e verso le sette i conti non tornano.
Invece tornerebbero se Yara avesse accettato un passaggio in motorino da parte di compagni malintenzionati.
Non è nuova l'ipotesi degli amici: qualcuno a suo tempo ci aveva già pensato, sia perché Yara si era allontanata con una persona di cui si fidava, sia perché le ferite sul suo corpo non erano abbastanza profonde, o almeno non quanto dovrebbero essere se a produrle fosse un muratore quarantenne. E poi mancavano le tracce di un abuso d'altro genere.

Questa ipotesi non spiega la presenza del DNA nucleare di Bossetti...anche se forse spiega chi potrebbe eventualmente avercelo messo. ;)
Piccolo dubbio: il materiale prelevato tramite un alcool test contiene necessariamente anche mtDNA? Scusate se è una domanda sciocca, magari ne avete già parlato, ma sono incompetente e non ricordo di avere mai letto un parere in proposito...
Buona serata
Nautilina

Bruno ha detto...

Nautilina. Non mi sembra la tua una domanda sciocca.

Cosetta Prati ha detto...

Ho appreso anch'io la notizia dalla TV. Non so comunque quanto venga considerata valida una testimonianza rilasciata da una lettera anonima. La vicenda però mi ha fatto sorgere il seguente dubbio: il furgone di Bossetti è mai stato ripreso da qualche telecamera lungo il tragitto Brembate Mapello dove abita o Brembate Chignolo d' Isola dove è stata trovata Yara?
Grazie

Cosetta Prati ha detto...

Ovviamente sto parlando della sera del rapimento e durante l orario in cui Bossetti sarebbe dovuto per forza transitare verso Mapello per tornare a casa o verso Chignolo..,

andres ha detto...

Ciao Bruno, ti mando il link dell'articolo di cui ti avevo scritto:
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/195760_yara_un_testimone_a_chignolo_vidi_tre_ragazzi_nel_campo/
E',come puoi vedere, del 2011 ed è lo stesso di cui parlavano in tv.

Bruno ha detto...

Andres Grazie, però il messaggio che ne è venuto fuori oggi sulla rai è che si cerca una prostituta il cui nome in arte era Lucy, nell'articolo del 2011 non c'era il nome. Dunque occorrerà cercare Lucy perché confermi quanto ha scritto l'agente di commercio nella sua lettera.Non sarà facile, ma chissà.farsi vivo un cliente sarà difficile se non impossibile, ma se qualche collega di Lucy si facesse viva sarebbe molto utile.

andres ha detto...

Buongiorno Bruno,
non credo proprio che Lucy o qualche collega andrebbero a testimoniare quello che hanno visto.
Credo che abbiano già una vita molto difficile e non se la sentirebbero di complicarsela ulteriormente. Hanno diffidenza e paura verso le forze dell'ordine, inoltre, e soprattutto, non sono libere, ma controllate da un racket feroce e senza scrupoli che certo non vuole uscire allo scoperto.
Chi ha scritto la lettera anonima qualche scrupolo se l'è fatto. Bisognerà vedere come andranno le cose: se si convincerà(come la maggior parte degli italiani) che B. è colpevole, se ne starà sicuramente zitto. Ma se avrà l'impressione che dalla sua testimonianza può dipendere la vita di un uomo, beh, forse non potrà resistere al senso di colpa e farà il suo dovere.Ma ci credo poco.

magica ha detto...

se la prostituta si facesse viva con gli inquirenti avrebbe sicuramente delle noie . prima di tutto per aver taciuto una situazione x anni , poi gli interrogatori inieranno con le domande suggestive, alla fine la prostituta si trovera' indagata . per aver detto delle falsità. siccome .. chi ha gia' una idea prefissata su un colpevole riterra' falsa la testimonianza .

Cosetta Prati ha detto...

Buongiorno,
Credo che una testimonianza "tardiva oculare" resa anche da entrambi (Lucy e il "cliente") non verrebbe presa in considerazione, guardate il caso Ragusa dove, a supporto delle testimonianze, c' erano tutti gli indizi per portare Logli al processo: movente (soldi e amante), intercettazioni ambientali e telefoniche, mancanza di alibi.
L' unica testimonianza tardiva che la procura giudica attendibile è quella della signora Alma che asserisce di aver visto Bossetti e Yara in atteggiamento confidenziale.
Testimonianza preziosa perché spiegherebbe la salita di Yara sul mezzo della persona che poi l' avrebbe uccisa.,
Da parte dei genitori non vi è stata alcuna reazione a questa ipotesi.
Strana invece la registrazione di un messaggio da parte del sig, Gambirasio nella quale, a 4 giorni dalla scomparsa della figlia, le esterna le prope preoccupazioni.
Credo che il bandolo della matassa comunque stia tutto nel DNA: se i periti della difesa riescono a provare che quella traccia biologica non poteva trovarsi sugli indumenti così come risulta e fornire una spiegazione alternativa, allora Bossetti, se estraneo ai fatti, ha qualche possibilità di essere assolto, altrimenti l' ergastolo non glielo leva nessuno. Tutta l'indagine si basa sulla traccia del DNA e, nonostante tutti i ricorsi portati avanti dall' avv. Salvagni con le relative contraddizioni ed incongruenze, questa prova (non priva di interrogativi) sembra non crollare.
Bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_marzo_05/telefonata_straziante_papa_yara

Anonimo ha detto...

non ci sono scooter che girano attorno alla palestra ma solo il furgone di b e il suo dna sulla ragazzina, quel signore ricorda male e le bugiardone farebbero bene a stare zitte

andres ha detto...

Per Anonimo: 1) il testimone non scrive di motorini intorno alla palestra, ma al campo di Chignolo.
2)Passava di lì solo il furgone di B.? 3)Era il furgone di B.? 4)Cosa ne sai cosa ricorda lo scrivente anonimo, eri con lui? 5)Chi sarebbero "le bugiardone"? 6)Sul DNA c'è una discussione che non finisce più, tra genetisti,scienziati forensi, anatomo-patologi, Ris e comuni cittadini, e tu hai già risolto tutto?
Modi un pò spicci, eh?

Paolo A ha detto...

Per Cosetta Prati.
In realtà la lettera è del 2011, credo marzo, fu spedita all'Eco di Bergamo dopo che venne ritrovato il cadavere di Yara nel campo di Chignolo, molto prima che si parlasse di furgoni cassonati o di Bossetti.

magica ha detto...

che vi avevo detto scritto nelll'altro forum di home page?
i pecoroni non ragionano mai!
almeno i bugiardoni si pongono domande .
bravo a auguri . ANONIMO .

Cosetta Prati ha detto...

Paolo, hai ragione.
Grazie
A questo proposito vorrei rispondere anche ad Anonimo:
Visto che la lettera fu scritta 3 anni prima dell' arresto di Bossetti, e quindi prima ancora che si parlasse del suo furgone sul quale sarebbe salita Yara, la testimonianza aprirebbe altri scenari a conferma di quanto suppongono i consulenti della difesa.
yara non fu portata ed uccisa in quel campo intorno alle 19, in quanto sia l agente di commercio che la "signorina " che lo intratteneva avrebbero notato il furgone e, inoltre, i ragazzi con gli scooter avrebbero assistito all' omicidio.
Oppure, come all' epoca pensò questo signore, i ragazzi con gli scooter sono coinvolti con il rapimento e l' assassinio di Yara.


magica ha detto...

ecco che gli inquirenti non crederanno mai al frangente che alcuni ragazzi siano implicati nel caso gambirasio , per il motivo : perchè allora il D.N.A.DI BOSSETTI si trovava negli slip della ragazizna?
non immaginiamo fortemente il perchè SU quel reperto ci fosse IL D.N.A. .

Dudu' ha detto...

Intervengo per porre due domande.
Perché Salvagni non chiese fin da subito un incidente probatorio sulle analisi avendo dei dubbi?Non si sarebbe evitata un po'di gogna mediatica?
Siamo sicuri che vennero analizzati i 26.000 dna raccolti?
A questo punto....a me sorge sospetto su tutto ciò che è stato divulgato.
Vedremo se daranno il materiale a Salvagni o se gli risponderanno picche, "è finita la traccia" . (battuta :-) )

Carla ha detto...

Salvagni non chiese e non chiede l'incidente probatorio, perchè quel DNA è di Bossetti e lui lo sa benissimo quindi l'incidente probatorio servirebbe solo a confermare un aspetto che già conoscono tutti.
Al processo, invece, si dimostrerà come quel DNA sia frutto di contaminazione/inquinamento dei reperti o di operazioni di laboratorio orientate all'individuazione di un soggetto predeterminato mediante indagini investigative tradizionali e non certo scientifiche.
Adesso, qui di seguito, a tal dimostrazione vi posto uno stralcio dell'istanza promanante dal PM di fermo indiziato di delitto.
Guardate cosa scriveva il PM il 16 giugno 2014 nella richiesta di fermo rivolta al GIP

Carla ha detto...

"L’analisi dei tabulati di cella relativi al 26 novembre 2010 proseguiva pertanto cercando di individuare soggetti presenti in quell’area nelle ore di interesse, che svolgessero professionalmente attività edilizia, stante la pregnante indicazione proveniente dall’indagine necroscopica. In tale contesto emergeva l’utenza intestata a BOSSETTI Massimo Giuseppe, attivata il 3.1.09: questa utenza agganciava alle ore 17.45 la cella di via Natta a Mapello, compatibile con le celle agganciate dal cellulare di
Yara Gambirasio quel pomeriggio. Successivamente quell’utenza non faceva più comunicazioni fino alle 7.34 del mattino successivo.
Sulla scorta di tali acquisizioni, come è stato fatto per migliaia di posizioni nell’ambito della presente indagine, un campione di sostanza organica di BOSSETTI Massimo Giuseppe veniva acquisito (in occasione di un mirato controllo della circolazione stradale) e fatto analizzare presso i laboratori dell’Università degli Studi di Pavia.
La comparazione tra il profilo estratto dal campione così ottenuto e quello repertato sugli indumenti di Yara Gambirasio consentiva di stabilirne con sostanziale assoluta certezza la compatibilità.”

Bene, stando a quanto scrive il PM (la quale non cita nemmeno Ester) a Bossetti si sarebbe arrivati “sulla scorta di tali acquisizioni”, cioè in base al fatto che si era in cerca di muratori che avessero agganciato quelle celle telefoniche in quell’ora di interesse. Quindi, secondo il PM, sia a Bossetti sia ad altri migliaia di soggetti attenzionati, veniva prelevato il DNA proprio perchè costoro presentavano le caratteristiche dell'uomo che gli inquirenti stavano cercando.
Quanto racconta il PM in questo atto non corrisponde affatto a quanto poi si statuirà negli ulteriori atti ufficiali in cui si sosterrà che a Bossetti si sarebbe arrivati non in base ad investigazioni tradizionali ma in base ad investigazioni scientifiche (il dna di Ester comparato con quello di ignoto1 ...ecc ecc)
Ad ogni modo, non è dato comprendere nel modo più assoluto (e, per noi che non abbiamo accesso agli atti rimane un punto asolutamente incomprensibile) come si sia potuti arrivare ad individuare la signora Ester, quale mamma di ignoto1 (spero che il collegio difensivo lo abbia invece ben compreso e che tale circostanza non assuma per loro lo stesso sapore inquietante che assume per noi).

CArla ha detto...

Un altro aspetto poco chiaro è il seguente: il DNA di Bossetti sin da quando era in possesso degli inquirenti? Dal giugno 2014 o sin dal 2011? Il “mirato controllo della circolazione stradale“, a cui fa riferimento il PM, inertisce al controll effettuato nel mese di giungo 2014 (cioè qualche giorno prima del fermo) o ad un ulteriore controllo effettuato qualche anno prima? Cioè, a Massimo il DNA era già stato prelevato dagli inquirenti con questo escamotage una prima volta, o l’unica volta è stata quella del giugno 2014?
Tale circostanza, a mio avviso, non è di poco momento, ma, in base ad un determinate ragionamento, potrebbe assumere una fondamentale importanza……

Cosetta Prati ha detto...

Buongiorno,
Invio alcuni stralci di un' intervista ascoltata ieri sera a Porta a Porta e rilasciata dalla Dott.essa Daniela Scimmi, biologa della Polizia scientifica:
"......Guerinoni aveva un figlio illegittimo.... a quel punto la svolta si è ottenuta tramite l' analisi del MITOCONDRIALE... c' era sì un padre ma non essendoci un figlio andava automaticamente ricercata una madre"
"Dott.essa, la presenza di un altro DNA mitocondriale ha messo in discussione l identità di Bossetti?"
"Assolutamente no. Il DNA nucleare è un DNA identificativo, il DNA mitocondriale è un DNA che ci da un indirizzo..." "Nel caso di Bossetti ci sono 21 marcatori..."
Domanda: a quale DNA MITOCONDRIALE si riferisce la dott.essa all' inizio dell' intervista se il DNA mitocondriale di Bossetti non è stato rilevato? Al DNA mitocondriale di Ignoto 1?
La stessa cosa fu dichiarata dal dott, Giardina in un' intervista rilasciata a Focus e di cui ho postato il link alcuni giorni fa.
Grazie dell' attenzione



carla ha detto...

CIao Cosetta,
l'intervista l'ho sentita anche io, ma la biologoa della polizia scientifica, a differenza di Giardina, non mi pare che abbia detto che "la svolta si sia ottenuta tramite l'analisi del mitocondriale".
Ma forse ho capito male io o mi è sfuggito qursto passaggio.
Hai anche questa intervista da poter postare?

