Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1801 – 2000 di 4580 Nuovi› Più recenti»TommyS
Purtroppo sono mie deduzioni che sto facendo da molto e che l'intervista di Denti mi ha confermato, però non conoscendo i verbali a cui Denti fa riferimento potrei anche sbagliarmi.
Tuttavia so che LM era in via Sala al telefono con la compagna e si è intrattenuto parecchio, tanto è vero che, se non ricordo male, quando esce da via Sala è ancora al telefono.
Bisogna risentire con attenzione l'intervista di Denti che parla di una persona che dice che all'ora del rapimento si trovava da una parte mentre dai tabulati risulta da un'altra parte, immagino in zona palestra o comunque settore della cella dove è presente la palestra; inoltre parla di un personaggio che è stato controllato dagli inquirenti e non è risultato nulla, ma dai controlli che Denti ha effettuato personalmente, questo personaggio risulta parecchio problematico.
Da quello che mi risulta sono parecchi i personaggi controllati, ma la descrizione corrisponde o alla Brena ed il fratello e questo LM con la compagna.
Per ultimo vorrei sottolineare che questa storia è molto strana, una persona che vive a Brembate ed entra in una via chiusa al traffico da una parte, per espletare dei bisogni fisiologici quando poteva tornare a casa sua, si trattiene al telefono con la compagna di Brembate, nel mentre la vicino scompare una ragazzina ed inoltre le indagini sul tipo si bloccano, forse a maggio, dopo tre mesi di intercettazioni, febbraio, marzo e aprile; ma ti ricordi a maggio cosa è successo: viene trovato Ignoto1, ecco perché forse tutto si ferma.
Paolo A, Biologo,Tommy S, anche Luca Cheli, grandissimo il vostro contributo dagli ultimissimi post.
Vi chiedo, se potete rispondermi, queste informazioni erano da voi conosciute ancor prima della condanna?
Se sì se n'è parlato qui magari in modo appena accennato?
Personalmente non ricordo tutti questi particolari.
Se si comincia così apertamente ora a dirlo è perché l'idea che MGB sia stato incastrato da un dna dubbioso forse comincia ad essere maggiormente condivisa oppure la sentenza, il caso Denti, le parole di Saviano, il convegno a Napoli, Agnesina Pozzi e altri vanno assumendo un maggior peso e si ha maggior "coraggio", diciamo così, di cominciare a scrivere qualcosa in più perché si legge qualcosa in più?
Non so se sono stata chiara, di sicuro sono stupefatta.
Grazie.
Adesso ricordo, si era parlato molto anche qui del signore di nazionalità svizzera con la Mercedes nera parcheggiato di fianco alla palestra. Non ricordavo le sue iniziali e neanche la via, anche perché in Google Maps stranamente appare nominata come via dei Caduti e Dispersi dell'Aeronautica.
Appare strana la sua presenza, il motivo e anche la durata di quella sosta proprio nell'orario in cui Yara scompariva nel nulla.
Inoltre una persona ferma in quel punto poteva controllare la porta della palestra, quindi anche l'uscita della ragazza ed eventualmente passare all'azione oppure avvisare qualcuno. Ma tutte queste supposizioni, per quanto molto interessanti, sono state smentite perché dalle intercettazioni telefoniche non è emerso niente contro il signor ML.
Comunque, oltre a lui, ci sono altri personaggi notati da vari testimoni intorno alla palestra quella sera, su cui può darsi che Denti abbia indagato in maniera approfondita.
Adesso, grazie al rinfresco di memoria fornito da TommyS, ricordo anche il furgone bianco con due uomini a bordo che scherzavano. Non sapevo però che fosse un cassonato, caspita quanti cassonati giravano lì attorno in quei momenti.
Sarebbe però poco probabile che uno dei due fosse Bossetti, perché se non lo ricordava lui dopo tre anni almeno il compagno l'avrebbe ricordato, ma trovo anche abbastanza strano che questi due (o almeno uno ) non siano andati dai carabinieri a identificarsi. In fondo, se non c'entravano niente non si capisce perché non dovevano andare a spiegare il motivo per cui erano lì, tra l'altro un'ora prima che Yara uscisse dal centro sportivo. Perché un motivo per trovarsi lì dovevano averlo: forse aspettavano qualcuno, avevano accompagnato qualche atleta. Impossibile non ricordarlo! Specialmente la sera in cui scompare una ragazza...
C'è un mare d'ipotesi inesplorate.
E comunque, alla fine, c'è sempre da giustificare la presenza di quel DNA. Se i colpevoli sono altri, cosa vorrà dire, forse che ce l'hanno messo loro apposta...oppure è tutto uno sbaglio colossale, Bossetti non è Ignoto 1?
Vanna
Personalmente ho puntato da tempo la mia attenzione su questo soggetto, il nome però l'ho scoperto dopo la pubblicazione delle motivazioni in quanto è citato in un passaggio.
Se hai la pazienza di cercare i miei commenti troverai che cito spesso via Sala e se non sbaglio, ho scritto di questo soggetto molto prima della sentenza, in quanto mi colpì lo strano comportamento la sera della scomparsa di Yara.
Ripeto, potrei sbagliarmi, magari sono solo ragionamenti basati su un mio pregiudizio, ma c'è la possibilità di verificare anche l'eventuale traccia genetica.
Ti ricordi che nei guanti trovati nelle tasche del giubbotto di Yara sono stati trovati due DNA parziali, uno maschile e uno femminile, molto probabilmente sono stati lasciati da chi ha manipolato i guanti per ultimo, basterebbe verificare che il DNA di LM e della compagna combacino o meno con quelli trovati sui guanti.
Paolo A e Nautilina,
grazie per aver preso in considerazione le mie domande.
Sì ricordo questa Mercedes, il signore svizzero, il furgone bianco, i guanti e tutto il resto.
Si è detto ma non si è approfondito, la sentenza ha dato l'input.
Anche questa sentenza, come tutto il fatto in toto, passerà alla storia perché riporta alcuni passaggi ma... non è stato trovato nulla.
Quindi risulterebbe che sono stati scrupolosi ma poi hanno affondato solo su quella stranissima traccia di dna.
Dalla lettura della sentenza, nero su bianco, viene fuori un mondo sommerso, solo accennato, che ha dato la possibilità, a chi se ne intende, di verificare trovando risposte.
E che risposte!
Ora intorno a quello scrupolo, mi frulla qualcosa nella testa da un po' di tempo e non volevo affrontarlo, ma ora lo esprimo come mi viene.
O hanno elencato ciò che avevano trovato solo per scrupolo ma poi per affermare la validità di quel "comodo" dna sul quale indagare.
OPPURE lo hanno elencato per lanciare dei messaggi in codice tipo:
ti scrivo questo, ho indagato come ho "potuto"(non voluto perché non potevo), ora tocca a te che, se leggi tra le righe, potresti avere la possibilità o la libertà di farlo.)
Il "tu" ipotetico potrebbe essere rivolto alla difesa o alla comunità del luogo o a chiunque abbia buona volontà di farsi domande e trovare risposte.
Quell'"aiuto" di cui parlava Chiara, indirettamente potrebbe essere sotteso già nella sentenza.
Perché penso questo? Perché va da sé che gli addetti ai lavori avevano la possibilità di indagare ad ampio raggio, ma poi hanno DOVUTO emettere quella sentenza che, così come è stata strutturata, apre a un ventaglio di chiarezze da spiegare.
Diciamo che potrebbero essere stati costretti dalle pressioni del territorio?
Solo in questa ottica mi spiego tutto l'iter fino alla condanna.
Potrebbe questa sentenza offrire il filo di Arianna per entrare nei meandri poco indagati a causa di un potente volere esterno?
Non sarebbe la prima volta che un innocente viene immolato e intorno a lui si cuce l'abito del colpevole per proteggere altri.
Sono idee bislacche, lo so, probabilmente non verificabili, ma certo la sentenza ha dato la possibilità di aprire altre interpretazioni che mi sento di esprimere.
TommyS
Ho poco tempo purtroppo.
Allineo qualcosa:
-che età ha ML?
- sarebbe davvero strano non avessero cercato video attorno la palestra (con tutte le forze in campo? Al 8/9 dic arriva anche il racis,reinterrogano i familiari e stanno -apparentemente-girando alla cieca dopo aver rilasciato Fickri.
-Raffaele Verderame all'ex Sobea(Mapello) viene attirato dall'attenzione di un furgone di passaggio (ore? 19.00? 19.30?)
-la testimonianza Maura e Keba non collimano congruamente, ma come hai immaginato,le ragazze, ne avranno discusso di più tra loro, cosa normale per l'età,sperando che Keba non si sia dimenticata di qualche piccola confidenza,comunque bisogna non dimenticare Yara aveva 13anni ,ed è il momento che gli ormoni prendono il volo,ma non ci sono grandi risultanze.(diversamente,a senso a doppio ritorno, le sue ultime foto rivelano una bellezza particolare che non credo passasse inosservata)
-Keba dovrebbe avere cambiato la paaword del suo profilo utente (e ci stà, scompare la sorella, e lei magari teneva un diario in pc, in ogni modo cose sue intime quasi sicuramente)
-Damiano Guerinoni, ho notizie da verificare ulteriormente, ma dovrebbe essere corretto, viene fatto rientrare in Italia ai primi di marzo2011,aveva inviato una lettera a Maura di cordoglio che aveva insospettito gli inquirenti,prendete questo dato con le pinzette.
-il riallineamento: Salvagni aveva richiesto le timbrature dei dipendenti Polynt che sicuramente possono aggiustare meglio l'orario
-dove và FG fra le 18.26 e le 18.47 ,momento in cui torna a casa?
In che vie si trova quindi?
A me pareva che,in dibattimento avesse detto fosse andato al palazzetto prenderla.
- in dibattimento :Fulvio dice che la sera del 26 in caserma,gli dicono che il cell di Y lo localizzano con " carro"a Calusco D'Adda/Cisano (o Cisanello,non riesco ricordarmi di preciso il nome ora),il carabiniere invece dichiara Monza (ma come può Fulvio aversi inventato questo dato,ok ,sicuramente non era la calma fatta persona quella sera.. però..