Cosetta Prati ha detto...

Buongiorno,
Invio alcuni stralci di un' intervista ascoltata ieri sera a Porta a Porta e rilasciata dalla Dott.essa Daniela Scimmi, biologa della Polizia scientifica:
"......Guerinoni aveva un figlio illegittimo.... a quel punto la svolta si è ottenuta tramite l' analisi del MITOCONDRIALE... c' era sì un padre ma non essendoci un figlio andava automaticamente ricercata una madre"
"Dott.essa, la presenza di un altro DNA mitocondriale ha messo in discussione l identità di Bossetti?"
"Assolutamente no. Il DNA nucleare è un DNA identificativo, il DNA mitocondriale è un DNA che ci da un indirizzo..." "Nel caso di Bossetti ci sono 21 marcatori..."
Domanda: a quale DNA MITOCONDRIALE si riferisce la dott.essa all' inizio dell' intervista se il DNA mitocondriale di Bossetti non è stato rilevato? Al DNA mitocondriale di Ignoto 1?
La stessa cosa fu dichiarata dal dott, Giardina in un' intervista rilasciata a Focus e di cui ho postato il link alcuni giorni fa.
Grazie dell' attenzione



Cosetta Prati ha detto...

Carla
L ho riascoltata stamattina in streaming e ti assicuro che parla di mitocondriale. Riascoltandola ora, visto che ho registrato l intervista sul cellulare, dice esattamente cosi
:" a quel punto la svolta si è ottenuta tramite l' analisi del mitocondriale."
Queste sono le testuali parole della dottoressa.
Ribadiscono: tramite l analisi del mitocondriale (non dice DNA mitocondriale ma solo mitocondriale)
Ciao

ENRICO ha detto...

x Cosetta

io ricordo benissimo un'intervista ad un ricercatore (che si stava occupando appunto del test sul DNA di Ignoto 1) , il quale parlò espressamente di "mitocondriale" per poter rintracciare la linea materna .

Ora, se il mitocondriale in mano ai periti non coincide con quello di Ester Arzuffi, sarei curioso di sapere CHI E' la madre di Ignoto 1 (alias MGB ? )

andres ha detto...

Scusate, ma cerco di capire.
Su yara hanno trovato una traccia di DNA = Guerinoni.
Hanno trovato anche un mitocondriale che NON è di Bossetti., ma, diciamo, di ignoto1.
Come fanno a dire che il mitocondriale trovato corrisponde a quello di EA, se non corrisponde anche a Bossetti che è suo figlio?
Se è così, come mai nè Vespa nè la sua compagnia di "esperti" hanno posto la domanda?
Sono io che non ho capito niente?
Qualcuno di voi mi può spiegare il mistero?

Cosetta Prati ha detto...

Enrico e Andres,
Ho riascoltato attentamente l intervista e da profana ho capito che comunque c' è qualcosa che non quadra e non torna.
I presenti in studio?
L esperta era la Bruzzone, convinta colpevolista già dal fermo di Bossetti. Detto questo, tralascio i commenti pronunciati dalla criminologa prima della messa in onda del servizio dell' intervista.
Nessuno ha notato l' incongruenza?
Pare di no, e la puntata si è conclusa con il massimo degli elogi agli inquirenti..

Cosetta Prati ha detto...

Enrico
La madre di Bossetti è sicuramente la signora Arzuffi, quello che non torna è che non è stata individuata tramite il DNA mitocondriale come si vuol far credere ma confrontando il suo DNA nucleare con quello di Ignoto 1 successivamente.
bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_giugno_21/yara_ricercatrice_svolta_ha_lavorato_gratis.
Quello che non è chiaro, è perché sia l intervista al Dr Giardina del 18 giugno 2014 e questa andata in onda ieri sera, parlino espressamente di DNA mitocondriale,
quando invece è risaputo che il DNA mitocondriale di Bossetti non è presente in alcun referto.

andres ha detto...

Ma non potrebbe essere che Ignoto1 sia figlio di Guerinoni e di un'altra donna non identificata?
Dato che il mitocondriale trovato non corrisponde a Bossetti, e quindi neanche a EA,come possono essere sicuri anche del DNA?
Questa storia puzza sempre di più.
In questo contesto il fatto che abbiano finito i campioni per poter rifare le analisi ,non mi sembra per niente un caso e neanche un errore. Per non parlare delle due cremazioni, frettolose ed inopportune.

Dudu' ha detto...

Carla ha detto...
Salvagni non chiese e non chiede l'incidente probatorio, perchè quel DNA è di Bossetti e lui lo sa benissimo quindi l'incidente probatorio servirebbe solo a confermare un aspetto che già conoscono tutti.

Si ,convengo con te,ma non sarebbe emerso tutto il pasticcio? Penso di si,quello che si sa e quello che non si sa sarebbe uscito con l'incidente,bo,forse sbaglio io. sicuramente in un quadro più ampio Salvagni ha ben chiaro il suo percorso che implica però una costante gogna sul detenuto e famiglia.E forse si sta dando tempo alla controparte di raddrizzare il tiro. Cristallizzandolo con un incidente avrebbero avuto la documentazione a disposizione(in ogni caso si sarebbero presentati pro e contro )e magari oggi si avrebbero delle risposte.In 9 mesi la controparte intanto ha avuto modo di aggiungere indizi affinando media e screditando il Bossetti con tutto e di più.

ENRICO ha detto...

x Cosetta

certo : la madre di Bossetti è Ester Arzuffi !

Ma io mi chiedevo : CHI E' la madre di Ignoto 1, visto che - personalmente - ho seri dubbi sull' "operazione" : traccia Ignoto 1 -> MGB mentre ho il sospetto che tale "'operazione" possa essere stata effettuata al contrario e cioè : DNA nucleare di MGB ( alcoltest) -> traccia Ignoto 1 ?

magica ha detto...

...

Carla ha detto...
Salvagni non chiese, e non chiede l'incidente probatorio, perchè quel DNA è di Bossetti e lui lo sa benissimo quindi l'incidente probatorio servirebbe solo a confermare un aspetto che già conoscono tutti.
---------------------------------
.
- credo che salvagni abbia detto d'aver chiesto a bossetti la verita' piu' volte, adirittura bossetti è stato malmenato psicologicamente perfino dal criminologo denti, percio' penso che i due della difesa bossetti abbiano chiara la posizione del loro assistito ..
salvagni disse alla tv che bossetti lo aveva convinto della sua innocenza . salvagni non crede a quel D.N.A SUPPOSTO DALLA PROCURA , SALVAGNI PENSA AD UNA ANOMALIA DELLE ANALISI.. secondo i due difensori pensano che la traccia sia finita nel reperto per vie tortuose . lo hanno detto e ridetto .
non pensano ad un bossetti bossetti colpevole. diversamente si ipotizza che stiano difendendo un asassino sapendolo colpevole?

Dudu' ha detto...

Stando all'ipotesi che già dal 2011 indagavano su un muratore quarantenne(se vennero contattati tutti coloro che circolarono in zona palestra e chi aggancio' le celle limitrofe,perché non venne contattato il Bossetti?
Tanto più se dai video si vedeva questo autocarro girovagare in zona... )Forse significa che han lavorato per rintracciare il proprietario autocarro,forse anche con l'aiuto delle celle(nel periodo dei tre mesi di assenza Yara),avrebbero avuto forti sospetti su questa persona ma non prove e con l'aiuto di una bottiglietta,o bicchiere,o liquidi corporali inquinato tracce ematiche su Yara?premesso che è un'azione molto grave,potrebbe portare al risultato attuale?
Al 2012 si bloccano quasi le indagini perché non hanno riscontri(a loro dire) e si arriva a giugno 2014 all'arresto...con 26.000 esami sulla popolazione locale? E la traccia ignoto 1 non contemplerebbe riscontro con il dna mitocondriale della Arzuffi.
O non viene divulgato tutte le notizie complete dalla procura o la situazione è molto grave. Perché i genetisti parlano di mitocondriale se lo stesso non combacia con dna di Bossetti? A sto punto o combaciano e non lo dicono(ma Previre'dice altro) o ai vari istituti di ricerca non è pervenuto lo stesso materiale. Possibile?

Ivana ha detto...

Se non ricordo male, avevo letto, in un articolo trovato in rete, che pare fosse stato anche Giorgio Portera a richiedere le analisi delle tracce pilifere che, poi, vennero analizzate da Previderè.
Ci si accorse dell’inghippo: i profili genetici mitocondriali di 532 donne non erano stati comparati con il profilo genetico mitocondriale di Ignoto 1, ma con quello di Yara. (Credo che durante il processo tale errore dovrà essere spiegato esaurientemente! ) Si passò, allora, a confrontare il profilo genetico nucleare di Ignoto 1 con i profili genetici nucleari delle 532 donne della bergamasca e si giunse a verificare che Ester è la madre di Ignoto 1.
Ovviamente non avendo letto alcun atto, ho solo dubbi e nessuna certezza…
Spero che, durante il processo, venga fatta chiarezza su ogni singolo passaggio seguito dai genetisti coinvolti e che trionfi la verità dei fatti: se effettivamente il Bossetti fosse innocente (come credono molti di voi) verrà rimesso in libertà (lo stesso Girolimoni, dopo ben 11 mesi di carcere venne prosciolto dal giudice istruttore dopo che lo stesso pubblico ministero Mariangeli ne aveva chiesto l'assoluzione "per non aver commesso il fatto" e mi auguro che, in tal caso, ALMENO il Bossetti possa essere adeguatamente risarcito per i danni subiti e che il cognome Bossetti diventi sinonimo di “malascienza”); se, invece, il Bossetti fosse effettivamente colpevole, spero che venga dimostrata la sua responsabilità…

Anonimo ha detto...

Ciao Andres, anche a me è venuto in mente che ignoto1 potrebbe essere figlio di Guerinoni e una donna non identificata (dato il mitocondriale sicuramente non di Bossetti) e che la presenza del DNA nucleare di Bossetti nella traccia sia solo frutto di contaminazione, mentre il mitocondriale sia ciò che resta, in quanto più resistente, di una traccia contenente anche il DNA nucleare del vero ignoto 1. Quello che però non sarebbe spiegabile in tutto questo è il processo con cui sarebbe stata individuata Ester Arzuffi, dal momento che è stato detto che per rintracciarla era stato utilizzato il DNA mitocondriale prelevato dalla traccia (che però sappiamo non essere di Bossetti!). Mi unisco agli stessi dubbi in proposito di Enrico quando dice:" sarei curioso di sapere CHI E' la madre di Ignoto 1 (alias MGB ? )", ma anche di Carla e Cosetta. Sicuramente ci sono state delle errate comunicazioni ma alla base di tutto si dovranno riconoscere incompetenze a catena, malafede o entrambi?
Ciao a tutti
Sarahkey

Paolo A ha detto...

Per Carla
L'affermazione circa il fatto che la difesa non abbia richiesto un incidente probatorio sulla traccia perché sa che quel DNA è di Bossetti, può essere fatta specularmente anche per la Procura, se erano così convinti della bontà di quel DNA perché non hanno richiesto l'incidente probatorio per "cristallizzare " la prova e specialmente se erano tanto convinti della colpevolezza perché non hanno chiesto un giudizio immediato come avevano affermato subito dopo l'arresto di Bossetti.

Dudu' ha detto...

Condivido Paolo,se la difesa aveva motivo di rimanere in attesa di altre notizie,non lo aveva la procura che,teoricamente, aveva annunciato"l'evento".
Sarahke convengo con te Enrico e Cosetta,troppe cose non tornano sulla sventolaTa prova "Regina senza corona".
Dudù.

Anonimo ha detto...

ahahah
poveracci !

Cosetta Prati ha detto...

Anonimo/Andres
Come postato in precedenza, sono state divulgate notizie fasulle: ad Ester sono arrivati tramite una soffiata e, contrariamente a quanto dichiarato da Giardina e dalla dott.ssq della polizia scientifica, fu confrontato il DNA nucleare (alleli) di Ester con il nucleare di Ignoto 1 (cosi dicono, ho postato un articolo ieri)
Il dubbio che dovrà sciogliere la difesa è:
a chi appartiene l altro Dna mitocondriale se non è né di Yara né di Bossetti?
Esiste un altro DNA mitocondriale o c' è solo quello di Yara che ha coperto quello di Bossetti?
In entrambi i casi non si trova una risposts scientificamente plausibile.
Ad un nucleare corrisponde un mitocondriale.
Solo i genetisti e gli esperti di entrambe le parti possono confrontarsi con tutta onestà e professionalità per giungere ad un' unica conclusione: la scienza è scienza, a prescindere che Bossetti sia o no il colpevole.

andres ha detto...

Un'altra domanda alla quale solo i genetisti possono rispondere è:
può un mitocondriale coprirne completamente un altro, tanto da renderlo irriconoscibile anche da anlisi sofisticate?
A me pare impossibile, ma chiedo a chi ne sa di più.

carla ha detto...

Per Ivana
1) Nel 2012 non ci fu nessun errore da parte di Giardina. Questo aspetto è ormai chiarito. Giardina, dalla Provetta che gli passarono i RIS di Parma, ricavò (mediante una procedura di laboratorio) il DNA mitocondriale di quella famosa traccia 31G20. Poi confrontò il mitocondriale così ottenuto con quello delle 532 donne della Val Seriana ma non ottenne alcun math, proprio perché (si chiarirà poi grazie al dott Previderè) il DNA mitocondriale di ignoto1 (ricavato da Giardina da quella famosa provetta che gli passarono i RIS) non era e non è affatto compatibile con quello di Ester (e quindi con quello di MGB). Il DNA mitocondriale ricavato da Giardiana corrispondeva e corrisponde ai 4/5 a quello di Yara e ad 1/5 a quello di un soggetto allo stato non identificato. Quindi quel DNA mitocondriale estratto da quella traccia non avrebbe mai potuto condurre ad identificare Ester come la mamma di ignoto1, semplicemente perchè il mitocondriale ricavato dalla traccia altro non era che il mitocondrtiale di Yara (per i 4/5). Quindi come avrebbe potuto mai Giardina riuscire ad individuare Ester come mamma di ignoto1 se il mitocondriale di ignoto1 corrispondeva per i 4/5 a quello di Yara e non era affatto compatibile a quello di Ester?
2) Successivamente, nel mese di giugno 2014, dopo il fallimento della comparazione dei mtDNA effettuata nel 2012 da Giardina, nel laboratori del Prof Previderè, la dott.ssa Grignani non provvede a comparare il DNA nucleare di tutte le 532 donne con quello di ignoto1 ma solo quello di Ester con quello di ignoto1, arrivando ad individuare (mediante questa comparazione effettuata non più mediante DNA mitocondriali, ma mediante Alleli compatibili) Ester quale mamma di ignoto1,
Quindi ormai è pacifico che ad Ester non si sia arrivati mediante comparazione tra DNA mitocondriali (come erroneamente indicato da Giardina in un' intervista a Focus nel giugno 2014 nonché da un membro della polizia scientifica durante la puntata di porta a porta di qualche giorno fa) bensì mediante comparazione tra DNA NUCLEARI.
Ma le domande che ci si pone sono le seguenti:
continua…..

carla ha detto...

a) Perchè Giardina, nonché l'inquirente in questione, continuano a ribadire aspetti non veritieri in ordine alle dinamiche riferite a questa attività di indagine scientifica?
b) Chi ha suggerito al laboratorio del dott Prevideè di comparare il solo DNA nucleare di Ester (e non quello delle altre 531 donne della Val Seriana ) con quello di ignoto1? E' vera, a tal proposito, la storia della confidenza dell'ex amico del Guerinoni (il quale avrebbe indicato ad un inquirente il nome della Azzuffi), cioè esiste agli atti un verbale di escussione a sommarie informazioni o ad Ester si è arrivati perchè qualcuno già da diversi anni sapeva benissimo che Ester è la mamma di MGB e, alla fine, con un escamotage ha tirato fuori quel nome?
c) Perchè nelle ordinanze c'è un vuoto assoluto su come si sia arrivati a sospettare che la signora Ester fosse la mamma di ignoto1 e quindi, di conseguenza, a comparare il solo suo DNA nucleare a quello di ignoto1?
e) Perchè si da sempre per scontata l'assoluta buona fede di tutti i soggetti appartenenti al mondo della polizia giudiziaria? Su 1.000 operatori 999 saranno certamente onesti e corretti, ma dobbiamo sempre scartare necessariamente a priori l'ipotesi che anche uno solo di questi mille non abbia agito in buona fede e abbia messo, sua sponte, (a bella posta), il DNA di Bossetti su quegli abiti? Magari costui può averlo fatto anche in buona fede (convinto che MGB fosse davvero il responsabile del delitto). Non credo si possa scartare a priori una simile ipotesi e non sarebbe certamente la prima volta che ciò accade. Per giunta di MGB, sin dal 2011, avevano le immagini del furgone immortalate dalle telecamere, le celle agganciate, il cellulare che non da più segnali di vita e riprende a vivere solo il mattino del 27 novembre 2010. Insomma avevano già nel 2011 una serie di dati che potrebbero aver fatto balzare dalla sedia il classico giustiziere della notte (guarda il caso una-bomber, caso Pacciani e tanti altri casi simili).
d) Ipotizzando, a differenza dei punti precedenti, che invece MGB, pur essendo figlio naturale di Guerinoni, non sia il titolare del DNA estratto da quella traccia, dovremmo ritenere che MGB sia un fratellastro di ignoto1. Cioè che MGB sia il figlio di Ester e Giuseppe Guerinoni, mentre ignoto1 sia il figlio di Giuseppe Guerinoni e un'altra donna allo stato non identificata. E' scientificamente percorribile una tale ipotesi?

Cosetta Prati ha detto...

Bravissima Carla
Hai spiegato perfettamente come sono andate le cose, condivido e concordo in pieno.
Un altro confronto con te:
Ricordi quando il prof, Buzzi dichiarò durante una trasmissione televisiva a pochi giorni dal fermo di Bossetti che i reperti piliferi rispondevano perfettamente al profilo di Ignoto 1? Se trovo l articolo te lo posto.
A chi apparteneva quel Dna (mitocondriale)?
Perché Buzzi avrebbe dovuto dichiarare il falso, visto che a distanza di poche ore fu smentito da Previderè?
Siamo sicuri che nel 2012 i DNA delle 532 donne furono confrontati con quello di Yara/madre di Yara e non con il famoso e misterioso DNA che appare e scompare a seconda delle circostanze? (Buzzi)
Questa cosa va assolutamente chiarita...ma ad oggi pare non ci sia spiegazione alcuna...
Grazie dell attenzione

Cosetta Prati ha detto...

X Carla
m.repubblica.it/mobile/r/locali/milano/cronaca/2014/06/27/news/yara_il_consulente_peli_e_capelli_trovati_sul_corpo_corrispondono_a_quelli_di_bossetti
Articolo interessante che pone gli stessi interrogativi

ENRICO ha detto...

Cosetta

l'articolo che hai segnalato

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/06/27/news/yara_il_consulente_peli_e_capelli_trovati_sul_corpo_corrispondono_a_quelli_di_bossetti-90175122/

è del 27 giugno 2014 epoca in cui questo "consulente"(!?) rilasciò un'intervista in cui affermava che i peli ed i capelli ritrovati sul corpo di Yara erano de Bossetti. Fu subito smentito

Come vedi non sanno nemmeno loro quello di cui stanno parlando.

Io vorrei sapere :

a) IN CHE DATA hanno fatto al Bossetti il FRAUDOLENTO prelievo del DNA utilizzando la "scusa" dell'alcoltest : PRIMA o DOPO la relazione del Ris nella quale si individuava la coincidenza del DNA di Ignoto1 con quello del Bossetti ?

b) PERCHE' il PM non ha accolto la richiesta del Gip di effettuare il test fra Bosseti padre e Bossetti figlio ?

c) Com'è mai che nessuno si è accorto dell'errata comparazione fra il DNA di EA con quello della madre di Yara anzichè con quello di Ignoto 1 e che se non fosse stato per l'autista dalla "memoria elefantiaca", i NOSTRI milioni di euro spesi per l'Operazione UNICUM " sarebbero stati buttati al vento ?

d) com'è che non si è mai avuta certezza della NATURA della traccia organica da cui sarebbe stato isolato il DNA di Ignoto 1 ?

e) CHI E' la "proprietaria" del misterioso DNA mitocondriale mescolato a quello di Yara ?

Sono solo alcune delle domande alle quali io non trovo risposta e quindi mi ritengo autorizzato a sospettare che l'equazione Ignoto 1= MGB sia una "forzatura" elaborata a posteriori

andres ha detto...

Carla se proprio bravissima!
Concordo totalmente con tutto quello che hai scritto.
Io spedirei il tuo commento a Vespa e Sciarelli, che hanno in mano l'opinione di milioni di telespettatori.

ENRICO ha detto...

Ps: siccome ho perso completamente la successione cronologica degli eventi, qualcuno saprebbe dirmi :

e) quando fu isolato il famoso DNA di Ignoto 1 e iniziò il prelievo genetico ai frequentatori della discoteca, Fikri era già uccel di bosco oppure era ancora “sotto osservazione” ?

TommyS. ha detto...

Se non fosse stato per Giardina (è stato lui a suggerire di cercare la madre di Ignoto1 tramite il mtDNA) e per Portera (è stato lui a chiedere fortemente che si analizzassero i peli ed i capelli) non avrebbero mai analizzato il mtDNA di quelle tracce, e questo già dice molto sul nDNA isolato dalle tracce biologiche ed in particolare dalla 31G20.

Portera ora dovrebbe spiegare come mai mentre prima aveva assunto una posizione molto critica nei confronti del PM e del RIS, dopo che è comparso sulla scena Bossetti ha preso apertamente le parti del suo ex reparto di appartenenza dimenticandosi improvvisamente dei suoi precedenti dubbi.

Giardina dal canto suo farebbe invece bene a non prendere alcuna posizione vista la figura che ha fatto in campo scientifico e forense non facendosi gli stessi scrupoli di Previderè e non chiedendo quindi un campione del mtDNA di Yara.

Non so se l'aplotipo mitocondriale di Yara sia stato spacciato a Giardina come quello di Ignoto1 da parte del RIS (ravvisando in questo un dolo ben grave) o se sia stato Giardina ad interpretare il profilo misto mitocondriale in quanto per il RIS era risultata impresa troppo difficile (ma da contribuente mi domando se sia giustificato pagare allora un reparto non idoneamente preparato per condurre queste indagini). Verrebbe anche da ipotizzare che il RIS abbia isolato il profilo misto solamente dietro insistenza di Giardina e gli abbia poi detto "ora arrangiati tu" (la traccia biologica è sempre e solamente stata in mano al RIS). Resta comunque la grave mancanza di scrupolo da parte del genetista.

In ogni caso Ester Arzuffi non è stata in alcun modo identificata come la madre di Ignoto1 grazie al mtDNA, ed ancora adesso mi domando perché ci abbiano raccontato la storiella della dott.ssa Grignani. Piuttosto mi domando quando Negroni sia entrato realmente nella vicenda, sia in modo ufficiale sia in modo molto riservato.

Cosetta Prati ha detto...

Concordo: Carla sei bravissima!
Per quanto riguarda un tuo intervento a "Porta a Porta" o a "Chi l' ha visto" io telefonai in diretta a " Chi l' ha visto?" l 11 febbraio, a seguito di una telefonata piuttosto "accesa" intercorsa fra l' avv Salvagni ed una redattrice per le interviste rilasciate dal dott. Giardina e dal dott. Portera durante il corso della puntata precedente.
I due esperti, in quell' occasione, minimizzarono sul problema del DNA mitocondriale rendendo lo stesso una sorta di bluff. Soddisfatta della spiegazione di entrambi, la cconduttrice,con un sorriso rassicurante, confermò che il DNA era indubbiamete quello di Bossetti
e che finalmente tutto era stato chiarito.
Proprio quella mattina, in internet lessi le dichiarazioni rilasciate dalla dott.essa Gino a Panorama che erano di tutt' altro parere e pregai dunque la centralinista che anche questa versione venisse resa nota ai telespettatori.
La mia richiesta non fu presa in considerazione né quella sera né nelle puntate successive. Anzi, subito dopo la mia telefonata, il servizio successivo si dedicò ampiamente e nei minimi dettagli alle ricerche pornografiche fatte da Bossetti in internet, garantendo le stesse come certe.
Enrico
Fikri fu prosciolto il 13 agosto 2013, quindi ancora indagato all' epoca dell' isolamento del DNA di Ignoto 1
In quanto indagato, i suoi legali e quelli della vittima avrebbero dovuto presenziare all' estrazione della traccia di DNA insieme ai periti di entrambe le parti.
Questo è quanto continua a ripetere l' avv Salvagni in quanto non è stato tutelato il diritto di difesa da parte dell' indagato.
La pratica venne invece aperta "contro ignoti" e, di conseguenza, alla presenza dei soli periti della procura.



ENRICO ha detto...

Cosetta

"i suoi legali e quelli della vittima avrebbero dovuto presenziare all' estrazione della traccia di DNA insieme ai periti di entrambe le parti.

allora ricordavo bene ma non ne ero certo .

Però mi chiedo : la Difesa di MGB potrebbe sollevare "eccezione di nullità di accertamenti tecnici non ripetibili per omesso previo avviso alla persona sottoposta alle indagini o al difensore" anche nel caso che tale grave inadempienza non riguardi il proprio assistito ?

Cosetta Prati ha detto...

Sì Enrico,
è quanto afferma l'avvocato Salvagni.
Www.panorama. it/news/cronaca/yara-bossetti-avvocato/
È un' intervista rilasciata a Panorama il 2 febbraio dall' Avvocato Salvagni.
Buona lettura

ENRICO ha detto...

Grazie del link , Cosetta

avevo letto l'intervista a suo tempo ma poichè non mi sembra aver trovato riscontro dell'esito del ricorso in Cassazione presentato da Salvagni contro il mancato rispetto delle procedure da parte del PM nei confronti di Fikri, mi chiedevo appunto se fosse stato respinto in mancanza degli estremi ( Salvagni è difensore di MGB non di Fikri )

Ivana ha detto...