-la chiamata delle 19.11 =altro mistero, quale cella agganciò? Perchè non risulta?
Qualcuno dovrà pur spiegarlo.
Indubbiamente, ci sono tre eventi che si accavallano: due estranei in via Rampinelli,la mercedes,gli andar/tornar del Brambilla che ha teso nascondere.
La signora ,apparente accompagnatrice.
Un controllo incrociato per verificare collegamenti, lo avranno fatto?
Ha , ultima cosa per ora,dopo posto la link,Denti ha fatto unesperimento con manichino sul campo ,cercandolo poi in volo, simulando le ricerche, il manichino si vedeva...
Devo lascirvi, vi leggerò
(Prima ghiacciata qui al nord stanotte,tale quale a 6 anni fà, manca solo la neve!:)
@ Vanna
A me sembra che la protezione non riguarda un colpevole, quanto lo stesso sistema, in senso autoreferenziale, che una volta appurato di aver fatto un bel buco nell'acqua dovrebbe giustificare un'indagine, imponente e dispendiosa di denaro e mezzi tecnico-scientifici, approdata a un nulla di fatto. Il problema, al di là di chi sia il colpevole dell'omicidio, è che Bossetti non c'entra per niente. Il problema vero è una cultura giudiziaria che macina disinvoltamente colpevoli sulla base di indizi del tutto opinabili, per non dire inconsistenti. Credo sia altrettanto importante una disanima sui meccanismi che portano a incriminare qualcuno sulla base di suggestioni, paralogismi, referti senza reperto e reperti senza documentazione... Ormai nel nostro paese i casi Bossetti sono tanti e non tutti adeguatamente conosciuti. (non solo i più famosi come Stasi e Misseri e senza riandare al caso Tortora). Al di là del caso in parola c'è tutto uno stile investigativo e giudiziario che ha preso piede un po' nel solco dell'influenza della spettacolarizzazione mediatica e un po' in un giustizialismo dove le garanzie costituzionali sono diventate sempre più un orpello e un abbellimento di facciata.
Gilberto
Condivido in pieno,poi, aggiungo "certi programmi/conduttori/colonnelli" andrebbero segnalati alle autority competenti,mancano di equilibri e influenzano le menti. (quanto manca "un" Enzo Biagi !!!)
La link Denti /simulazione:
http://www.cronacaedossier.it/consulente-bossetti-pm-opposto-prove/
Gilberto, un po'... per una certa inadeguatezza a svolgere il proprio ruolo.
Hai perfettamente ragione!
Mi sembra che oramai il livello di guardia di saper eseguire il proprio mandato, in tutti i settori e in tutti i sensi, sembra si sia perduto.
Stiamo ripercorrendo la storia della Torre di Babele: confusione, ricerca di apparenza, alterazione della realtà e delle cose, incomprensione.
Gilberto
La incorniciamo ?
“L’aplotipo Ypsilon. Che è importantissimo - soprattutto in questa indagine fondata su una indizio parentale - perché è quello con cui si trasmette il gene paterno. Ma nella sintesi della nuova relazione si scopre che su quel reperto i capitani scrivono di non aver usato il kit che individua «l’Ypsilon».”
:)
Dudù ho letto.
Quindi, se il processo e le (loro) prove sono state blindate dai cavilli bizantini del proprio comodo, a cosa servono l'Appello e la Cassazione?
A riconfermare la condanna?
Ma come sono stati bravi...grande la giustizia del secolo XXI che sta arretrando di qualche secolo!
Siamo tornati infatti alla pena di morte, tale è la condanna a MGB ed è una condanna plurima che mette al patibolo tutta la sua famiglia, alle streghe bruciate e al processo a Giordano Bruno ancora sotto chiave!
Jonesco:...Aspettando Godot...
Vanna
Il PM ha giustamente portato a processo solamente quegli elementi che potevano tornare utili come supporto al proprio castello accusatorio. Tra questi rientrava obbligatoriamente la questione della Mercedes e del suo proprietario (ML) perché funzionale alla questione del riallineamento degli orari delle quattro telecamere in modo tale da fornire la suggestione che Bossetti con il suo autocarro si aggirasse famelico intorno alla palestra.
Difatti la Mercedes e ML non solamente sono stati citati espressamente nelle deposizioni dei due carabinieri, ma i tabulati di ML sono stati acquisiti al fascicolo su esplicita richiesta del PM (che ha anche chiesto quelli della specifica cella telefonica). Per cui il nome di ML era ineludibile.
La difesa avrebbe invece voluto portare a processo tanti altri elementi, sicuramente presenti nel fascicolo del PM (oltre ai risultati delle indagini difensive condotte da Denti, alla cui ulteriore deposizione come investigatore il PM si è opposto ottenendo il consenso della Corte) che avrebbero potuto, non tanto indicare eventuali altri colpevoli, bensì rendere più consistente il ragionevole dubbio nella Corte sulla colpevolezza di Bossetti.
In pratica questo le è stato impedito sia dall'opposizione del PM e della Parte Civile sia dalle decisioni della Corte che, sebbene formalmente avesse all'inizio dato ampio margine di manovra alla difesa, quando si è arrivati al dunque ha fatto sì che non entrassero a processo deposizioni importanti.
Per cui dal processo e dal relativo fascicolo sono scomparsi, ovvero non sono mai entrati, una quantità di elementi frutto delle indagini fatte, che avrebbero potuto minare la pseudo-graniticità dell'unica prova, o indizio, realmente contro l'imputato.
Come è possibile per esempio non aver voluto ascoltare le testimonianze di Tironi, Abeni, Toracco e Della Prata giustificando la decisione con il fatto che due persone, che sin dall'inizio avevano dichiarato di non aver visto nulla di sospetto (mentre stavano cambiando una ruota dell'auto), avevano confermato in dibattimento che secondo loro la situazione in via Rampinelli quella sera era del tutto normale? Se tra 6 testimoni ve ne sono 4 che avevano dichiarato qualcosa di potenzialmente utile, trovo decisamente scorretto aver ammesso a deporre in aula solamente i 2 che non avevano riferito alcuna circostanza di rilievo, sulla base poi di quanto dichiarato dagli investigatori sull'inaffidabilità delle dichiarazioni dei 4. Era perlomeno doveroso che fosse la Corte a giudicare sull'inaffidabilità.
Continua
Dudù
L'abbiamo sempre sostenuto riguardo alla paternità. Ma a questo punto tutto suona come...cos... la parola non mi riesce ad uscire. Dirò solo macchinazione, una di quelle trame intriganti e suggestive nelle quali perfino il lettore finisce per caderci dentro. Sì, il meglio dell'intreccio e del canovaccio deve ancora arrivare con il colpo di scena finale... Per i giustizialisti l'epilogo sarà una delusione...
continua
E che dire poi delle deposizioni dei conduttori dei cani molecolari Schmidt (responsabile di Swissmissing), Lazzaro (Wallace) e Barchi (Jocker)?
Liquidati dal PM e dalla Corte sulla base di un presunto insuccesso (su questo ho già scritto in passato in merito ai miei dubbi che le cose siano andate proprio come poi dichiarato dagli inquirenti) durante le ricerche della ragazzina di Brunico Laura Winkler.
Ovvero la Corte ha ammesso a deporre unicamente uno dei due conduttori livornesi di cani da ricerca di sangue. Il suo cane (non so dire se Emma o Bo) difatti aveva individuato un secchio dove poi i RIS hanno dichiarato esservi solamente ruggine.
Ma i conduttori dei Bloodhound invece no. E dire che sarebbe stato interessante sentire in aula che sia i Bloodhound sia Emma e Bo si erano diretti verso uno specifico locale poi sequestrato. Come sarebbe stato perlomeno interessante far sapere che dopo il cantiere i Bloodhound si erano diretti nella direzione di Chignolo d'Isola fermandosi infine in un punto che distava in linea d'aria da via Bedeschi circa 800 m (la distanza dal centro commerciale al campo in linea d'aria è di circa 6,5 km).
Di tutto questo vi è traccia ovunque sul web, ma nel fascicolo del dibattimento no.
http://www.mountcity.it/index.php/2014/06/17/soccorso-alpino-i-due-segugi-blood-hound-che-cercarono-la-povera-yara-avevano-fiutato-giusto/
http://www.hbdd.info/wp/wp-content/uploads/2014/04/16.-04.12.2010-Gambirasio-CronacaQui-Milano.pdf
http://video.repubblica.it/dossier/yara-brembate/omicidio-yara-ecco-come-i-cani-hanno-aiutato-le-indagini/169553/168032
La difesa ha insistito per sentire questi testimoni (perlomeno per quanto riguarda i cani nelle richieste di approfondimento istruttorio vengono citati i conduttori permettendo così di eventualmente poterli risentire in appello), ma si sono opposti tutti. Emblematici sono difatti questi passaggi delle motivazioni relativi alle udienze del 30 marzo e del 1 aprile:
Al termine delle audizioni testimoniali, i difensori dell'imputato confermavano la rinuncia a numerosi testimoni preannunciata nella memoria depositata in Cancelleria il 21 marzo 2016, illustrando le ragioni della rilevanza delle testimonianze non rinunciate (comprese quelle per le quali era stato invano chiesto il consenso delle altre parti all'acquisizione dei verbali di s.i.t.). Pubblico Ministero e difese di parte civile sottolineavano la superfluità dei testimoni a cui la difesa non intendeva rinunciare.
e
All'esito dell'audizione dei testi, le parti si riportavano alle considerazioni espresse alla precedente udienza e la Corte provvedeva con ordinanza a revocare parte delle testimonianze originariamente ammesse in quanto superflue, non pertinenti o manifestamente sovrabbondanti.
La difesa ha richiesto la revoca di questa ordinanza ma la stessa non è stata accolta.