Per Carla:
a) Quali sarebbero precisamente gli “aspetti non veritieri”? Come facciamo a conoscere gli “aspetti non veritieri” se, come penso, non abbiamo letto personalmente neanche la parte relativa al lavoro dei genetisti eseguito sulla traccia biologica? Inoltre non mi è ancora stata data risposta riguardo alla relazione di Previderè: qualcuno l’ha letta? È pubblicata in rete?
b) Chi avrebbe sostenuto che è stato comparato il DNA nucleare di Ignoto1 soltanto con quello della signora Arzuffi?
c) Nell’ordinanza del 19 giugno 2014 viene spiegato, anche se non dettagliatamente, in quale modo si è giunti a Ester Arzuffi (il suo nominativo era presente nell’elenco preparato dagli inquirenti che “tra i tanti criteri utilizzati, hanno anche censito i soggetti emigrati nel tempo dalla zona della Val Seriana, di cui era originario Guerinoni Giuseppe […] alla zona tra l’Adda e il Brembo in cui si collocano anche i comuni di Brembate Sopra e di Chignolo d’Isola, luoghi degli eventi di cui si tratta”.
d) In base a quale fondato motivo si può ipotizzare che Ignoto 1 possa essere il figlio di Giuseppe Guerinoni e di una terza donna?
Fino a prova contraria, pare che il DNA nucleare di Ignoto 1 coincida con il DNA nucleare del Bossetti.

Cosetta Prati ha detto...

Enrico,
Sebbene Salvagni sia il legale di MGB, ha riscontrato un vizio di forma e l' ha riportato durante uno dei ricorsi il quale, si può dedurre, non è stato accolto.
Ivana
Giorni fa ho postato un articolo nel quale veniva spiegato come si fosse giunti ad individuare la sig.ra Arzuffi.
Non è stato utilizzata la procedura standard del DNA mitocondriale (in quanto già si sapeva non corrispondere), ma è stata fatta una comparazione con un tipo "particolare" di alleli di Ignoto 1 che sono risultati compatibili solo con quelli della Arzuffi.
Quello che in molti ci stiamo chiedendo è:
Se esiste però un mitocondriale di Ignoto 1 e questo non corrisponde né alla signora Arzuffi e né a Bossetti, è possibile che la madre di Ignoto 1 non sia la Arzuffi bensì un' altra donna?
Trattandosi di figlio illegittimo, tutto potrebbe essere.
Ricordo inoltre che ben 2 reperti piliferi trovano piena corrispondenza con il Dna mitocondriale di una delle 532 donne sottoposte al test in quanto potenziali "amanti" di Guerinoni.
Finché non si ha ben chiaro a chi appartenga quel DNA mitocondriale che appare e sparisce a seconda delle diverse dichiarazioni, credo che un dubbio sulla completa compatibilità fra il DNA nucleare di Ignoto 1 e Bossetti sia legittima.

Ivana ha detto...

Cosetta, ribadisco: credo sarebbe IMPORTANTE attingere alle fonti PRIMARIE, cioè ai documenti ufficiali dell'inchiesta; gli articoli che riportano eventuali indiscrezioni, o che riportano interpretazioni altrui, non mi convincono sufficientemente...
Mi fido ABBASTANZA delle mie capacità deduttive e comincerò a trarre qualche personale conclusione solo se avrò potuto leggere ALMENO la relazione di Previderè! Ripeto: qualcuno l'ha letta? È pubblicata in rete?
Grazie!
Ivana

Cosetta Prati ha detto...

Ivana
Hai perfettamente ragione.
Infatti noi tutti giungiamo a delle ipotesi basandoci su quanto riportano i media.
Personalmente, io mi "adeguo" alle dichiarazioni rilasciate dalla dott.ssa Gino la quale, in base ai soli documenti che la procura le aveva consentito di visionare, afferma di non potersi sbilanciare in quanto, l'unica cosa veramente accertata, è che non c'è traccia alcuna del DNA mitocondriale di Bossetti sui reperti analizzati.
A distanza di 8 anni e dopo 5 processi Raffaele Sollecito è stato definitivamente prosciolto in quanto le prove del DNA sono risultate dubbie. 8 anni e 5 processi per trovare una spiegazione a delle minuscole tracce di DNA trovate su un gancetto pestato, ripestato e raccolto da terra dopo 40 giorni?
Idem per il caso Cesaroni.
O Poggi
Assurdo!

I periti della difesa e dell' accusa, in quanto scienziati, dovrebbero giungere ad un' unica e sola verità scientifica a prescindere che siano stati incaricati dall' una o dall' altra parte.
È scienza, ma se la scienza anziché sciogliere i dubbi ne scatena altri, allora tutto quello che viene definito scientifico ma che non è provato oltre ogni ragionevole dubbio non può essere considerata né prova né indizio ma semplice opinione..
E i processi non si basano sulle opinioni... O quanto meno, non dovrebbero..

Cosetta Prati ha detto...

Ps
Ivana scusa
Non ho risposto alla tua domanda.
Non so dove si possa trovare la relazione di Previderè, ma è proprio da tale relazione che i periti della difesa hanno riscontrato forti dubbi.
Se i dubbi non fossero stati definiti tali, tanto da poter mettere in discussione la prova regina, sicuramente la difesa di Bossetti avrebbe intrapreso una strada alternativa.
Ciao

Ivana ha detto...

Cosetta, se perfino la dottoressa Gino, prima di aver letto tutti i documenti specifici, aveva preferito non esprimere il proprio punto di vista e si era limitata a esporre dubbi vari, come possiamo noi (che neanche abbiamo letto la relazione di Previderé!) parlare di “aspetti veritieri” o “non veritieri”?

ENRICO ha detto...

Ivana

non mi risulta che qui si sia mai parlato di " “aspetti veritieri” o “non veritieri”

Mi risultano invece post costellati da molti punti interrogativi che sottendono molti dubbi.

Ivana ha detto...

Per Enrico

Carla aveva scritto, tra l'altro:
"a) Perchè Giardina, nonché l'inquirente in questione, continuano a ribadire aspetti non veritieri in ordine alle dinamiche riferite a questa attività di indagine scientifica?"

Quanto è attendibile la fonte da cui desumere ciò che avrebbe detto Giardina?
A quali PRECISI E CHIARI "aspetti non veritieri" si vuole alludere?
Quale documento specifico, scritto da Giardina, ha suscitato la domanda di Carla?

ENRICO ha detto...

Ivana

"Quanto è attendibile la fonte da cui desumere ciò che avrebbe detto Giardina?

Con questo ragionamento QUALSIASI fonte potrebbe essere inaffidabile, imprecisa, incompleta o addirittura errata.

Anche quelle c.d. "certificate" del tipo relazioni autoptiche, perizie psichiatriche, perizie informatiche forensi, ecc.ecc.. comprese quelle assai discusse e discutibili relative alle analisi di laboratorio sulla traccia organica repertata sugli slip di Yara che avrebbero portato alla "scoperta" di un DNA mitocondriale "fantasma" suscitando non pochi dubbi sulla bontà della "prova regina"
(Ignoto1-> MGB)

Ivana ha detto...

Enrico, un conto è leggere ciò che EFFETTIVAMENTE ha scritto un determinato autore in un documento ufficiale (e trarne le tue "interpretazioni"!) un altro è leggere ciò che viene riportato (e, forse, travisato!) da altri!

Cosetta Prati ha detto...

Ivana,
Tu hai sicuramente ragione: noi traiamo delle conclusioni (o meglio, facciamo delle supposizioni) sulle basi di quanto ci viene riferito dai mass media, giornali e tv. I quali, guarda caso, chissà perché la stessa notizia dà sempre adito ad interpretazioni diverse e contrastanti fra di loro.
Come definire questo caso di cronaca? Se non fosse perché una ragazzina ha perso barbaramente la vita ed un padre incensurato di tre figli altrettanto vittime degli eventi di questo processo mediatico fossero coinvolti, si potrebbe pensare ad una fiction o ad un reality televisivo, il cui titolo potrebbe essere "Quel pasticciaccio brutto di Chignolo d' Isola"
Errori ne sono stati commessi tanti e su tutti i fronti, a partire dal fermo di Fikri a mare aperto all' eclatante dichiarazione di uno dei nostri ministri.
Il resto è inutile ripeterlo in quanto è "storia".
La dott.ssa Gino non ha il compito di "assolvere" o "condannare" Bossetti, bensì quello di accertare, confermare o contestare delle perizie scientifiche che sono la colonna portante di questa indagine.
Indagine che, solo ora, si scopre, è stata avviata nonostante le incongruenze e le incertezze alquanto consistenti dei risultati ottenuti dalle analisi del DNA.
Se la dottoressa Gino ha riscontrato già dai primi documenti in suo possesso delle anomalie tanto discutibili da poter avere elementi sufficienti per accettare l' incarico e successivamente per arrivare ad un dibattito processuale, possiamo solo dedurre che, pur non consultando gli atti ufficiali, da qualche parte, " un' imperizia" (e non da poco) nella perizia c'è stata.


Piuttosto, una domanda che rivolgo a tutti coloro che ci leggono:
Se Bossetti come Amanda sono stati accusati di calunnia,perché non vengono querelati i vari quotidiani, riviste, show televisivi,conduttori e giornalisti che giornalmente citano indagati e vittime, riferendo,la maggior parte delle volte, fatti di pura fantasia o di libera interpretazione?
Libertà di informazione?
No: libertà di disinformazione.

ENRICO ha detto...

Ivana

"un conto è leggere ciò che EFFETTIVAMENTE ha scritto un determinato autore in un documento ufficiale (e trarne le tue "interpretazioni"!) un altro è leggere ciò che viene riportato "

...già, ma non è detto che EFFETTIVAMENTE sia esatto o correttamente accertato ciò che è riportato in un documento ufficiale

Tanto è vero che i risultati ufficiali delle analisi effettuate dal Ris presentano non pochi punti oscuri come dichiarato dalla dott.ssa Gino

Quindi anche se tu avessi sotto gli occhi un documento ufficiale potresti valutarne l'attendibilità solo se tu fossi in possesso delle competenze necessarie ed indispensabili per farlo.

Non ti basterebbero le tue indiscutibili capacità deduttive e nemmeno la fideistica convinzione che un atto ufficiale sia inattaccabile per definizione

Ivana ha detto...

Per Cosetta

In base a quanto riferisce Panorama:
http://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/
la dott. Gino sarebbe consulente della difesa di Bossetti dal giugno dello scorso anno (e non so che cosa avesse letto PRIMA di accettare l’incarico)
In data 10 febbraio 2015 Carmelo Abbate presenta l’ intervista alla dott. Gino (subito dopo che è stata respinta la seconda istanza di carcerazione); in base a quanto riporta il giornalista, la dott. Gino, dopo aver letto soltanto "la relazione dei Ris sulle tracce, la relazione sempre dei Ris sugli indumenti e i veicoli e la
relazione di Previderè sulle formazioni pilifere" non si era spinta certamente a parlare di errori espliciti…

Enrico,
intanto in un documento ufficiale ogni genetista ci mette la faccia e la firma e ne è responsabile!
Mai ho negato che possano esserci errori, ma confrontando le diverse posizioni di accusa e difesa traggo io stessa le mie conclusioni!

Non mi risulta che la dottoressa Gino, almeno finora, abbia parlato di errori espliciti specificandoli attentamente!
Leggendo un atto ufficiale, posso sempre approfondire effettuando ricerche ad hoc, o recandomi in biblioteca, per capire ciò che eventualmente mi risultasse poco chiaro! Riguardo, per esempio, al caso di Parolisi ho letto sia i documenti dell'accusa sia quelli della difesa e, in base ANCHE al vissuto mio, e delle persone di mia conoscenza, in ambito medico, ho tratto le mie deduzioni...

Ivana ha detto...

Segnalo:
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/bossetti-scrive-alla-madre-con-rabbiatu-sapevi-e-non-me-lo-hai-detto_1112697_11/

Notizia vera, o no? Chi ha scritto l'articolo?

Ivana ha detto...

Segnalo il video di Davide Loreti:
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/yara-bossetti-furioso-con-la-madre_2103069-201502a.shtml

Cosetta Prati ha detto...

Ivana,
È proprio perché la dott.essa Gino non si è esposta apertamente parlando di problemi espliciti che mi fa dedurre che, visionando tutte le relazioni di cui aveva bisogno per trarre delle valutazioni oggettive, abbia riscontrato anomalie di un certo spessore che meritano di essere dibattute in fase processuale.
"Certo, quella traccia di Dna è compatibile con Bossetti.Se non avessero fatto il mitocondriale non avrei avuto queste perplessità, ma in questo modo c'è qualcosa che non torna. Se poi dimostreranno che è così, lo vedremo, ma bisogna trovare una spiegazione scientifica chiara.....
La scienza ci può aiutare ma ci sono volte che ci può complicare la vita.E se non sappiamo rispondere ad un quesito, dobbiamo ammetterlo ed essere onesti"
Queste alcune delle dichiarazioni della dottoressa Gino, e da queste deduco che la scienziata abbia seri dubbi ed interessanti argomentazioni da dibattere durante il processo.
In caso contrario, essendo la prova del DNA l' unica che potrebbe collocare Bossetti sulla scena del crimine, i legali avrebbero intrapreso una strategia difensiva diversa, quale il rito abbreviato.
Questo processo se lo giocheranno i genetisti come una partita di ping pong e, chi sarà più convincente, vincerà la partita.
Il mio timore, come espresso in precedenza, è che i periti delle due parti non arrivino ad un' unica spiegazione scientifica, aprendo così due possibili scenari: un assassino in libertà o un innocente dietro le sbarre...


Ivana ha detto...

Cosetta, sul fatto che debba essere chiarita la questione del mtDNA ero (e continuo a essere!) pienamente d’accordo e l’avevo già sostenuto in vari miei precedenti interventi sotto altri articoli.
Credo debbano essere i periti della Procura a dover spiegare esaurientemente ogni singolo passaggio del lavoro svolto e minuziosamente documentato, chiarendo la cosiddetta “anomalia” e citando anche testi scientifici autorevoli; spero si giunga a condannare il colpevole aut a liberare l’innocente.

Cosetta Prati ha detto...

Ivana,
Speriamo tutti che si giunga finalmente ad una spiegazione scientifica e plausibile, ma dubito che questa arrivi dai periti della procura. I quali, come ben sai, ad ora ritengono che la sola corrispondenza del DNA nucleare sia più che sufficiente per attribuire quella traccia biologica a Bossetti oltre ogni ragionevole dubbio.
In un altro articolo veniva data una motivazione a dir poco assurda: dato che il DNA mitocondriale è più resistente di quello nucleare l' "altro" DNA mitocondriale poteva essere rimasto sugli slip in precedenza, lasciato non si sa bene da chi e come.
Considerando dove questa traccia è stata repertata, mi pare improbabile che tale indumento fosse accessibile a chiunque, se non alla madre, alla sorella o alla colf di Yara.
D' altra parte, pur di poter collocare la povera vittima sul furgone di Bossetti, la procura ha ufficialmente dichiarato che la stessa aveva una frequentazione regolare con un uomo quarantenne e del quale si fidava.
Invece, per quanto riguarda il video mandato in onda da Quarto Grado, lo trovo squallido, volgare ed inutile.
Una sorta di telenovela mal recitata e di pessimo gusto.
Dal contenuto della lettera posso solo intuire che Bossetti in realtà non sapesse di essere figlio di Guerinoni, ma non ho rilevato alcun dettaglio significativo di una sua possibile ammissione di responsabilità diretta o indiretta circa la presenza del suo DNA, se non lo stupore e la delusione che quel DNA fosse realmente suo in quanto NON figlio di Giovanni Bossetti ma di Guerinoni.

Ivana ha detto...

Cosetta, come avevo già avuto occasione di affermare, ritengo gli esperti della parte civile maggiormente affidabili, perché i parenti della vittima vogliono che venga individuato il colpevole, non un colpevole…
Sembra che Giorgio Portera abbia sostenuto quanto segue: “Il nucleare dice che Bossetti è “Ignoto1” e il nucleare è nettamente più informativo del mitocondriale”. Comunque, non mi accontento di certo di una simile laconica risposta e spero che ANCHE lo stesso Portera spieghi, in modo chiaro e ben documentato, quell’”anomalia” che, come sostiene il generale Garofano, è prevista in letteratura.
Riguardo al fatto che, ormai, pare confermato che il Bossetti sia figlio illegittimo, avevo segnalato determinati articoli soprattutto per coloro i quali, proprio in questo blog, continuavano (e continueranno ancora?) a considerare il Bossetti figlio naturale del padre anagrafico.
Ritenevo (e, per ora, continuo a ritenere)che il Bossetti davvero ignorasse (almeno fino al momento dell’arresto) di essere figlio illegittimo ...

magica ha detto...

resta il fatto perlomeno strano .
il perchè la famiglia bossetti si sia sottoposta al test del D.N,.A.
se avevano la certezza di essere figli di G.B
volevano far emergere la verita? per sventolarla in faccia ai media?.
mentre la signora pensava di non essere scoperta?è questo fatto è piuttosto strano:lo dovrebbe sapere che il D.N. A. ti sbugiarda .
.chissa' la sorpresa dei figli e del marito
ma quella signora sarebbe proprio da denigrare . lasciamo da parte il tradimento ( assai grave comunque) ma non aver detto subito la verita' . e far fare figuracce e illazioni a chi segue il caso .
sta risulatando antipatica .

Cosetta Prati ha detto...

Ivana,
Il generale Garofano parla di probabile eteroplasmia, ma non sembra la risposta corretta a questo caso specifico...
Il dott Portera, all' inizio dubbioso, sembra ora propendere per la motivazioni fornite dai periti dell' accusa e non gli resta che attendere il dibattito processuale per poi esprimere la propria opoinione a riguardo.
Comunque sia giriamo sempre attorno allo stesso punto: troppa confusione e troppi interrogativi, troppe notizie vere presunte o fasulle date in pasto ai media, troppo rumore e troppe forze e soldi impiegati per ritrovarsi, a quasi 5 anni dall' omicidio, a dover cercare di mantenere salda l' unica "prova" sulla quale è costruito tutto il quadro accusatorio.
Questi erano e sono i risultati delle analisi con tutte le anomalie ed i dubbi annessi e connessi e mai approfonditi prima di effettuare 18.000 prelievi e relative estrazioni di DNA.
Credo che non stiamo più neanche cercando di capire se Bossetti è coinvolto, parzialmente coinvolto, erroneamente coinvolto o se è completamente estraneo ai fatti, stiamo cercando di capire cosa sia realmente successo a quella traccia di materiale organico sulla quale i genetisti non trovano una spiegazione che non lasci dubbi né all' accusa né alla difesa e neanche alla parte civile.
Se Bossetti, come tanti altri, non avesse trovato Salvagni che, per sete di giustizia o fama di gloria, avesse assunto un pool difensivo di esperti noti, preparati e non pagati, sicuramente tutto questo non sarebbe mai emerso. Rito abbreviato, 30 anni di prigione anziché l' ergastolo e forse anche una "confessione" spontanea o estorta per chiudere il caso e far tutti felici.
Come finirà?
Francamente non lo so
Ciao e grazie dell' attenzione.

Ivana ha detto...

Cosetta, il dott. Portera, durante una puntata di "Quarto Grado", aveva preferito evitare commenti, non avendo ancora letto tutta la documentazione specifica... Attualmente credo che attenderà il processo per esprimere il proprio punto di vista, dopo aver studiato con molta attenzione i faldoni inerenti alla questione del mtDNA e non solo ...
Il generale Garofano ha accennato al fenomeno della eteroplasmia; nel manuale "Antropologia molecolare" di David Caramelli viene trattata l'eteroplasmia e sembrerebbe siano confermate le parole del generale Garofano:
https://books.google.it/books?id=_L1MGVaCwagC&pg=PT43&lpg=PT43&dq=fenomeno+della+eteroplasmia&source=bl&ots=xxfxVtJ1c0&sig=cjAQeLcgolZcOfQOfQUxHvKo64Y&hl=it&sa=X&ei=D1kZVbPpHYurUZa5grAB&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=fenomeno%20della%20eteroplasmia&f=false
Vedremo... Certamente la discussione coinvolgerà ANCHE ogni singolo passaggio effettuato dagli esperti per giungere al DNA nucleare di Ignoto 1 ...
Grazie anche a te!
Ivana

Cosetta Prati ha detto...

Ivana
Ti ringrazio dei link postati e di cui non ero a conoscenza.
Oltre al DNA c'è un'altra cosa che personalmente non mi torna e che nessuna ricerca scientifica potrà mai darmi come risposta: è mai possibile che una ragazzina di 13 anni frequentasse un uomo di 40 e nessuno (a parte la testimone di Trescore) sapesse niente?
La procura ne è assolutamente certa..

Ciao




Ivana ha detto...

Cosetta, grazie anche a te per la tua gentilezza...
Non so se Massimo Bossetti conoscesse davvero Yara… Per ora, in base ai pochissimi dati (incerti!) in mio possesso ne dubito fortemente.
Non escludo, però, che, durante la pubertà, le ragazzine possano sentirsi lusingate dalle attenzioni di un adulto (ovviamente nel caso lo trovino attraente!); se, invece, non apparisse loro affascinante, si sentirebbero infastidite ed eviterebbero ogni possibile contatto verbale… Può capitare che, con le amichette, vengano raccontati piccoli “segreti” da condividere tra coetanee… Talvolta, però, ciò che si ritiene un segreto da non rivelare, potrebbe venir custodito soltanto nel cuore di qualche giovanissima ancora fiduciosa nelle buone intenzioni altrui…
Comunque, gli inquirenti avevano interrogato le compagne di Yara?
Le hanno risentite più volte?
Nonostante ritenga il Bossetti un tipo vanitoso (pare spendesse soldi per farsi le lampade!), almeno a me non sembra un personaggio carismatico, ma … “de gustibus non est disputandum”, per cui colui che non appare interessante per me potrebbe risultare interessante per altre…
La testimonianza di chi avrebbe visto il Bossetti insieme con Yara è considerata attendibile dagli inquirenti, ma non so quale logica sia stata seguita per ritenerla tale… Quali controlli sono stati effettuati, per arrivare a darle credibilità?
Nel caso Parolisi, personalmente considerai particolarmente significative, tra le tante, le testimonianze di quella madre e di quella nonna che, a Colle San Marco, avevano cercato inutilmente, anche sulle altalene, una compagna di giochi per la loro bimba… Io stessa, come madre, quando accompagnavo mia figlia ai “giardinetti” controllavo attentamente che ci fossero altri bimbi con cui lei potesse giocare…

TommyS. ha detto...

Ivana

Sono andato al link che hai riportato ed ho avuto la conferma che le parole di Garofano, rivolte al pubblico televisivo e non agli esperti del settore, hanno fatto e potranno fare breccia tra coloro che, me incluso, non sono ferrati in biologia molecolare.

Io tuttavia, per la mia curiosità intellettuale ho cercato di documentarmi al limite delle mie possibilità tecniche, non tanto sull'eteroplasmia quanto sul mtDNA. Arrivando di conseguenza ad avere un'infarinatura del fenomeno dell'eteroplasmia mitocondriale.

Gli aplotipi mitocondriali utilizzati per l'identificazione forense (che non è confermativa dell'individuo specifico ma è in grado di escluderne la compatibilità, e questo è ciò che Portera come Novelli hanno dimenticato di dire ben sapendo di omettere un aspetto importantissimo), cioé le sequenze che erano riportate nella tabella di Previderè, relative alle regioni ipervariabili I e II, indicano quali SNP di quel mtDNA si differenziano da una sequenza di riferimento isolata da molto tempo.

Due differenti aplotipi mitocondriali dello stesso individuo possono essere dovuti all'eteroplasmia quando uno od al massimo due SNP delle regioni ipervariabili sono differenti (le indicazioni internazionali raccomandano di considerare un profilo mitocondriale misto dovuto a due o più differenti individui quando si hanno più di due SNP differenti).

L'aplotipo mitocondriale della componente minoritaria (traccia 31G20) su un totale di 6 SNP eteroplasmici rispetto alla sequenza di riferimento differisce da quello di Bossetti per ben 4 SNP (4 su 6).

Dei 9 SNP (eteroplasmici rispetto alla sequenza di riferimento) di Bossetti ben 4 non si trovano in alcun modo negli aplotipi delle componenti minoritaria e maggioritaria della traccia 31G20.
Segno evidente che il mtDNA di Bossetti non era presente nella traccia con tutte le conseguenze del caso. E questo in quanto una presunta eteroplasmia così elevata nel mtDNA di Bossetti (anche nel caso raro che tutto il mtDNA derivato dalla presunta sostanza biologica di Bossetti eventualmente depositata sulla traccia 31G20 fosse eteroplasmico rispetto al mtDNA campionato con il boccaglio dell'etilometro) avrebbe quasi sicuramente provocato da tempo patologie molto gravi, mentre Bossetti sembra solamente soffrire di epistassi e mal di schiena.

TommyS. ha detto...

Ivana

Aggiungo e ribadisco.

In ogni caso, prima di poter indicare nel fenomeno dell'eteroplasmia la causa dell'"anomalia" del mtDNA, bisognerebbe fare prelievi ematici, di sperma, di sudore e di saliva a Bossetti e poi analizzarne il mtDNA per valutare se le cellule di Bossetti presentino questo fenomeno.

Ma la Procura queste analisi (che per di più avrebbero potuto confermare la validità dell'analisi del nDNA effettuata sul campione recuperato dal boccaglio) non le ha volute proprio fare. Ed ancora mi domando perché.

Ivana ha detto...

TommyS., sull’anomalia inerente al mtDNA ho solo dubbi e attendo che durante il processo i vari genetisti (soprattutto quelli della Difesa e della Parte Civile!) esprimano DETTAGLIATAMENTE il proprio punto di vista, previa richiesta di ulteriori accertamenti e approfondimenti, così, se mi sarà possibile conoscere i diversi pareri (e, spero, ANCHE i vari riferimenti bibliografici di ciascuno!) potrò trarre la mia personale conclusione…

Cosetta Prati ha detto...

Ivana e Tommy,
Grazie per i vostri approfondimenti e complimenti per le vostre conoscenze in materia!
Ivana,
Anch' io, madre di una ragazza ora poco più che adolescente, dubito che MGB sia il tipo d' uomo che possa attrarre ragazzine come Yara, sebbene abbia trovato la tua analisi sicuramente interessante e degna di considerazione, quindi da non escludere.
La testimonianza, tuttavia, è l' unico tassello prima di allora mancante che possa in qualche modo ricostruire la dinamica della scomparsa di Yara e le relative conseguenze.
Impossibile altrimenti dimostrare come Yara sia stata costretta dal solo Bossetti a salire sul furgone senza opporre alcuna resistenza almeno fino al campo di Chignolo.
Ai dubbi del DNA, si aggiungono dunque anche quelli della dinamica del rapimento, della modalità brutale dell' omicidio (un omicidio è sempre comunque brutale) e, soprattutto, del movente.
Tommy,
Probabilmente le analisi di cui parli sono state effettuafe ma "non ci è dato saperlo":
chi può dirlo?






magica ha detto...

trovo discutibile che bossetti abbia tagliuzzato il corpo della ragazzina , e poi lasciata viva: la quale avrebbe potuto essersi ripresa e dare l'allarme.
un omicida che sa d'essere riconosciuto, si accerta che una persona sia morta.
bossetti è un uomo adulto e non uno sprovveduto.. come potrebbero essere dei ragazzi , oppure dei giovani operai, forse dell'est che avevano finito di lavorare al cantiere . percio' sapevano di non essere riconosciuti e sopratutto perchè sarebbero spariti magari la notte stessa .
niente da fare bossetti non è l'omicida . anche se alcuni lo pensano e lo scrivono, con motivazioni che sottintendono colpevolezza , ma non troppo . perchè alla fine del discorso esprimono dubbi . ma è la colpevolezza che si percepisce dai commenti . beh lo so che ognuno la pensa come vuole.
.