GILBERTO
ct) : "Il problema, al di là di chi sia il colpevole dell'omicidio, è che Bossetti non c'entra per niente.
port delle 9,31
Mentre concordo con la maggior parte di quanto hai scritto, nel corsivetto sopra riportato leggo una tua affermazione piuttosto decisa, mancante il condizionale, quasi come se tutti i dubbi, compreso quello del dna, fossero già stati risolti.
Mi auguro, per amore della verità, che presto si arrivi ad essa, anche in virtù di tutte versioni alternative che abbiamo formulato.
Resta, tuttavia, e malgrado le nostre convinzioni garantiste, da risolvere il problema della traccia biologica, "scoglio" a cui l'accusa si tiene saldamente ancorata.
Resta la speranza che la Corte d'Appello, accetti almeno le richieste di verifica del percorso tecnico-scientifico, che ha portato ai risultati che conosciamo.
Nel frattempo si può pure cincischiare attorno ai mille piccoli "buchi neri" che il caso mostra evidenti, ma la soluzione si potrà avere solo alle condizioni che ho indicato, pro o contro MGB.
Pino leggi ciò che mi risponde TommyS: quello che ha chiesto la difesa non è stato accolto!
Quello "scoglio" è stato messo lì per evitare mareggiate che avrebbero potuto erodere la condanna.
Lo scoglio è un artefatto.
TommyS, grazie! Risponderò dopo, devo preparare un pranzo improvviso.
Vanna
TommyS
"..Per cui dal processo e dal relativo fascicolo sono scomparsi, ovvero non sono mai entrati, una quantità di elementi frutto delle indagini fatte, che avrebbero potuto minare la pseudo-graniticità .."
Come il lembo di tessuto.. REPERTO..
Chissà a quali e quanti STR rimanda
"(oltre ai risultati delle indagini difensive condotte da Denti, alla cui ulteriore deposizione come investigatore il PM si è opposto ottenendo il consenso della Corte) "
QUESTA cosa la ritengo TOSTA, @Pelillo&C
la vogliono o no la :
VERITÀ !!
Di una cosa posso dare certezza: autocarro modello identico del Bossetti, dalle mie parti, nessuno è venuto chiedere nulla.
TommyS
Hai ragione sui cani, bisognava sentire i conduttori, visto che non esiste un verbale con le dichiarazioni di chi guidò i cani, sarebbe molto interessante e non so se la difesa ha contattato i conduttori per farsi raccontare come è stata condotta la ricerca di Yara.
Certo che questa è l'ennesima stranezza che accompagna le indagini, i cani si sono fermati a 800 metri dal luogo del ritrovamento del cadavere, praticamente si sarebbero fermati nell'incrocio tra via Rossini e via Donizetti a Chignolo, oppure in via Verdi sempre a Chignolo.
Comunque questi cani seguono le tracce di persone che si muovono a piedi, come possono aver seguito una traccia con una persona chiusa all'interno di un veicolo, oppure qualcuno li ha guidati perché il percorso era più o meno noto.
Molto probabilmente il luogo dove è stata portata Yara viva è molto vicina, diciamo che si trova nel raggio di qualche chilometro, forse a Chignolo stesso.
...persone che si muovono a piedi o su motocili.
Ed il signore che si appartò, in auto, con una prostituta, ai cigli del campo, infatti, segnalò alcuni motorini per terra ed un gruppo di ragazzi che si inoltravano nella sterpaglia.
Anche questa testimonianza è stata...evasa
Paolo A
Sicuramente nel fascicolo del PM sono racchiusi i verbali di ricerca dei diversi conduttori dei cani Bloodhound che hanno partecipato alle ricerche di Yara nei primi giorni della scomparsa e forse gli stessi conduttori sono stati contattati dalla difesa prima del processo compatibilmente con i limiti imposti dal codice per le indagini difensive.
Tuttavia il PM e la Parte Civile si sono opposti all'acquisizione dei verbali e la Corte, avendo escluso i conduttori dall'elenco definitivo dei testimoni, ha fatto sì che questi verbali non entrassero a processo e nel relativo fascicolo del dibattimento. Cosa a mio parere molto grave in quanto in definitiva le ricerche effettuate con i cani è come se non fossero esistite. Ma oltre a quanto dichiarato dal PM sull'inaffidabilità di questi cani, il fatto che la Corte non abbia voluto ascoltare i conduttori non può far altro che far sorgere il sospetto che non si volesse in alcun modo fare entrare nel dibattimento elementi che sicuramente avrebbero messo in crisi il castello accusatorio.
Ed il giudice estensore ha così chiosato, chiudendo il discorso cani:
In entrambi i casi, l'utilizzo dei cani non apportava alcun risultato utile: se ne accenna in questa sede solo a scopo illustrativo delle indagini e per spiegare la scelta della Corte, trattandosi di accertamenti rivelatisi vani e non pertinenti la posizione dell'imputato Massimo Giuseppe Bossetti, di revocare tutte le residue prove testimoniali in merito ad accertamenti, presenze e circostanze relative al cantiere di Mapello o alle metodologie di addestramento e utilizzo dei cani molecolari e dei cani per la ricerca di tracce ematiche e resti umani.
E no. Gli accertamenti si sono rivelati sicuramente vani ma solamente perché non hanno trovato Yara viva od il suo cadavere. Ma non per questo si può affermare che i cani, ben tre Bloodhound di cui uno molto esperto, abbiano seguito piste sbagliate. Ed inoltre non è vero che questi accertamenti, benché vani, non fossero pertinenti la posizione dell'imputato. Perché se la Corte avesse deciso che invece quei cani ed i relativi conduttori, dopo averli ascoltati in aula, hanno un coefficiente di affidabilità elevato, la ricostruzione dell'accusa avrebbe vacillato e non poco. Perché il tempo a disposizione di Bossetti per rapire Yara ed ucciderla dopo averla portata a Chignolo (di per se già talmente scrso da renderlo non credibile) si sarebbe ridotto ancor più drasticamente se avesse dovuto passare dal cantiere di Mapello, per di più entrandovi eludendo la sorveglianza e senza aver alcuna conoscenza del cantiere stesso.
Molto grave la scelta della Corte e forse dei cani e dei conduttori ne sentiremo nuovamente parlare in appello o in cassazione.
Pino
Guarda che troppi elementi portano a pensare ed a concludere che il cadavere di Yara sia stato portato nel campo in un tempo decisamente successivo alla scomparsa.
Tuttalpiù quella testimonianza sarebbe stata utile per dimostrare come in quel campo fossero soliti addentrarsi in molti ed anche in orari serali/notturni.
Paolo A
Hai qualche informazione in più su cosa abbia in realtà dichiarato in aula Giovanni Ruggeri nell'udienza del 16 aprile?
Di questo ragazzo che sembra abbia ora 17 anni se ne era parlato sin da subito, ma il suo nome era stato tenuto nascosto a causa dell'età e sino al processo non si era avuta conferma della sua testimonianza.
Ma le cose riguardo alla sua testimonianza originaria ed a processo mi sembrano un po' nebulose.
Ne parla difatti per primo Sulas in un articolo su Oggi del 16 ottobre 2015.
TESTIMONE FANTASMA - E c’è anche un testimone fantasma. È stato l’ex capo della Squadra mobile di Bergamo, Gianpaolo Bonafini, a rivelarlo fra tanti «non ricordo». Sarebbe un ragazzo allora minorenne che solo dopo l’arresto di Bossetti avrebbe dichiarato di aver visto Yara, fra le 18.40 e le 18.45, uscire dal Centro sportivo e imboccare via Morlotti per tornare a casa. Dovrebbe chiamarsi Giovanni Ruggeri. Ma non figura nella lista dei testimoni presentata dall’Accusa. Nessuno sa chi sia. Si materializzerà al processo?
Dopo l'udienza del 16 aprile emergono le incongruenze. Difatti su tutti i quotidiani nazionali viene riportata la stessa ricostruzione:
La difesa ha poi chiamato a rispondere alle domande Giovanni Ruggeri, 17 anni, accompagnato dai genitori in aula. All’epoca dei fatti il ragazzo aveva 11 anni e aveva raccontato di aver visto fuori dal centro sportivo di Brembate, «qualche settimana dopo la scomparsa di Yara», un furgone bianco, ma un modello chiuso, con fuori una ragazza e tre uomini. Ruggeri frequentava il centro per gli allenamenti di nuoto e ai tempi dei fatti aveva specificato e descritto quanto aveva visto, sottolineano che la ragazza era «vestita di nero, con i capelli raccolti e un giubbino che sulla schiena aveva stampata l’immagine di Hello Kitty». Interrogato ora, il giovane non ricorda più questi dettagli.
E così sembra abbia effettivamente dichiarato stando a quanto riportato nelle motivazioni:
Giovanni Ruggeri (udienza del 16.3.2016), che un giorno imprecisato del novembre 2010 avrebbe notato un furgone bianco chiuso con vicino tre uomini e una ragazzina con il capelli raccolti, una tuta nera e un giubbotto nero di Hello Kitty,...
Ma Sulas continua a raccontare un'altra versione, decisamente differente:
Ma l’udienza ha riservato anche un’altra clamorosa sorpresa. Prima della testimonianza dell’archeologo, ha deposto in aula Giovanni R., un ragazzo di 17 anni, appassionato di ciclismo e nuoto. Si allenava nel Centro sportivo di Brembate. Pochi giorni dopo la scomparsa di Yara, si ricordò (e lo raccontò ai genitori) che la sera del 26 novembre 2010 (era sicuramente un venerdì, giorno di allenamenti), mentre aspettava che i genitori lo venissero a prendere, nel parcheggio del Centro sportivo notò un furgone bianco chiuso, con portellone scorrevole laterale, e tre uomini che parlavano con una ragazza. Non la riconobbe perché gli dava le spalle, ma notò che aveva i capeli raccolti sulla nuca a “cucù”, termine dialettale per indicare lo chignon.
continua
TommyS grazie per la risposta piena e ricca di spunti.
Sicché gli impedimenti messi alla difesa raccontano che si voleva andare solo verso una direzione.
E la difesa ha lavorato male e non ha chiesto prima?
Mi auguro che i nodi vengano al pettine.
continua
Ora una differenza così sostanziale tra le date dell'avvistamento (qualche settimana dopo ed il 26.11.2010) fa sorgere qualche sospetto.
Per cui mi immagino che in aula il ragazzo abbia iniziato con il raccontare l'episodio come risalente a qualche settimana dopo la scomparsa, ma la difesa abbia fatto contestazione leggendogli il verbale di SIT dove probabilmente era proprio scritto che il ricordo risaliva a quel venerdì specifico. Gli abbia poi chiesto quale fosse il giorno degli allenamenti avendo conferma che fosse di venerdì ed al quel punto il giovane abbia accampato qualche scusa sul non ricordarsi bene dato il tempo passato e sull'essersi probabilmente sbagliato in origine.
Ma come? Se sin dai primi giorni era trapelata la notizia che questo fantomatico ragazzo avesse visto Yara proprio la sera della scomparsa, è credibile che anche a distanza di cinque anni non riuscisse a ricordare un dettaglio così importante? Non è che è stato consigliato da qualcuno di fingere dimenticanza e dire che forse si era sbagliato?
Insomma, a me sembra un altro elemento davvero dubbio di questo processo e di come l'accusa abbia fatto di tutto per far entrare a processo unicamente gli elementi (a loro volta assai dubbi) a carico del'imputato.
Vanna
No, la difesa ha lavorato benissimo ed ha fatto il possibile in un processo dove la sentenza era scritta già ancor prima che iniziasse.
Forse l'unica pecca che posso additargli a posteriori è di essersi fidata troppo dell'imparzialità della Corte. E nel caso specifico di alcuni testimoni molto importanti poi scartati con ordinanza di non averli inseriti come primi nella lista. Avrebbe sicuramente messo in seria difficoltà chi ha manovrato neanche tanto dietro le quinte.
Diciamo
che il processo è stato ben orchestrato per il risultato atteso.
Ci vuole bravura anche per quello.
Altrimenti sarebbe stato riascoltato Denti,si sarebbe chiesto il materiale degli esami di Giardina,non si sarebbe accettata l'integrazione del ris,si sarebbe proceduto con ip,etc etc etc.
Non si sarebbe contravvenuto al diritto di un processo ordinario essere pubblico.
Offrire lavoro al consulente Dezzani poi!
Spero gli morda la coscienza al consulente, oggi sono cattivissima.
"Per questioni di opportunità."
E l'etica lavorativa buttata nel ce..o.(!). Bravi !
Cattivissima me.
TommyS. ha detto...
Vanna
"...No, la difesa ha lavorato benissimo ed ha fatto il possibile in un processo dove la sentenza era scritta già ancor prima che iniziasse."
Chiedo scusa se non sono stata più precisa, ho ironicamente scritto che non aveva lavorato bene, per riprendere quello che qui le avvocate hanno ripetuto numerose volte.
Invece ho ribadito, quando c'è stata l'occasione di farlo e quando, di fronte alle accuse delle colleghe, ho continuato a scrivere che la difesa ha lavorato bene, ha creduto nel suo mandato e lo ha eseguito come ha potuto, come risulta dalle tante chiusure che ha dovuto subire.
Ora continuo a leggere il nuovo postato.
Segnalo:
http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/bossetti-ris-1.2724534
Il silenzio diventa l'imbarazzante rifugio quando usato per mascherare il disagio di chi si ritrova nell'incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni fatte.
TommyS
Su Giovanni Ruggeri so solo che è un testimone segreto, ma rileggendo le testimonianze mi viene un dubbio, siamo sicuri che la sera lui abbia visto Yara, infatti indica una ragazza con il giubbino di Hello Kitty, Yara aveva la felpa della stessa marca e non il giubbotto che era di altra marca.
Probabilmente la confusione potrebbe essere dovuta anche al fatto che le ragazze quando si allenano sono vestite e pettinate più o meno in maniera uguale e solo se le guardi attentamente noti le differenze.
Inoltre la presenza di ragazze in orario serale attira sicuramente ragazzi che vanno per incontrarle, scene come quelle descritte da G.Ruggeri devono essere abbastanza comuni agli ingressi delle palestre e probabilmente anche in quella di Brembate.
Se non sbaglio il modo di come era vestita Yara venne diramata immediatamente e questo può aver indotto falsi ricordi, comunque occorre conoscere il fascicolo per farsi un'idea più precisa, possibilità per ora preclusa.
Ieri ho scritto che i cani seguono le tracce delle persone a piedi e non quelle di un individuo all'interno di un veicolo chiuso, nell'ipotesi che Yara sia arrivata a Chignolo sino al campo dove poi è stata trovata morta, per esempio su uno scooter, perché i cani si sarebbero fermati a 800 metri dal luogo del ritrovamento? Magari è salita su un mezzo chiuso, ma comunque penso che il luogo di destinazione non sia poi così lontano.
Dall'articolo segnalato da Ivana:
E veniamo agli esami sui leggings e all’accusa di falsa testimonianza. Durante il processo, Lago aveva detto che l’esame sui pantaloni era stato effettuato facendone indossare un paio simili ad una capitana dei carabinieri, che era stata poi fatta sedere sul furgone di Bossetti per vedere quali fibre rimanevano addosso.
Un collega di Lago, sentito anche lui durante il dibattimento, aveva invece affermato che l’esame era stato fatto per mezzo di tamponi sfregati sui sedili del furgone. Da qui, per l’avvocato Camporini, la falsa testimonianza. Si è trattato, ha ribattutto il pm Ruggeri, solo di un difetto di comunicazione. Il pm ha quindi chiesto l’archiviazione del procedimento contro il colonnello Lago, mentre l’avvocato di Bossetti si è opposto, chiedendo che vada avanti. Il gup Federica Gaudino si è riservata la decisione.
Credo anch'io ad un difetto di comunicazione. Non gli hanno comunicato bene cosa doveva dire durante il processo. Comunque scommetto il mio braccio sinistro che il gup archivierà.
Haddock
Haddock
Effettivamente sono mancate diverse comunicazioni di servizio.es?Bu zzi:peli ,capelli?;La
go:noi?,Previ derè:no materiale spermatico?,Giar dina: where ignoto1?pm:calce nelle vie aeree?;Lo Rus so:ciuffettino radicato?;
Uff icio stampa: video arresto,video lupo famelico,what,me?Al fano: abbiamo preso l'assassino;pm: cosa vuole quel delinquente lì?a Capra:...
Si si,Bazzeccole!
(Qualcuno da quelle parti non si rende conto dell'inaudita gravità )
TommyS
Dalla pagina di Salvagni (cercare aggionamenti/resoconti udienze):
"A parte la genericità delle sfere, indistinguibili da quelle di altra provenienza industriale non si può affermare siano provenienti dal furgone di MGB.
Ns annotazione: le sfere sul corpo della vittima sono prevalentemente "ferraccio" quelle sul furgone acciaio!"
Altro fatto :
Ricordo era passato nei media che la prima estrazione dna Yara era stata fatta dal spazzolino denti personale.
Dubbio: Non è che magari si sia proceduto mantenendo corretto "questo dna" per la comparazione con i 532 soggetti, che poi Previderè non riscontrando nessun capello di Yara , andò assicurarsi con l'estrazione dal femore?
A monte: sbagliato spazzolino?(forse di Fulvio..)
Ipotizzando questo tipo di errore, troverebbe conforto il mitocondriale estratto -dalla vittima- come mitocondriale estraneo,addebitato a ignoto1.
Possibile?
Da chi sono state fornite a IlGiorno.it le notizie sul processo al col. Lago?
Vedo che è firmato, quindi escluderei che si tratti di informazioni passate da un'agenzia tipo Ansa o simili.
Allora mi chiedo: è mai possibile che un giornalista presente in aula si accontenti di una giustificazione semplice come "difetto di comunicazione" per spiegare un fatto complesso come due versioni differenti su un'analisi scientifica?
Qui non si sta parlando di una piccola differenza come potrebbe essere, per esempio, quella tra un "tampone sul sedile" e "tape lifting sul sedile", due tecniche che si può anche ammettere possano essere confuse.
Si sta parlando di due fatti completamente differenti, di cui uno, quello che poi sarebbe risultato non vero, molto più complesso:
a) fibre prelevate con tampone sui sedili del furgone
b) fibre prelevate da dei leggings indossati da un carabiniere donna che si è seduta sui sedili del furgone
Ma stiamo scherzando?
Come si spiega tanta superficialità?
Biologo
Il giornalista non sò se si accontenta,difatto è la pm che sminuisce il fatto.
Sconcertante il modo di procedere.
Ora bisogna vedere se il gip sarà in grado di comprendere la portata delle accuse.
E bravi all'avv. Salvagni e avv. Camporini!
Che cosa vuol dire (come PARE abbia ribattuto il PM Ruggeri): “Si è trattato solo di un difetto di comunicazione”?
Il GUP avrebbe chiesto, o no, chiarimenti specifici?
Come sarebbe potuto avvenire il “difetto di comunicazione”? Per negligenza, o superficialità, di chi?
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
solo una battuta (senza ritornare sull'argomento laurea Denti. Per carità!)
Ma anche le affermazioni dell'investigatore possono essere un "difetto di comunicazione", cara PM?
Grande Antrag!
Lo sai che volevo dire la stessa cosa ma con un discorso un po' più lungo, invece lo hai espresso in due parole!
Chiedo:
era necessario, in questa fase, l' incontro approfondimento sui legging e la prova furgone?
Siccome ogni passo che si fa in questa storia è "particolare" e questo viene dopo l'affaire Denti, non è che sono collegati?
Come Denti ha smontato che quello non era il furgone di Bossetti, la PM con la scusa delle prove sul furgone dove vuole andare a parare?
Sono mattoncini Lego da smontare e rimontare ovviamente per dimostrare lo scrupolo e....la colpevolezza?