Anonimo ha detto...

A proposito dell'eteroplasmia Giardina, in un suo studio, diceva:
"Vi sono delle posizioni nucleotidiche specifiche del mtDNA che mostrano elevate frequenze di eteroplasmia. Tra queste, i nucleotidi compresi tra 16184 e 16193 nella regione HVI e i nucleotidi compresi tra 303 e 310 nella regione HVII. Occorre comunque ricordare che il fenomeno dell’eteroplasmia è raro e che difficilmente viene rilevata più di una base eteroplasmica analizzando la sequenza di tutti i 610 nucleotidi delle regioni HVI e HVII. Qualora si osservi più di una base eteroplasmica, deve essere attentamente valutata l’eventualità di un DNA misto, di contaminazioni o di aver scelto una strategia di sequenziamento non affidabile."
Non vi sembra già una chiara risposta ai nostri dubbi?
Sarahkey

Cosetta Prati ha detto...

Anonimo,
Quello che riporti è sicuramente interessante ma, da profana, questa mi sembra una possibilità, non una certezza assoluta nel caso Bozzetti.
Domanda rivolta agli esperti: con una traccia estratta 4 anni fa nelle condizioni di deterioramento e contaminazione che noi tutti conosciamo ed in mancanza del campione originale sul quale effettuare ulteriori accertamenti, è possibile
confermare o escludere quest' eventualità senza margine di errore?
O ci troviamo ancora di fronte all' ennesimo dubbio che si trascina negli anni processo dopo processo?

Www.bergamonews.it/cronaca/amanda-e-raffaele-assolti-perche=il-dna-non-è-valido-possibilità-anche-bossetti-

Grazie

Ivana ha detto...

Sarahkey,
qui:
http://www.mastergeneticaforense.it/cms/approfondimento/6/
si legge, tra l’altro:

“ETEROPLASMIA
Questa condizione, riscontrata non solo nell’uomo ma anche in altre specie animali, è caratterizzata dalla distribuzione eterogenea del mtDNA con la presenza in una stessa cellula di genomi mitocondriali diversi. L’eteroplasmia può presentarsi a diversi livelli. In particolare, genomi mitocondriali diversi possono trovarsi all’interno dello stesso mitocondrio, in mitocondri diversi della stessa cellula, soltanto nei mitocondri di alcuni tessuti, o distribuiti diffusamente nelle cellule di un individuo (Melton, 2004). “
Riguardo a:”[…] deve essere attentamente valutata l’eventualità di un DNA misto[…]” ecc. credo che i genetisti della Procura avranno valutato (o avrebbero dovuto valutare!) ogni possibile eventualità ; se, comunque, ci saranno stati errori, verranno evidenziati ed ecco che la “prova” non sarà più tale…
Reputo, invece, ALTAMENTE probabile che Massimo Bossetti sia figlio illegittimo del Guerinoni (altrimenti il Salvagni stesso avrebbe ridicolizzato, tramite i vari mezzi di informazione di massa, le analisi del DNA nucleare e il Bossetti non sarebbe ancora in prigione!)[…]

Cosetta, sono ignorante riguardo alla genetica forense (nel senso che ignoro tale ramo della conoscenza), ma , se avrò l’opportunità di visionare determinati documenti, riuscirò a trarre le mie personali conclusioni…
Amanda e Raffaele sono stati assolti perché la Cassazione ha creduto alla contaminazione delle cosiddette “prove scientifiche” ( bastano un banale
errore o una svista,o una competenza insufficiente per stravolgere l’apporto che una prova scientifica fornisce durante il processo.)
Per esempio, quando è stato imbustato il reggiseno di Meredith mancava il gancetto che fu “repertato” più di un mese dopo e al processo d’appello i periti del giudice stabilirono che quel profilo di DNA, prima attribuito al Sollecito, non era di Raffaele…
Anche riguardo al Bossetti, sarà comunque il giudice ad assumere la posizione di “peritus peritorum” conservando intatta la sua discrezionalità nell’accertamento e nella valutazione dei fatti, in base al principio della libertà del convincimento del giudice stesso. Purtroppo i periti di parte cercano di imporre il loro punto di vista per “vincere”, non per far accertare una verità scientifica, ma per cercare di confermare la tesi di parte, quindi le valutazioni dei periti, per quanto autorevoli e influenti, giustamente non possono essere considerate vincolanti per il giudice...

Cosetta Prati ha detto...

Grazie Ivana,
Precisa ed esaustiva come sempre!
Che Bossetti sia realmente figlio illegittimo di Guerinoni ormai è stato confermato dallo stesso Bossetti..
Stasera a Matrix invece assisteremo ad un'altra intervista a Marita Comi la quale non so cosa possa aggiungere d' altro a quanto già sappiamo..
Per il resto non ci rimane che aspettare il processo dove finalmente,si spera, il "gioco" sarà a carte scoperte.

Ciao

Gilberto ha detto...

@ Ivana
Può essere che Bossetti sia figlio di Guerinoni, ma mi dici come può Salvagni, come dici, ridicolizzare... nel caso, se nessuna comparazione può essere stata fatta tra Bossetti (che è in carcere) e il padre legale? O no? Tu hai informazioni che tale comparazione è stata fatta?

Cosetta Prati ha detto...

Grazie Ivana,
Precisa ed esaustiva come sempre!
Che Bossetti sia realmente figlio illegittimo di Guerinoni ormai è stato confermato dallo stesso Bossetti..
Stasera a Matrix invece assisteremo ad un'altra intervista a Marita Comi la quale non so cosa possa aggiungere d' altro a quanto già sappiamo..
Per il resto non ci rimane che aspettare il processo dove finalmente,si spera, il "gioco" sarà a carte scoperte.

Ciao

Ivana ha detto...


Gilberto, senza scomodare il Salvagni, ti dico come avrei agito io, se fossi Ester Arzuffi e FOSSI IN BUONA FEDE: avrei fatto eseguire privatamente il test di paternità e, se i risultati avessero confermato che i gemelli erano figli del padre anagrafico, avrei consegnato ai vari mezzi di informazione tale documento, da rendere pubblico, in modo che il lavoro dei genetisti della Procura sarebbe stato ridicolizzato e ci sarebbe stata una SOLLEVAZIONE POPOLARE tale che il giudice non avrebbe potuto non tener conto di una simile importante "rivelazione"! Il giudice avrebbe INSISTENTEMENTE richiesto che venisse effettuata un'ulteriore analisi presso altri laboratori, analisi che, in tutti i laboratori, sarebbe stata confermativa, per cui, infine, il Bossetti sarebbe stato scarcerato...
Ester e Laura Letizia sono apparse varie volte in televisione e, al loro posto, avrei approfittato ANCHE di tale mezzo per DIMOSTRARE la veridicità della mia convinzione.
L'avvocato Bonomo non avrebbe affermato, come aveva fatto: "Non è corretto pretendere che Ester Arzuffi ammetta ciò che non si sente di ammettere, tanto più che non entrerà al processo la questione se il Bossetti sia, o no, figlio illegittimo", ma avrebbe detto: "La mia cliente ha in mano la prova della verità di ciò che ha sempre detto!".

Cosetta, credo che Marita vorrà confermare tutta la sua solidarietà al marito, fornendogli l'alibi per quella particolare sera in cui "sparì" Yara...Insisterà sul fatto che il marito sia sempre stato un abitudinario, per cui affermerà che Massimo, di certo, anche quella sera DEVE essere rientrato a casa senza alcun ritardo...

TommyS. ha detto...

Ivana

Il RIS di Parma, la Polizia Scientifica di Roma (la stessa che aveva considerato valido dal punto di vista forense il gancetto di reggiseno di Meredith Kercher trovato più di un mese dopo in un luogo che non poteva in alcun modo essere più considerato la scena del crimine; la stessa che si passava di mano in mano, con i guanti sporchi, quel gancetto; la stessa che aveva analizzato in modo non corretto un LCN DNA ricavato da qualcosa di cui non si conosceva l'origine salvo poi appurare che era amido), l'Università di Tor Vergata con Novelli e Giardina, l'Università di Pavia con Previderè e Grignani, sono tutti esclusivamente consulenti di parte per la Procura di Bergamo.

Giuridicamente dovrebbero avere lo stesso peso dei consulenti di parte della difesa di Bossetti.

Questo purtroppo si avvera raramente, soprattutto nel primo grado di giudizio. Basta leggersi attentamente gli atti del processo di primo grado contro Amanda Knox e Raffaele Sollecito. La Corte d'Assise di Perugia, con presidente Massei, non accolse neanche una delle richieste di perizie avanzate dai consulenti delle difese. E dire che tra questi vi erano Carlo Torre, Sarah Gino, Adriano Tagliabracci, Francesco Introna, per citarne alcuni.
Si dovette aspettare la Corte d'Assise d'Appello di Hellmann per vedere concesse alcune di queste perizie che puntualmente sconfessarono l'operato dei consulenti del PM. Ma nell'appello bis il presidente Nencini commise gli stessi errori di Massei. Per fortuna questi furono veramente marchiani dando così modo alla Cassazione di assolvere nuovamente.

Per cui del giudice "Peritus peritorum" mi fido veramente poco, anzi ne ho timore.

Cosetta Prati ha detto...

Ivana,
È notizia di questi giorni, e mandata in onda venerdì scorso a Quarto Grado, che Ester si fosse sottoposta già qualche mese al test del DNA e questo avrebbe confermato la paternità di Guerinoni di entrambi i gemelli.
Quello che può contestare Salvagni è la procedura adottata con la quale si è giunti all' identificazione di Bossetti, in considerazione anche della non corrispondenza fra il DNA nucleare e quello mitocondriale.
Quello che è certo è che Bossetti è il figlio illegittimo di Guerinoni, quello che va invece dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio è che Bossetti sia veramente Ignoto 1 e, se confermato, come possa essere finito il DNA di Bossetti sugli indumenti della ragazza se i due soggetti non avevano avuto alcun tipo di contatto...

Ivana ha detto...

Sì, Cosetta, anch’io ho molti dubbi riguardo soprattutto riguardo al mtDNA, al movente e alla testimonianza di chi afferma che il Bossetti e Yara si conoscessero …

TommyS., non mi è ancora chiaro NEMMENO da dove sia stato estratto il mtDNA.
È stato estratto ANCHE dalla traccia biologica da cui si era giunti al DNA nucleare di Ignoto 1? È stato estratto SOLTANTO dalle varie formazioni pilifere ritrovate sul corpo di Yara?

Anche il giudice è un essere umano e come tale non è infallibile! Preferisco, però, che sia lui a trarre le proprie conclusioni SUPER PARTES, piuttosto che lasciarsi condizionare da qualche autorevole esperto che svolge
tanto meglio la funzione che gli è stata affidata quanto più riesce a far credere che la scienza confermi la tesi sostenuta da chi lo ha voluto come consulente di parte …

Riguardo alla traccia biologica mista, in ben quattro laboratori NESSUN ESPERTO ha contestato(almeno finora!) il fatto che, come ha scritto Gilberto, “il Dna nucleare trovato sul corpo di Yara in nessun caso avrebbe potuto sopravvivere per tre mesi alle intemperie e ai parassiti rimanendo di ottima qualità e fornendo informazioni attendibili. (a meno di essere stato ben conservato in condizioni ottimali)”
Sottolineo che per “ottima qualità” il generale Garofano aveva interpretato: “sufficiente per l’indentificazione certa”.
Pare che il professor Novelli, genetista e rettore dell’Università di Tor Vergata, abbia detto: «È chiaro: le proteine si degradano con il tempo, ma questo non vuol dire che non si riesca ad arrivare al DNA. Figuriamoci, facciamo il DNA anche all’uomo di Neanderthal!».

Anonimo ha detto...

Cara Ivana,

un conto e' estrarre DNA da un osso in condizioni ancora accettabili, ed indipendentemente dalla sua datazione. Un conto invece e' estrarlo da una traccia biologica, che al meglio consiste in una quantita'
letteralmente microscopica di materiale che si degrada dall'istante in cui viene rilasciata dal "corpo portante" e che continua ad autolidersi e ad essere lisa da fattori esterni fino all'esaurimento totale.