NON MI FIDO
PER BIOLOGO E TOMMY
Carissimi, (ringraziandovi per i preziosi contribuiti che apportate a quella che definirei "la causa comune") vorrei sottoporvi alcune domande (tecniche, ovviamente).
1) Secondo voi è possibile seguire di nascosto un soggetto, prelevargli il DNA attraverso la saliva depositatasi nella tazzina del caffè (per esempio, o in una bottiglietta d'acqua). Poi portare questo DNA in laboratorio, riprodurlo mediante una metodica specifica ( scusate l'ignoranza, mi pare si chiami PCR) e depositare lo stesso DNA sintetico in quantità abbondanti in alcuni reperti, per poi provvedere all'estrazione, e all'analisi dello stesso DNA?
2) Se le cose sono andate così (lo hanno seguito ecc), perché non depositare direttamente il suo DNA naturale su questi reperti (DNA estratto dalla saliva depositatasi sulla tazzina del caffè)? Forse perché il suo DNA naturale non sarebbe stato sufficiente alla futura estrazione, quantificazione e tipizzazione del suo profilo geneotipico? Era quindi per forza necessario riprodurlo in quantità più abbondanti per poi depositarlo nei reperti e provvedere alla sua estrazione ed analisi?
3) Chi ha falsificato il DNA perché non ha pensato di riprodurre in laboratorio anche il DNA mitocondriale dello stesso ignotouno? Forse perché il falsificatore mai avrebbe immaginato della paternità non naturale di Massimo Bossetti e mai avrebbe immaginato che poi a qualcun altro (ignaro di tutto e in buona fede) sarebbe poi venuto in mente di approfondire le analisi anche a livello di DNA mitocondriale di igntouno? O forse perché non è proprio possibile riprodurre in laboratorio anche il DNA mitocondriale di un determinato soggetto?
4) Se davvero le cose sono andate così (falsificazione del DNA), c'è la possibilità di verificarlo solo in base agli atti in possesso della difesa o sono necessari ulteriori atti (per esempio, dati grezzi non concessi alla difesa)? Nel caso in cui qualsiasi atto in più non fosse sufficiente, sarebbe possibile scoprire il falso ripetendo le analisi di questi reperti? Forse per questo non vogliono concedere la ripetizione delle analisi, proprio perché, ripetendo le analisi, mediante determinate metodiche di laboratorio (credo si chiamino procedure di mediazione) sarebbe possibile scoprire la natura del DNA, ovvero se è di origine naturale o sintetica?
Grazie mille, BIOLOGO e TOMMY per un eventuale vostra risposta, ci farebbe piacere sapere anche le vostre opinioni sul punto specifico
* NEL MIO PRECEDENTE MESSAGGIO INTENDEVO SCRIVERE, PROCEDURE DI METILAZIONE, OVVIAMENTE
Esprimo il mio punto di vista da inesperta.
In base al seguente articolo (presente nella rivista internazionale dedicata all’applicazione della genetica nell’amministrazione della giustizia) segnalato da Luca Cheli:
http://www.fpdcacd.org/Documents/DNA_blog_Frumkin.pdf
viene presentata una possibile soluzione al problema dell’autenticazione del DNA, in modo da distinguere chiaramente il DNA naturale da quello eventualmente artificiale.
Viene spiegato come sia possibile falsificare la prova del DNA producendo DNA artificiale, indistinguibile dal DNA naturale.
Per poter effettivamente distinguere il DNA naturale dal DNA artificiale, e per mantenere elevata la credibilità della cosiddetta “prova del DNA”, è necessario il test di metilazione.
In tale articolo si sottolinea che l’uso del DNA recuperato sulla scena del crimine, come “prova” in tribunale, è basato sul presupposto che il DNA provenga da materiale biologico naturale, tuttavia questa ipotesi potrebbe non essere necessariamente vera, in quanto il DNA potrebbe essere facilmente sintetizzato in vitro con qualsiasi profilo genetico.
(continua)
(continua)
L’attuale procedura legale applicata su oggetti o tessuti umani, eventualmente contenenti DNA sintetizzato, non riuscirebbe a riconoscere la provenienza artificiale del campione e il profilo sarebbe indistinguibile da un DNA di origine naturale.
Nel DNA artificiale, però, c’è assoluta non-metilazione: i campioni sintetizzati dimostrano completa mancanza di metilazione in tutti i loci. Ecco perché sarebbe necessario ricorrere al test di metilazione.
Gli autori dell’articolo ritengono che vada affrontato tale problema discutendone proficuamente a livello giuridico e a livello scientifico, in modo che venga introdotto l’uso, in genetica forense, di un’autenticazione del DNA per campioni presi in esame.
L’interpretazione di miscele, in cui il DNA artificiale rappresentasse una componente minoritaria, diventerà più difficile e complessa e potrebbe richiedere lo sviluppo di linee guida specifiche.
Chiedo: che "peso" ha tale articolo per la comunità scientifica internazionale?
Continuo, comunque, a insistere affinché venga effettuata, per motivi di rigore scientifico, la “controprova”, per verificare se quel determinato profilo genetico nucleare di Ignoto 1 sia di origine naturale, o no.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Ivana, questa volta sono proprio d'accordo con te!
@Dna artificiale
In attesa di un loro eventuale intervento:
" 1) Secondo voi è possibile seguire di nascosto un soggetto, prelevargli il DNA attraverso la saliva depositatasi nella tazzina"
Di per sè sì. Gli strumenti non mancano.
"2) Se le cose sono andate così (lo hanno seguito ecc), perché non depositare direttamente il suo DNA naturale "
Se mai fosse avvenuto,per la resistenza che offre il dna in vitro.
"3) Chi ha falsificato il DNA perché non ha pensato di riprodurre in laboratorio anche il DNA mitocondriale "
Nell'eventualità,tutta da dimostrare,per le ragioni argomentata dai genetisti stessi dell'accusa, cioè si dedica approfindimento a questa parte del dna, nei casi in cui, i resti umani siano in condizioni tali da non permettere identificazione per tramite del nucleare. Es:resti umani carbonizzati,sceletrificati,antichi.
Oppure nella ricerca storica di appartenenza genetica.(a quale popolazione di riferimento,volgarmente a volte la chiamo tribù.
"4)...."
Dipende: se c'è un campione può essere fatta la methylazion. Ma risultasse umana non sanerebbe il vulnus.
Rimane l'opzione che ignoto1 non sia un dna in vitro; cioè, potrebbe essere stato deposto in tempi recenti alla scoperta dei resti di Yara e sia completo nelle sue componenti.
Ci siano perciò delle forzature interpretative rispetto il dna di Bossetti? in questo caso sarebbe una attribuzione sbagliata,lo dimostrerebbe l'assenza mitocondriale del sopra citato.
Ignoto1 potrebbe avere il mitocondriale uguale a Yara.
Ma non è detto si andrà a verifica,potrebbe essere accolto dalla corte di appello che la prova,così definita dalla prima corte,non abbia quella valenza,quella certezza scientifica e l'esito la riporti a mero indizio. O riconosciute forzature interpretative . Credo molto dipenda da cosa contesti la difesa.
Fosse la domanda in questi termini:quali evidenze supporterebbero siamo in presenza di un dna in vitro?
Sarebbe più stimolante.
Invece, mi chiedo,
Se la traccia avesse presentato dei dubbi,avranno controllato la RNA? Se la analizzarono non è dato saperlo.
Cosa andò fare il comandante del ris in America con i raw dati... quali chance in più offre l'America sul dna,che non avremmo noi in Italia.
@ DNA ARTIFICIALE
Sicuramente Biologo potrebbe essere maggiormente esaustivo, ma in ogni caso provo a risponderti.
Quesito 1
Si, è tecnicamente fattibile ed è alla portata di un qualsiasi laboratorio di genetica dotato delle attrezzature necessarie (neanche tanto sofisticate). Frumkin l'ha dimostrato, come ha anche riconosciuto che già nel 2009 sarebbe stato possibile anche ordinare tale DNA sul web. E questo a partire da un qualsiasi campione biologico (saliva, sangue, ...) prelevato all'insaputa del soggetto.
Quesito 2
Se il DNA da "depositare" fosse stato estratto da una traccia contenente per esempio saliva, la quantità sarebbe stata troppo esigua e si sarebbe potuto correre il rischio che non venisse rilevata o si degradasse tutta troppo rapidamente. Anche con un campione di sangue si sarebbe corso questo rischio. Per cui meglio amplificarlo con PCR sino alla quantità ritenuta opportuna allo scopo.
Quesito 3
Anche il mtDNA viene amplificato con PCR per poi essere sequenziato. Per cui in teoria sarebbe stato possibile sintetizzare anche quello e depositarlo assieme al nDNA. Sono comunque passaggi separati a partire già dall'estrazione (anche se già nel 2007 vi erano studi mirati ad individuare tecniche di purificazione congiunte ed ad oggi vi sono appositi kit commerciali idonei). Dipende molto da chi avrebbe potuto fare queste operazioni, in quale laboratorio, utilizzando quali kit e macchine già presenti nel laboratorio. In ogni caso, come sostenuto a spada tratta dai consulenti genetici dell'accusa, l'analisi del mtDNA non viene mai effettuata quando si dispone di un nDNA perfettamente idoneo per l'analisi STR ed il DNA fingerprinting. Il caso di Ignoto1 è davvero un'eccezione e forse gli errori commessi nella trasmissione a Giardina dell'aplotipo di confronto potrebbero essere proprio spiegati con il fatto che qualcuno o era a conoscenza della natura sintetica del nDNA o comunque la sospettava.
Quesito 4
Se non vi è più nessuna porzione del reperto ancora esaminabile e nemmeno parte del template da analizzare, non credo proprio vi sia modo di stabilire se quel DNA fosse sintetico (tramite l'analisi di metilazione suggerita da Frumkin). E che vi sia ancora qualcosa di utile per un'analisi in contraddittorio non si è capito proprio. A parole il RIS ed il PM hanno detto di si, ma non essendo stata concessa dalla Corte la perizia al momento non lo sappiamo noi così come non lo sa la difesa. L'analisi dei raw data consegnati in dibattimento (parziali e dubbi secondo la difesa) potrebbe solamente evidenziare ulteriori anomalie come sembra già siano state individuate dal consulente della difesa.
Il DNA di Ignoto1 era generato in vivo (naturale) o sintetizzato in vitro (artificiale)? Impossibile stabilirlo senza proprio i risultati del test di metilazione messo a punto da Frumkin. Tuttavia vi sono sin troppi elementi che porterebbero a sospettarlo: dalla fantascientifica capacità di persistenza all'aperto esposto all'ambiente per i supposti tre mesi all'assenza del mtDNA di Bossetti in tutte le porzioni di traccia, sempre ammesso non vi sia un individuo sulla Terra che abbia lo stesso profilo genomico di Ignoto1 ed un aplotipo mitocondriale appartenente all'aplogruppo R0a.
DUDU' ti mancano compeltamente le basi della genetica forense e della biologia molecolare (come me, del resto). Ed infatti hai scritto tantissime cose del tutto prive di fondamento scientifico.
Io, sul punto, faccio domande, ma non sono minimamente nelle condizioni di poter fornire risposte.
Apprezzo comunque la tua buona volontà.
BILOGO e Tommy sono gli unici in questo blog che possono dare risposte a domande così tecniche
Troppa immaginazione!!!
Dove sono le prove o gli indizi che fanno pensare a falsificazioni del dna di ignoto1?
E da chi?
Perchè?
Come?
Quando?
E perchè Bossetti?
Dudù
Un DNA generato in vitro è decisamente meno resistente agli agenti degradanti in quanto non risulta protetto da alcuna membrana cellulare come un DNA in vivo. Per cui, sempre ammesso fosse di origine sintetica, si dovrebbe concludere che sia stato apposto o immediatamente a ridosso del ritrovamento o anche nelle fasi successive.
Bisogna comunque ammettere che nell'ipotesi di DNA sintetico, l'ipotetico autore(i) della contaminazione ha fatto le cose per bene e con scrupolo (se non fosse per il mtDNA). Pensare di creare un profilo artificiale comprensivo degli alleli di 21 STR autosomici e tantissimi Y-STR (sugli X-STR non ho capito bene se siano stati investigati), oltre ad altri STR che sono poi stati analizzati da Piccinini, richiede molto scrupolo e l'impiego di numerosi kit di amplificazione. Oltre alla conoscenza approfondita delle metodiche di analisi ed investigazione dei reparti di polizia scientifica.
@DNA ARTIFICIALE
1) Sì. E' possibile con i kit comunemente utilizzati nei laboratorio di genetica ed è sufficiente seguire le normali procedure che si effettuano per estrazione e amplificazione.
2) La quantità di DNA che un individuo lascia nelle tracce su oggetti tipo tazzine, bicchieri, bottiglie, ecc. è migliaia di volte inferiore a quella che si può ottenere dopo aver sottoposto questi oggetti ad estrazione e amplificazione.
Inoltre dopo l'amplificazione il DNA ottenuto si trova nelle eppendorf in soluzioni molto "comode" per chi eventualmente decidesse di contaminare dei reperti:
http://www.pocdscientific.com.au/img/eppendorf_tubes/PCR-polymerase-chain-reaction-photo.jpg
Senza effettuare estrazione ed amplificazione il DNA non sarebbe in quantità altrettanto abbondante e la contaminazione dovrebbe avvenire "sfregando" il reperto da contaminare direttamente sulla tazzina (o bicchiere, bottiglia, ecc.). Ma la quantità raccolta in questo modo sarebbe talmente bassa che si rischierebbe di non ottenere un reperto sufficientemente contaminato da restituire un risultato evidente alle analisi successive, soprattuto in presenza di un altro DNA (della vittima) presente in abbondante quantità.
Nel caso del presunto DNA di Massimo Bossetti su 31G20, se si trattasse di contaminazione volontaria, viste le quantità riportate nelle tabelle pubblicate dalla stampa, si può certamente escludere un semplice sfregamento anche perché risulta in quantità superiore rispetto al DNA della vittima che è già di per se abbondante.
3) e 4) mi sono accorto ora che ti ha risposto TommyS., riporta cose esatte quindi non ripeto.
Sulla 4) aggiungo che gli atti in possesso delle difesa non ci sono noti. Come ha detto TommyS. però la difesa dovrebbe avere a disposizione i file raw e da quelli potrebbero essere tratte nuove conclusioni a partire da eventuali anomalie.
Ad esempio, i valori dei picchi su 31G20 di Ignoto 1 mostrano la tipica configurazione che ci si aspetterebbe da un DNA presente sul reperto da 90 giorni? Gli alleli formati da più coppie di basi mostrano un'intensità minore rispetto a quelli di sequenze più brevi come dovrebbe essere in una situazione del genere?
Concludo ripetendo una cosa che anche se palese non viene riportata abbastanza: è corretto affermare che il DNA mitocondriale non corrisponde a quello di Massimo Bossetti, ma ciò si presta ad ipotesi scorrette come "errore dello strumento", "mutazione casuale", ecc..
Perciò non è sufficiente continuare a dire che il DNA mitocondriale non è di Massimo Bossetti, bisogna cominciare a far notare che il DNA mitocondriale appartiene ad un altro individuo. La differenza può sembrare sottile, ma in realtà è una questione fondamentale che riguarda come viene percepita la questione.
@ Anonimo
Domande legittime le tue (alle quali in tanti su questo blog hanno cercato di dare risposte) anche se suonano oramai come un mantra ossessivo.
In ogni caso perché non togliersi i dubbi con altre analisi? Per i costi? Suvvia, dopo quanto si è già speso! Per il tempo? Ma se si sono aspettati sei anni, cosa vuoi che siano due o tre mesi in più! E poi, se da queste analisi dovesse risultare che era proprio il DNA di Bossetti sai che smacco per la difesa!
@Anonimo del 4 dicembre 2016 18:21:00
-scrive: Dove sono le prove o gli indizi che fanno pensare a falsificazioni del dna di ignoto1?
- La relazione presentata dai RIS in cui viene riportato nero su bianco lo stupore dall'aver rilevato un DNA di così ottima qualità dopo 90 giorni in un contesto di elevata degradazione generale.
- La contraddizione evidente nella sentenza nella parte in cui si giustifica l'assenza del DNA mitocondriale di Massimo Bossetti con i fenomeni della degradazione a fronte di un DNA nucleare di elevata qualità quando è noto che il DNA mitocondriale è in un numero di copie centinaia di volte superiore e resiste assai più a lungo del DNA nucleare.
- La presenza del DNA mitocondriale di un altro individuo che non è nè la piccola Yara nè Massimo Bossetti.
Grazie BIOLOGO e TOMMY.
Anche voi avete contestualmente dato le risposte che ci aspettavamo e, per giunta, praticamente identiche, anche se non vi eravate letti a vicenda.
Un' opinione in più (quando è obiettiva e imparziale) non fa mai male e la vostra è più che gradita.
Anonimo chiede perché proprio Bossetti e parla di ipotesi fantasiosa
La risposta è semplice, perché, così come nel caso Zornitta (e in tantissimi altri casi), nel 2011, si è sperato che fosse davvero lui il colpevole e si è tentato (mediante la falsificazione della prova scientifica) di indurlo ad una repentina confessione. Si erano già nel 2011 raccolti diversi indizi a suo carico (poi rivaletesi fallaci in sede dibattimentale) e lo si voleva, quindi, incastrare alle sue presunte responsabilità.
SU chi abbia materialmente idealizzato e posto in essere la falsificazione non è dato saperlo, ovviamente.
La non paternità naturale e, quindi, l'idea di approfondire le analisi anche riferite al DNA mitocondriale (chi ha avuto l'idea era ovviamente ignaro di tutto e in perfetta buona fede) ha poi notevolmente complicato il piano del/dei soggetto/i falsificatore.
Si è giunti così all'identificazione di ignotouno solo nel 2014, grazie, soprattutto, a chi sapeva tutto fin dall'inizio ed è riuscito (pian piano e senza destare forti sospetti in tutti gli altri) ad orientare le indagini proprio nella direzione giusta.
Questa è l'ipotesi. Nessuna fantasia. Visto che si sono rifiutati di ripetere le analisi questa ipotesi è più che logica (ma poi ci sono davvero tanti elementi, anche scientifici, che fanno propendere verso questa direzione
Vanna, hai scritto: Ivana, questa volta sono proprio d'accordo con te!
Ho soltanto continuato a ribadire (con ulteriori precisazioni e segnalazioni) quanto, ormai da tempo, vado sostenendo.
Credo che la domanda da porsi sia soprattutto questa (che ripeto): Che “peso” (cioè che “importanza”) ha l’articolo degli autori (Dan Frumkin, Adam Wasserstrom, Ariane Davidson e Arnon Grafit) presso la comunità scientifica internazionale?
Biologo,
riguardo a quel mtDNA minoritario del campione 31-G20, estrapolato dal colonnello Lago, il problema è che, finora, (almeno io!) non posso sapere con certezza (occorrerebbe, a mio modesto avviso, una perizia super partes) se si trattava (o no!) di una sequenza parziale, come sostenuto dal dott. Previderè e dal dott. Giardina, il cui tracciato elettroforetico (analizzato dal dott. Previderè) era tutt’altro che univocamente interpretabile.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Dudù ti chiedi: “Cosa andò fare il comandante del ris in America con i raw dati... quali chance in più offre l'America sul dna,che non avremmo noi in Italia.”
Ti chiedo: quante volte i nostri presidenti del Consiglio sono andati a prostrarsi sul suolo americano in pellegrinaggio?
Sono stati quelli più frequenti.
E’ una domanda legittima la tua, alla quale si può rispondere ipotizzando ogni tipo di scenario, ad esempio:
- conoscere l’esperienza americana;
- chiarimenti intorno alle procedure;
- chiedere consigli.