Una traccia biologica contiene DNA, ma il DNA da solo non vale nulla. Perche' di trasformi in indizio - scrivo "indizio" e non "prova" perche' la presenza di DNA da sola non e' prova di colpevolezza, dato che il DNA e' trasportabile e trasferibile - deve poter essere attribuito in maniera certa ad un essere umano. I tempi limite di attribuzione certa entro i quali una traccia di DNA esposta all'esterno possa essere rilevata ed anche attribuita al suo appartenente rientrano in un range compreso tra 72 ore e 14 giorni
post deposito. Questo tempo e' dato dall'autolisi della traccia, organica e pertanto soggetta agli stessi processi degradativi di qualunque materia organica. A tutto cio' va aggiunto:

1. che il corpo di Yara poggiava a terra, e che bastano poche ore
perche' i soil nitrates e i parassiti del suolo intacchino in maniera
irreversibile una traccia biologica

2. che Yara era deceduta da un tempo incerto ma sicuramente ben
superiore alle 2 settimane limite di PERSISTENZA DELLA TRACCIABILITA'
di qualunque DNA su di lei rilasciato

3. che la colonizzazione entomologica di un corpo comincia dal momento
stesso del decesso ed intacca qualunque sostanza organica che
incontra, tracce comprese

4. che i liquidi interni e cadaverici (putrefattivi) a contatto con
una traccia la distruggono

5. che se Yara fosse stata a Chignolo anche solo per le ultime 2
settimane precedenti il suo ritrovamento, il suo corpo (e quella
traccia) avrebbero comunque galleggiato nell'acqua di ripetute piogge,
e la pioggia lava via le tracce

6. che se il corpo di Yara e' stato a Chignolo per 3 mesi, oltre alla
colonizzazione entomologica ha subito il dilaniamento di mammiferi ed
uccelli (che non solo mangiano la carne, ma distruggono la scena
criminis e ne inquinano le tracce).

7. che e' provato che una traccia protetta da un tetto e delle mura
persiste maggiormente di una traccia lasciata a marcire all'esterno

8. che una traccia la quale origine risulti non accertabile nonostante
ripetuti test di lab (quelli dei RIS, di cui nelle carte del caso) in
realta' non e' una traccia, ma una "elaborazione" di DNA poggiata su
un determinato punto X.

9. che il DNA persiste molto meno del RNA in una ratio circa 1:8.
Qualunque lab sa molto bene, e lo sapeva nel 2011, che se nessun test
riesce ad accertare l'origine di una traccia tramite test standard,
basta analizzare il mRNA. Il fatto che la traccia in questione sia
descritta come "altamente cellularizzata" ma che non si sia riusciti
ad accertarne affatto l'origine (la quale viene solo dedotta in base a
motivi strettamente soggettivi e non referenziabili), porta alla
conclusione che Ignoto 1 fosse privo di RNA. Questa anomalia
inesistente in natura (non c'e' DNA senza RNA) e quella del mtDNA,
messe a confronto con la "straordinaria qualita'" presumibilmente
databile 90 giorni e pertanto al di fuori di qualunque logica
scientifica data da studi comprovati (double blind etc), porta ad
ovvie conclusioni.

Sarebbe quindi il caso che i luminari di turno lasciassero riposare in pace i nostro cari Neanderthal, che in questo minestrone mal riuscito proprio non c'entrano nulla.

Ciao, Annika

TommyS. ha detto...

Per semplice vostra conoscenza, vi riporto uno stralcio della deposizione di Sarah Gino durante il dibattimento in primo del processo Kercher. Gino era consulente della difesa Knox e nella fase di esame da parte dell'avvocato Carlo Dalla Vedova spiegò molto bene come la repertazione di alcune tracce evidenziate con il luminol avevano scarsa valenza probatoria in quanto era stato impossibile determinarne l'origine e soprattutto l'attribuzione a sangue umano (quello di Merdith) come affermava il consulente del PM. Criticò inoltre decisamente l'attendibilità dei test genetici effettuati dalla dott.ssa Stefanoni sui presunti reperti organici contenenti il DNA di Knox+Kercher prelevati dal coltellaccio da cucina di casa Sollecito, ritenuto dal PM l'arma del delitto.

Quando arrivò il momento del controesame del PM (Manuela Comodi) vi furono momenti di altissima tensione in quanto il PM cercò in tutti i modi di screditare le conclusioni di Gino.

Vale la pena però riportare un passo dell'esame di Dalla Vedova (CDV, mentre SG sta per Sarah Gino).

CDV: Senta un altro chiarimento, lei sempre sulla contaminazione ha fatto una distinzione tra possibile contaminazione in sede di refertazione e contaminazione nel laboratorio, io vorrei che lei spiegasse alla Corte l’altro fenomeno importante che è la degradazione o modificazione del DNA per agenti atmosferici e glielo chiedo in relazione al coltello reperto 36 che risulta essere stato repertato all'interno della cucina del Sollecito posto in un porta carte, successivamente posto in una scatola di una camicia e poi inviato a Roma per analisi. Ora si può pensare che attraverso una repertazione di questo tipo gli agenti (inc.) possano degradare la traccia di DNA?

SG: Tutto è possibile, la degradazione può avvenire per qualunque reperto, spesso noi ci troviamo di fronte non so delle tracce di sangue, per esempio forse anche in questo caso c’erano delle tracce di sangue molto grosse da cui però non si è riusciti ad estrarre il DNA utile perché comunque c’erano delle muffe o comunque un’alterazione di questo genere per cui i batteri e le muffe hanno prodotto degli enzimi che sono andati a spezzettare quindi degradare il mio DNA, quindi la contaminazione può avvenire in qualunque momento sia che ci sia tanto DNA che ci sia poco DNA ossia tanto materiale cellulare poco materiale cellulare, dipenderà dalle condizioni, per esempio spesso si sconsiglia la conservazione di materiale biologico che può essere materiale biologico per esempio su di un indumento dentro buste di plastica. Perché? Che cosa succede? Se questo indumento non è asciutto completamente c’è questa proliferazione di muffe e di batteri che va a degradare mentre questo non succederebbe se ad esempio l’indumento fosse steso, fosse fatto seccare e poi custodito in buste di carta, la degradazione è un fenomeno che può avvenire in qualunque momento in base all'ambiente in cui si trova il reperto.

Ivana ha detto...

Annika, l’uomo di Neanderthal visse nel periodo compreso tra i 200000 e i 40000 anni fa e prese il nome dalla valle dove vennero ritrovati i primi resti fossili.
Mi sembra che tu ritenga accettabili le condizioni di un fossile, mentre consideri irrimediabilmente degradata una traccia biologica perché dici che “I tempi limite di attribuzione certa entro i quali una traccia di DNA esposta all'esterno possa essere rilevata ed anche attribuita al suo appartenente rientrano in un range compreso tra 72 ore e 14 giorni”.
Tutto ciò mi stupisce alquanto, tanto più che non mi risulta che il Salvagni (almeno finora!)abbia sostenuto ciò che tu affermi…
Perché il Salvagni, che si avvale di una consulente esperta, quale la dottoressa Gino, ha continuato a insistere soltanto sulla questione del mtDNA, invece di ribadire, in modo fermo e deciso, anche l’impossibilità di leggere una traccia biologica irrimediabilmente degradata considerando i mesi trascorsi? Perché la stessa dottoressa Gino pare aver detto, durante l’intervita a Panorama: “Certo, quella traccia di dna è compatibile con Bossetti. Se non avessero fatto il mitocondriale non avrei avuto queste perplessità, ma in questo modo c’è qualcosa che non torna. Se poi dimostreranno che è così, lo vedremo, ma bisogna trovare una spiegazione scientifica chiara.”
Com’è possibile che neanche la dottoressa Gino abbia manifestato, in tale intervista, la propria perplessità riguardo a una traccia biologica che tu reputi irrimediabilmente degradata?

Potresti citarmi testi letterari (indicando per ognuno la pagina specifica) in cui risulterebbe, nero su bianco, “il range compreso tra 72 ore e 14 giorni”?
Non metto in discussione il fatto che, durante le analisi, possano essere stati commessi errori umani, ma mi risulta veramente difficile credere che ben quattro laboratori si siano impegnati in un lavoro tanto faticoso senza che nessun esperto si sia pubblicamente ribellato (con testi specifici alla mano) PRIMA di iniziare un lavoro ritenuto IMPOSSIBILE e, quindi, INUTILE …
Penso anche che, ancora oggi crederemmo che sia il sole a girare intorno alla terra se non ci fossero stati coloro che, andando contro le credenze dell’epoca, hanno fatto in modo che la scienza progredisse…
Però, devo riconoscere che, ancora attualmente, non manca chi continua a riproporre gli argomenti contro il moto terrestre, argomenti che sono esattamente gli stessi proposti da Tolomeo fin dall’antichità, e diventati, in seguito, cavalli di battaglia degli anticopernicani contro l’eliocentrismo…

TommyS., alla dottoressa Gino avrei chiesto di essere MOLTO più precisa, perché dire che "la degradazione è un fenomeno che può avvenire in qualunque momento in base all'ambiente in cui si trova il reperto." risulta troppo vago e inconcludente.
Perché ha scritto "può avvenire"?
Ne deduco che "potrebbe anche NON avvenire!"
Quali ambienti determinano la degradazione IRRIMEDIABILE? In quale preciso momento avviene la degradazione in base all'ambiente? Quale ambiente?
È facile dire "la degradazione può avvenire" ma, in pratica NON ti esponi, parli di possibilità, senza escludere che la degradazione possa NON avvenire!

TommyS. ha detto...

Ivana

Perché ha scritto "può avvenire"?
Ne deduco che "potrebbe anche NON avvenire!"
Quali ambienti determinano la degradazione IRRIMEDIABILE? In quale preciso momento avviene la degradazione in base all'ambiente? Quale ambiente?
È facile dire "la degradazione può avvenire" ma, in pratica NON ti esponi, parli di possibilità, senza escludere che la degradazione possa NON avvenire!


Mi sembra che la Gino sia stata chiara. La degradazione avviene per fenomeni di chimica organica inevitabili se le tracce sono esposte all'ambiente esterno, all'umidità, agli agenti atmosferici, alla proliferazione di batteri e muffe tutti elementi aggressivi presenti nel campo di Chignolo, oltre a quelli dovuti ai processi di putrefazione del cadavere a contatto del quale si trovavano gli indumenti.

Non avviene degradazione se vengono garantite specifiche condizioni di conservazione come detto dalla Gino.

Sei libera però di "stupirti" di qualsiasi affermazione da parte di Annika. Ma per metterle in dubbio dovresti avere la sua stessa preparazione.

Ivana ha detto...

TommyS. avevi riportato, tra l'altro, quanto segue:

SG: Tutto è possibile, la degradazione può avvenire per qualunque
reperto[...]

la degradazione è un fenomeno che può avvenire in qualunque momento
in base all'ambiente in cui si trova il reperto.


Nel tuo messaggio precedente hai scritto:

Mi sembra che la Gino sia stata chiara. La degradazione avviene per
fenomeni di chimica organica inevitabili se le tracce sono esposte all'ambiente
esterno, all'umidità, agli agenti atmosferici, alla proliferazione di batteri e
muffe tutti elementi aggressivi presenti nel campo di Chignolo, oltre a quelli
dovuti ai processi di putrefazione del cadavere a contatto del quale si
trovavano gli indumenti.


Per me la dottoressa Gino NON è stata chiara... Infatti NON ha detto come
affermi tu : “La degradazione è un fenomeno che AVVIENE in qualunque momento in
base all'ambiente in cui si trova il reperto”; ma ha detto ESATTAMENTE: “La
degradazione è un fenomeno che può avvenire...”; quindi “è possibile
che avvenga”, ma allora NON VIENE ESCLUSO CHE POSSA NON AVVENIRE...

TommyS. hai affermato:
Sei libera però di stupirti di qualsiasi affermazione da parte di Annika.
Ma per metterle in dubbio dovresti avere la sua stessa preparazione.


Allora, secondo la tua logica, per mettere in dubbio, per esempio, le affermazioni del generale Garofano (e dei genetisti della Procura ecc.) dovrei avere la loro preparazione!

Tu sei un genetista? Metti, o no, in dubbio il punto di vista del generale Garofano a proposito della brevissima spiegazione da lui data riguardo alla questione del mtDNA?

TommyS. ha detto...

No, Ivana. Io non sono un genetista. Faccio tutt'altro di lavoro. Ma la mia preparazione è comunque di tipo tecnico, parlo sufficientemente bene l'inglese (per gli standard italiani) e lo comprendo decisamente meglio soprattutto quando è scritto. Mi documento molto, in modo forse sin troppo maniacale, ma fa parte della mia curiosità intellettuale. Ho quindi cercato di approfondire la mia conoscenza in materia di genetica forense e credo di essere arrivato già ad un buon livello anche se non comparabile in alcun modo con quello di chi fa quel mestiere. Credo però allo stesso tempo di saper capire quando uno sta sparando una fesseria. Ma se mi rimane il dubbio che possa aver detto la verità o perlomeno aver detto qualcosa di non sbagliato, approfondisco ancor di più la mia ricerca.

Per cui, visto che anche chi doveva cercare di spiegare al Riesame i motivi dell'anomalia del mtDNA non ha tirato in ballo la questione dell'eteroplasmia, sono più che convinto che Garofano si sia arrampicato sui vetri, cadendo però.

Per inciso, se non hai ancora compreso da dove sia stata isolata la componente minoritaria del mtDNA che non combacia con quello di Bossetti, è inutile che discutiamo.

Ivana ha detto...

TommyS., credo che per poter incominciare a capire, in modo scientifico, la questione del mtDNA (inerente al caso Bossetti) sarebbe necessario aver letto ALMENO la relazione di Previderè. Tu l'hai letta?

TommyS. ha detto...

Non girarci intorno Ivana.