Queste risposte sono le più scontate, ma certo dimostrerebbero una certa insicurezza da parte dei nostri.
Considerato che oramai siamo quasi una colonia o potremmo essere a breve un’altra stella sulla loro bandiera, potrebbero essere andati in vassallaggio.
Troppi dna raccolti, Alfano ha proclamato l’assassino presunto, misteri e interessi …
Prove:
di manipolazione dna,
di costruzione dell’assassino perfetto,
di massa tramite tv e giornali,
di rincoglionimento del popolo.
Loro ne sanno più di noi, è sicuro.
Quanto dista Aviano da Brembate?
Vogliamo smetterla con quel mantra sotto il commento?
Non è questa la sua pagina fb !
Anonimo
Ti rispondo io
Dove sono le prove o gli indizi che fanno pensare a falsificazioni del dna di ignoto1?
La mancanza del mitocondriale di Bossetti, il non aver voluto ripetere le analisi già in fase di indagine, ecc ecc.
E da chi?
I RIS, Ignoto1 è stato trovato da loro, sono loro ad aver falsificato le analisi.
Perché?
Perché volevano incastrare Damano Guerinoni, figlio della domestica di casa Gambirasio, nonché iscritto alla discoteca le Sabbie Mobili.
Come?
Hanno fatto un prelievo all'insaputa di Damiano Guerinoni e l'hanno fatto risultare come trova sul corpo di Yara. E' per quello che il campione non ha origine biologica accertata.
Quando?
Tra marzo 2011 quando Damiano Guerinoni è rientrato in Italia dal Perù e maggio 2011 quando è stato trovato Ignoto1.
E perchè Bossetti?
Perché i colleghi di Giuseppe Guerinoni hanno fatto il nome di Ester Arzuffi, solo che il nome è stato fatto molto tempo prima dell'arresto perché chi indagava doveva evitare di fare come con Damiano Guerinoni.
Adesso ti faccio una domanda io, perché le indagini sulla morte di Yara erano in mano alla Polizia e invece a processo sono andati quasi esclusivamente i carabinieri?
@Ivana
-scrive: il cui tracciato elettroforetico (analizzato dal dott. Previderè) era tutt’altro che univocamente interpretabile
Quando hanno sostenuto che non era "univocamente interpretabile" a mio avviso hanno scelto un po' affrettatamente una delle peggiori scuse possibili.
Infatti tale spiegazione se può essere realistica per la maggior parte dei profili del DNA mitocondriale umano, non è affatto valida proprio per un profilo R0a che, presentando T58C, non può essere che essere univocamente interpretabile dato che tra tutti i subtree umani possibili T58C esiste solo in R0:
http://www.phylotree.org/tree/index.htm
@Ivana
correggo la mia ultima frase perchè ho ripetuto per sbaglio due volte la parola "essere". La frase corretta è:
presentando T58C non può che essere univocamente interpretabile dato che tra tutti i subtree umani possibili T58C esiste solo in R0:
TommyS
Ti ringrazio per avermi corretta :
"Un DNA generato in vitro è decisamente meno resistente agli agenti degradanti in quanto non risulta protetto da alcuna membrana.."
Mi sono confusa con il deposito da calliphora. (sic!)
Sorry..
@DNA ARTIFICIALE
Sono contenta hai colto il senso del mio intervento.
Biologo
"- La presenza del DNA mitocondriale di un altro individuo che non è nè la piccola Yara nè Massimo Bossetti."
L'innesco? Di cui, però, si può toglierne traccia.
Come dire,ha lasciato la firma delle propie capacità? O meglio,del suo maldestro fare? Correggimi nel caso,non vorrei aver inteso male.
Vanna,
Il viaggio di Lago l'avevo legato alla partenza del progetto banca dati dna,(che qui scrivo appositamente con l'iniziale minuscola,perchè se andrà operare con un "click" assimilabile caso Bossetti, c'è solo da piangere) di per sè ottimo strumento,anche opportuno in questa Europa in divenire,partita a tutti gli effetti quest'anno in
corso, ma, per come verrebbe amministrata , si ha delle riserve.
Avrà colto l'occasione per una consulenza gratuita? Non lo escluderei. Sicuramente annotare "America" in qualsiasi circostanza fà sempre "figo",ho vissuto un periodo lì (vedi ? Non riesco trattenermi pure io che vorrei far la purista)e ne sò qualcosa,mentre dietro ci sono interessi economici inimmaginabili che con la grazia,che ti è propia, caldeggi.
Si dà il caso, notizia di questo periodo, che :
Riporto da un articolo :
" Ventisei condanne a morte sulla base di prove viziate, e un centinaio almeno di casi da rivedere. Negli Stati uniti è bufera dopo che il Washington post ha divulgato l’esito di un’indagine condotta dall’Associazione nazionale avvocati difensori (Nacdl) e dal Progetto innocenza su 500 casi complessivi. Nel 90 per cento dei casi è emerso che la prova scientifica usata (l’esame del capello) è stata falsificata da 26 specialisti dell’Fbi. E per i 268 di questi casi che poi sono sfociati in un processo, sale al 95 per cento la casistica in cui l’Fbi ha fornito una prova falsificata a sostegno delle tesi accusatorie contro gli imputati. (Essì, l'Ammmerica insegna) È accaduto in particolare per 32 casi arrivati a condanne a morte, e purtroppo 14 di questi “dead man walking” sono stati ormai giustiziati o sono morti in carcere..."
http://www.tempi.it/il-dna-non-e-infallibile-addio-al-mito-di-csi#.WESSGsbclcv
Capito? Giustiziati da innocenti !
Direi non hanno nulla da insegnare a noi.
Ma il punto è ancora un'altro,loro sono per certi aspetti più avanti di noi, ma noi saremmo più avanti di loro se sapessimo evitare i loro errori, sfruttando le loro esperienze, questa sarebbe la grande opportinità che qui non sà di cogliersi.
Non serve a nulla avere una banca dati se non abbiamo un "Denti" sulle strade.
Questo blog io lo ritengo avveniristico,ci sono dei passaggi negli articoli di Gilberto, di Massimo Prati, diTummolo,Cheli, fantastici,superano il muro del condizionamento sociale, con lo spirito di cavalieri pronti battersi per la causa. Ed è nobile, ritenere innocente un uomo finchè non ci saranno prove granitiche dimostrare l'incontrario.
Fermifermi----- altrimenti si fa casino. Riassumo:
1) Il dna è stato repertato in posizione “sensibile”: non è vero, si tratta del gluteo, ed il liquido è percolato dall’esterno verso l’interno, dai leggins alle mutandine. Nessun dna sulla cute. Chiaro?????
2) Potevano mettere anche MTDNA? Difficile. L’estrazione è complicata.
3) R0a_ sissi’, nel 2.015, a gennaio scrissi in privato all’utente “Aquilegia”: “Non è naturale, manca il MTdna, r0a è tipico della penisola arabica, raro in Marocco, più comune in Ungheria, mentre esiste un paese in Romania dove è estremamente comune. “ Nulla di nuovo , ma guardate Ungheria e Romania, e chiedetevi quanti lavoranti Rumeni incidono sul territorio.
4) Teorema Zornitta: probabilmente, era Lui. Qui, hanno costruito una prova più furba.
5) Dna NON Più analizzabile. Stupidaggine, non è più analizzabile poiché si trattava di un artefatto, non protetto da strutture cellulari.
6) Difesa: scusate, io ricuso, e subito. Quindi, difesa poco difendibile.
Nemo
Mi chiedo sempre se non vi venga un dubbio sul fatto che il primo match con Ignoto1 è stato con il figlio della domestica di casa Gambirasio, questa cosa è talmente enorme che forse non si riesce a vederlo bene.
Quale è il DNA mitocondriale di Damiano Guerinoni, le analisi del suo DNA sono state fatte dalla polizia scientifica, sono entrate a processo o no.
6 anni.
Per addestrarci a non vedere le enormità.
Stranezza è che il nome Guerinoni compaia così spesso, sia nella famiglia Gambirasio sia nel (molto) presunto padre biologico di Massimo Bossetti. Coincidenze a dir poco sorprendenti. Mi sembra che nessuno abbia mai posto mente locale a tali strani sincronismi. Sono d'accordo con Paolo A, ma qualcosa mi suggerisce che c'è dell'altro.
PaoloA
Il dna di Damiano Guerinoni, è proprio quello che ha fatto risalire a Giuseppe Guerinoni capostipite, per la sua similarità con quello riscontrato sugli indumenti di Yara denominato "ignoto1", e, dice il gen. Garofano: "se non fosse per il suo alibi, il Damiano sarebbe stato ritenuto l'autore del crimine"
Non sappiamo, però, in che modo siano stati fatti gli accertamenti, per ritenere quell'alibi inattaccabile.
Si è parlato molto poco, a tal proposito, puntando, subito dopo su Bossetti che, a quanto risulta, non conosceva Yara, mentre Damiano certamente si, per via del lavoro di sua made in casa Gambirasio.
Mi pare che ci sarebbe molto da riconsiderare, alla luce dei rapporti D. Guerinoni, la madre e la famiglia Gambirasio.
Pino
Non può che essere così, Damiano Guerinoni è Ignoto1, volevano incastrarlo.
E Garofano lo sa......
Gilberto e Pino,
più di una volta ho evidenziato che c'erano strane coincidenze tra il caso Yara e Sarah.
Ho parlato di "contatti" tra la Lombardia e la Puglia.
Gli Scazzi avevano vissuto in Lombardia, il padre muratore? e il fratello che andò a chiedere lavoro a Lele Mora, lavora con i camion in Lombardia.
La Panarese è di origine pugliese (località sconosciuta) e due (?) figli di Guerinoni vivono in Puglia (dove non si sa).
I Guerinoni pugliesi sono T. di Geo. come la madre di Sarah.
Pare che, tra la scomparsa di donne, giovani e bambini, ci sia un' alta percentuale appartenente a tale setta, la bimba sparita a monte Faeto...