Può darsi che dalla lettura della perizia (che non è ancora stata pubblicata online a quanto mi risulta) si possa capire qualcosa di più. Ma è sufficiente, a parere di molti oltre al mio, la lettura e comprensione della tabella riepilogativa e comparativa degli aplotipi mitocondriali messa online su un profilo twitter che a suo tempo avevo citato. Fu subito tolta ma Massimo se vuoi può inviartela. In ogni caso è ancora visibile nel commento di Sparco del 27.01.2015 a questo indirizzo

http://mostrodifirenze.forumup.it/about2203-0-asc-2325-mostrodifirenze.html

Io quei numeri mi sono sforzato di comprenderli e credo di esserci riuscito sufficientemente bene, visto che già altri hanno tentato di tendermi dei trabocchetti con indovinelli mirati ad appurare quanto conoscessi della materia.

Provaci anche tu e poi possiamo discuterne.

Ivana ha detto...

TommyS., come continuo a ribadire, a me interessano i documenti ufficiali, mi interessano le fonti primarie, NON MI FIDO delle eventuali interpretazioni (o semplici chiacchiere?)di sconosciuti, per cui aspetto di poter leggere almeno una parte degli atti che spero venga, prima o poi, pubblicata ...

TommyS. ha detto...

OK, Ivana

Possiamo allora parlarci nuovamente quando saranno disponibili questi documenti.

Questo non evita che io possa continuare a dialogare sul blog con altre persone basandomi su quanto sinora noto e sulle mie conoscenze acquisite.

Ivana ha detto...

Credo che, riguardo al mtDNA la CONFUSIONE regni, per ora, sovrana…
Segnalo, per esempio, un articolo (del 28 gennaio 2015) di Giorgio Sturlese Tosi:
http://www.panorama.it/news/cronaca/yara-dubbi-dna/
in cui si legge:
[…]Altro errore, questo ingiustificabile, è che nei laboratori
dell'università di Tor Vergata, pure consulente della procura, sia stato, per
due anni, confrontato il dna mitocondriale di Ignoto 1 con il dna di Yara e non,
come era negli intenti, con le donne originarie delle valli bergamasche tra le
quali si sospettava si nascondesse la madre di Ignoto 1. Due anni preziosi per
le indagini.[…]


Buona Pasquetta a tutti/e!

ENRICO ha detto...


Da quello che ho capito i tempi di degradazione del DNA a cui si riferisce Annika, riguardano le tracce organiche rilasciate PER CONTATTO
Infatti nel suo post del 2 aprile ore 08:37 dice :

" un conto e' estrarre DNA da un osso in condizioni ancora accettabili, ed indipendentemente dalla sua datazione. Un conto invece e' estrarlo da una traccia biologica, che al meglio consiste in una quantita'
letteralmente microscopica di materiale che si degrada dall'istante in cui viene rilasciata dal "corpo portante" e che continua ad autolidersi e ad essere lisa da fattori esterni fino all'esaurimento totale"


da cui capisci bene come l'esempio con Neanderthal non c'entri un bel niente

Ivana ha detto...

Mi sembra che anche Alessandro Meluzzi (che afferma di aver insegnato Genetica del comportamento umano alla scuola di Psicologia clinica dell’università di Siena) abbia le idee confuse, sempre riguardo alla questione del mtDNA…

http://ilgarantista.it/2015/01/30/quel-dna-e-costato-troppo-lo-difenderanno-coi-denti-anche-se-e-una-bufala/

Nell’intervista pare abbia detto: Hanno comparato il dna mitocondriale delle formazioni pilifere trovate sui leggins della bambina con quello di centinaia di donne, non con quello di Bossetti. In quei reperti non c’è nulla che rimandi all’indagato..

Insomma, secondo lui, è stato il mtDNA delle formazioni pilifere, trovate sui leggins di Yara, a essere comparato con quello di centinaia di donne.

Pare che Giorgio Portera, invece, spieghi: «Si è sbagliato confrontando il dna delle 532 donne che avevano lasciato la Valle Seriana con il dna di Yara e non con quello di “Ignoto 1. L’errore è stato scoperto grazie a noi, quando abbiamo chiesto l’analisi dei peli ritrovati sul corpo di Yara. Ma proprio grazie alle nuove analisi del dna mitocondriale si è arrivati all’individuazione di Ester Arzuffi e da lei al figlio Massimo Bossetti».
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/bossetti-e-lattacco-della-difesa-sul-dna-i-genetisti-la-prova-scientifica-e-c_1101889_11/

A me sembra altamente probabile che, per giungere a individuare Ester Arzuffi, come madre di Ignoto1, sia stato usato, infine, il DNA nucleare di Ignoto1 comparandolo con il DNA nucleare delle 532 donne…
Spero, comunque, che almeno in sede processuale venga fatta la necessaria e indispensabile chiarezza…

Enrico, che cosa s'intende per "un osso in condizioni ancora accettabili"? Ti pare che un osso ormai "fossile" possa essere in condizioni ancora accettabili?
Perché i genetisti della Procura e lo stesso Portera (genetista della parte civile) sono, almeno finora, convinti che sia stato possibile estrarre il DNA nucleare di Ignoto 1 da una traccia biologica che per voi è da considerarsi irrimediabilmente degradata?
Perché, almeno finora, il Salvagni stesso non ha continuato a insistere sulla non leggibilità della traccia biologica?

ENRICO ha detto...

Ivana

un conto è estrarre il DNA dai resti scheletrici , fossili o meno, appartenenti ad un individuo X ( cosa fattibile ) , altro conto è estrarre il DNA da una TRACCIA biologica rilasciata da un INDIVIDUO Y sul cadavere dell'individuo X

In questo secondo caso il DNA - essendo contenuto in una traccia estranea ed esterna al cadavere - ha vita breve e si degrada velocemente perchè è sottoposto all'azione di agenti chimici, fisici, ambientali, atmosferici che lo distruggono mentre nel primo caso il DNA fa parte integrante del cadavere e - poichè è protetto dalla struttura e dai vari organi del corpo - può essere rilevato a distanza di moltissimo tempo anche su resti fossili o su resti riesumati come nel caso di quelli del Guerinoni.

Tutto ciò mi sembra piuttosto intuitivo

Ivana ha detto...

Enrico, se sono riusciti a ricostruire una famiglia (anagraficamente non esistente!) e a giungere a un determinato figlio illegittimo, reputo molto probabile che quella traccia biologica non fosse così degradata come supponete...
Mi sembra, invece, altamente improbabile che possano essere giunti, per caso, a un determinato figlio illegittimo partendo da una traccia biologica irrimediabilmente degradata...
Ripeto: perché, almeno finora (basandomi su quell'intervista effettuata da Panorama) neanche la dottoressa Gino ha insistito sul fatto che quella traccia dovesse essere completamente illeggibile?


ENRICO ha detto...

Ps

Ivana

" La degradazione è un fenomeno che può avvenire...”; quindi “è possibile
che avvenga”, ma allora NON VIENE ESCLUSO CHE POSSA NON AVVENIRE. "


Certo, la degradazione potrebbe NON AVVENIRE se la traccia fosse stata rilasciata entro un max di 1/2 settimane

Infatti Annika dice che " I tempi limite di attribuzione certa entro i quali una traccia di DNA esposta all'esterno possa essere rilevata ed anche attribuita al suo appartenente rientrano in un range compreso tra 72 ore e 14 giorni post deposito "

Ma siccome nel nostro caso si suppone che il rilascio della traccia sia avvenuto al momento dell'aggressione e cioè ben TRE MESI prima del repertamento da parte della Polizia Scientifica è più che legittimo sostenere che tale traccia fosse pressocchè inutilizzabile o perlomeno gravemente degradata ( come del resto si legge sulla relazione del Ris)

ENRICO ha detto...

Ivana

" se sono riusciti a ricostruire una famiglia (anagraficamente non esistente!)e a giungere a un determinato figlio illegittimo,

...ed infatti è proprio questo che ci si chiede : COME HANNO FATTO ?

Usando il DNA mitocondriale, più resistente alla contaminazione ed al deterioramento ?

Ma allora avrebbero dovuto risalire facilmente ad Ester Arzuffi senza bisogno della "soffiata" dell'autista il famoso signor Antonio Negroni da Clusone !

Ivana ha detto...

Enrico, tu aggiungi affermazioni che la dottoressa Gino NON ha fatto (almeno in ciò che è stato riportato qui).
Tu parti dall'"Ipse dixit" e non hai alcun dubbio sulle parole di Annika; invece io non seguo alcun "Ipse dixit", ho dubbi su qualsiasi affermazione e, comunque, almeno finora, nessun genetista famoso ha dichiarato che una traccia biologica è DI CERTO illeggibile se esposta all'aperto oltre due settimane...
Credo, invece, che troppe siano le variabili in gioco per poter fare affermazioni categoriche: la traccia biologica era, forse, abbondante ed essendo situata nella parte alta di un indumento intimo è stata sufficientemente protetta dagli altri indumenti, quali maglie, leggins e giubbotto invernale? Tale traccia biologica è riuscita, così, a conservarsi almeno parzialmente, in modo da risultare ancora leggibile?

Ivana ha detto...

Enrico, quale "soffiata" avrebbero avuto per giungere al Guerinoni?

Ivana ha detto...

Per giungere, infine, a Ester Arzuffi, penso che abbiano comparato il DNA nucleare di Ignoto1 con il DNA nucleare delle 532 donne...

ENRICO ha detto...

Ivana

"quale "soffiata" avrebbero avuto per giungere al Guerinoni?

Ho scritto ARZUFFI, non GUERINONI.

ENRICO ha detto...

Ivana

" penso che abbiano comparato il DNA nucleare di Ignoto1 con il DNA nucleare delle 532 donne...

..e allora perchè hanno avuto bisogno della "soffiata" ?

Ivana ha detto...

Enrico, intendevo dire: se, come tu credi, hanno avuto la "soffiata" per giungere a Ester, PER ARRIVARE AL GUERINONI CHE SOFFIATA AVREBBERO AVUTO?
È chiara, ora, la mia domanda?

Inoltre, chi ti dà la certezza che abbiano avuto la "soffiata" e che tale "soffiata" sia stata sufficiente a poter evitare le numerose comparazioni? Perché avrebbero stilato l'elenco delle 532 donne? Non sarebbe bastata la "soffiata" a evitare l'elenco preparato tramite lavoro lungo e noioso?

Anonimo ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/11641847/Avevano-sbagliato-il-test-del-dna.html

Ivana ha detto...

Nell'articolo del 21 giugno 2014, segnalato da Anonimo, risulta scritto, tra l'altro: "Il pm Letizia Ruggeri ordina di ripetere l’esperimento. E si scopre che il Dna della signora Ester Arzuffi, come quello di altri 1800 soggetti invece che col codice genetico di Ignoto 1 era stato comparato con quello di Maura Gambirasio, la mamma di Yara."

Insomma, secondo l'autrice dell'articolo sarebbe stato il DNA della madre di Yara a essere stato comparato con quello di 1801 persone...

Mi sembra che la confusione raggiunga traguardi sempre più fantasiosi...

Anonimo ha detto...

@Ivana ed Enrico
Non so se conoscete questi due articoli pubblicati dalla ADNKRONOS che ha letto la relazione di Previdere'.
In essi vi sono molti stralci presi dalla sudfdetta relazione:

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2015/01/26/caso-yara-salta-prova-regina-per-consulente-della-procura-dna-mitocondriale-non-bossetti_gZJQLDWLI44pu544vcHtrN.html?refresh_ce

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2015/01/27/caso-yara-per-genetista-nessuna-anomalia-dna-cellulare-identifica-ignoto_I1vTc3VqD8aOrjBGRLwFCM.html

Alex

ENRICO ha detto...

x Alex

grazie per i link : avevo letto gli articoli e relativi estratti

Mi chiedo : in tutti si parla solo del DNA mitocondriale di Ignoto 1
Non ne ho letto uno solo in cui si parli con CERTEZZA dell'estrazione del DNA nucleare di Ignoto 1 ma al contrario nella relazione del Ris si legge che " Una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara»

Cosa vuol dire "in soldoni " questa affermazione ?

Se qualcuno di voi è in possesso di documentazione più precisa, potrebbe segnalarmela ?


.

Anonimo ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/20/yara-gambirasio-il-pm-ruggeri-indagine-pazzesca-e-stato-un-incubo/1034230/
- articolo del 20 giugno 2014
Si era parti dal nulla. Poi il corpo della ragazzina di Brembate era stato ritrovato e aveva “parlato” fornendo quelle tracce biologiche “abbondanti” e che hanno resistito a tre mesi intemperie, sui leggin e negli slip, che sono state analizzate in “quattro laboratori diversi” per quattro volte. Tutti i risultati combaciavamo, sempre lo stesso Dna. Il pm Letizia Ruggeri rispondendo a una domanda ha poi detto: “Ad oggi i Dna analizzati dalla polizia di Stato sono 4897 e il Ris ne ha analizzati 9488. I carabinieri ne avevano ancora da analizzare 7435. In più 500 sono stati fatti confluire al laboratorio dell’Università di Pavia”.
“Gli esami sui campioni ‘estratti’ dagli indumenti di Yara sono stati effettuati in quattro laboratori diversi e ogni test è stato confermato per quattro volte” spiega il pm rispondendo a una domanda. Il confronto del Dna tra quello trovato sugli indumenti della vittima e quello del presunto colpevole “è ripetibile“.

Katya Caroli ha detto...
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