Anche Roberta Ragusa era legata a tale setta e pure la Sara Calzolaio, per arricchire l'argomento.
( La setta è nata negli States: storia strana).
Chi ha dato il francobollo?
Perché l'Aurora lo ha dato?
Da quanto tempo si conoscevano le due famiglie?
Damiano frequentava quella casa ed è sparito al momento giusto, prima per la Germania, mi pare.
(Regen, pioggia in tedesco, e il manichino nel caso Scazzi).
E' un poutpourry d'accordo, che non serve a nulla pure, magari a riflettere su piste alternative poco praticate ma che potrebbero indicare qualche traffico, interesse...
Ma con Yara si è superata la soglia del verosimile in tutto.
Il mondo pittoresco e assolato del sud in confronto alle discrete pianure e vette orobiche appare quasi più spiegabile...
Il fatto che si sia indagato poco sulle famiglie Gamb. e Guer. mentre l'altra di MGB, è stata al centro delle ricerche da oscurare le due, mi ha sempre fatto insospettire.
Strano che si è colpito il ceppo orobico mentre la parte extracomunitaria è stata tenuta fuori insieme con quella parte del sud.
Idea bislacca: meglio tenersi buoni gli extra...perché?
Altra idea bislacca: F. Gamb. a chi potrebbe somigliare?
Potete anche pensare che sono fuori, non mi offendo.
Per Anonimo del 4 dicembre 2016 21:47:00
Finché non sarà espressamente vietato (da Massimo Prati, vel da un eventuale regolamento pubblicato in questo blog) la mia “firma” sarà costituita dal “blocco di testo” che continuerò ad aggiungere in fondo ai miei messaggi.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
@ Vanna
A Montefaito famiglie evangeliche, non TdG.
Mi pare.
Pino,
a me non risulta che il generale Garofano abbia fatto una simile affermazione riguardo a Damiano Guerinoni.
Forse sarà stato Ezio Denti a esprimersi in tali termini, ma NON il generale Garofano.
Nelle motivazioni si legge che la Polizia Scientifica aveva optato per l’esame dei soli marcatori dell’aplotipo Y in grado di “coprire” l’intera linea patrilineare. L’aplotipo Y di Damiano Guerinoni risultava identico a quello della traccia estratta dal RIS; le successive analisi, tramite altri marcatori, escludevano, però, che “si trattasse di Ignoto 1 o di un suo parente in linea retta”.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Biologo,
ti ringrazio per il link fornitomi, ma preferisco attendere che si esprimano eventuali periti super partes, perché, da inesperta in ambito genetico qual sono, non intendo prescindere da quanto dichiarato in aula da persone competenti come il dott. Previderè e il dott. Giardina, tanto più che il dott. Portera, in un’intervista, aveva sostenuto che nelle pubblicazioni internazionali (portate in tribunale) risulta nero su bianco che “è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste; è altamente sensibile lo strumento e lo strumento così sensibile può anche dare degli artefatti che possono essere addirittura non interpretati”. Inoltre, in base alla ricostruzione effettuata da Quarto Grado il 3 giugno 2016, parrebbe che lo stesso colonnello Lago abbia detto, in aula, quanto segue: “In tutte le banche dati nazionali forensi l’oggetto della raccolta è il solo DNA nucleare. Non ha alcun senso andare a fare il mtDNA: è un lavoro estremamente complesso che dà scarsi risultati. (continua)
(continua)
Vi chiederete: e allora perché l’avete fatto? Non perché fossimo interessati a identificare il soggetto Ignoto 1, avevamo già tanto per farlo. Eravamo interessati a capire, è solo da pochi anni che abbiamo questo tipo di strumenti. Possiamo usarli non per identificare una persona, ma per capire dove trovarla. […]”
Trovare il DNA mitocondriale, “per esempio in una traccia, significa trovare non il DNA di una persona, ma quello di una famiglia, diciamo così, di un’intera linea materna.”
Alla domanda del PM: “Nei laboratori del Ris ci sono kit per il mtDNA?” il colonnello Lago avrebbe risposto (sempre in base alla ricostruzione effettuata da Quarto Grado): “In realtà la risposta è no; proprio per il fatto che il mtDNA viene utilizzato assai di meno del DNA nucleare, non esistono in sostanza dei kit così codificati. E la procedura stessa dello studio del mtDNA mantiene un carattere molto più sperimentale, soprattutto se le tracce sono miste o degradate. Il DNA mitocondriale non rientra nelle procedure validate per gli utilizzi forensi.”
Inoltre, mi sembra (almeno sulla base delle interviste a cui ho assistito) che il dott. Capra abbia sì accennato a una componente mitocondriale “nemmeno riconducibile alla povera Yara”, ma senza esprimersi, almeno finora, in termini categorici e precisi. Se tu sei a conoscenza di un’intervista specifica in cui il dott. Capra abbia espressamente parlato di "profilo R0a", puoi segnalarmela? Grazie.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Non esistono chiarimenti razionali per tutte le affermazioni.
Si è mai sentito parlare di intuizioni, lampi di genio, immaginazione vivida?
Vanna
Non so dirti se i Panarese pugliesi siano TdG, ma volevo solamente sottolineare che la moglie di Giuseppe Guerinoni lo è o lo era sino al 2014.
Antrag,
ritengo che l’intuizione, i lampi di genio e l’immaginazione siano importanti e che possano condurre a risolvere problemi vari, ma credo anche che se mancasse la successiva dimostrazione razionale, come verifica, non potremmo essere sicuri che non siano stati commessi eventuali possibili errori nella fase dell’intuizione, dei lampi di genio e dell’immaginazione.
Considero importante, infine, la riflessione su ogni conclusione raggiunta e, soprattutto, sul percorso che ha condotto a tale conclusione.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
@Ivana
Lascia stare...
Continui a ripetere le stesse cose da mesi. Più volte ti sono state fornite spiegazioni, ma continui a ripetere, ripetere, ripetere gli stessi argomenti come se non ti avessero già spiegato, spesso anche dettagliatamente, perchè le affermazioni che riporti non corrispondono alla realtà dei fatti.
Non leggi quello che viene scritto, lo leggi e non lo comprendi, oppure la tua è una sottile opera di disturbo con cui quando si fanno passi avanti nello spiegare i fatti riporti tutto al punto di partenza delle affermazioni dei periti dell'accusa; una specie di gioco dell'oca in cui il lettore che tenta di approfondire gli aspetti tecnici della vicenda viene ritrascinato al punto di partenza ogni volta che finisce su un tuo intervento.
@ Ivana
Non invento nulla, e per cultura atavica, nulla pavento dal risultato di quanto dichiaro.
Premessa necessaria al tuo: "Pino a me non risulta..."
Non sono io la persona con la quale puoi utilizzare le tue continue e stancanti puntualizzazioni, spesso di tono dubitativo.
Riconfermo l'affermazione del gen. Garofano, fatta in una trasmissione di "QG" (non ricordo la data).
Se a te "non risulta" è un problema tuo.
Desidererei non essere più coinvolto nei tuoi interventi. Ignorami, e mi farai cosa gradita!
Biologo,
leggo ciò che viene scritto, ma non intendo prescindere da quanto hanno detto i genetisti che conoscono a fondo tutti gli aspetti tecnici specifici.
Ho riportato, esclusivamente nel mio precedente intervento (non prima!) , le parole del colonnello Lago e ho chiesto se potevi indicarmi un’intervista in cui il dott. Capra abbia espressamente parlato di “profilo R0a”, ( richiesta da me mai effettuata prima), ma non mi hai risposto!
Ritengo che per poter capire sia necessario (almeno a me!) conoscere tutti i punti di vista (di ogni parte coinvolta)e, soprattutto, auspico che una perizia super partes faccia piena luce nelle zone lasciate troppo in ombra.
Pino,
non era mia intenzione offenderti; ognuno di noi due ha un proprio ricordo in merito alle affermazioni del generale Garofano e ognuno si terrà tale ricordo se non verrà dimostrato quale sia il ricordo esatto.
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Biologo
"..Non leggi quello che viene scritto, lo leggi e non lo comprendi, oppure la tua è una sottile opera di disturbo con cui quando si fanno passi avanti nello spiegare i fatti riporti tutto al punto di partenza delle affermazioni dei periti dell'accusa; una specie di gioco dell'oca in cui il lettore che tenta di approfondire gli aspetti tecnici della vicenda viene ritrascinato al punto di partenza ogni volta che finisce su un tuo intervento..."
Peggio, molto peggio.
"giochini di parole" utili solo irritire qualsiasi conversazione.
Vedrai ora il via di repliche vittimistite, che ci tocca subire da ANNI.
NON DATELE DA MANGIARE !!!
@Ivana
-scrive: ho chiesto se potevi indicarmi un’intervista in cui il dott. Capra abbia espressamente parlato di “profilo R0a”, ma non mi hai risposto!
Su 31G20 i profili del DNA mitocondriale sono due, quello della piccola Yara e un altro (guardati la tabella pubblicata da Adnkronos), e quell'altro è R0a.
Se i profili sono due, e uno è quello della vittima, a quale può mai far riferimento il dott. Capra quando dice che il profilo mitocondriale di Massimo Bossetti non corrisponde?
Ad R0a ovviamente.
-scrive: ma non intendo prescindere da quanto hanno detto i genetisti che conoscono a fondo tutti gli aspetti tecnici specifici.
Il gioco dell'oca...
Sulla questione Garofano-Guerinoni, ricordo anche io che in una puntata di QG l'esimio generale affermò che in assenza di un alibi Damiano Guerinoni sarebbe stato o l'unico indagato o direttamente arrestato.
Non ricordo l'esatta espressione ma il senso era chiarissimo, né Garofano mostrò alcun imbarazzo od esitazione ad esprimerla, probabilmente perché sapeva, per esperienza professionale, che era ovvia.
Ivana
La cosa grave del tuo atteggiamento è che con le tue affermazioni ti infili in classico cul-de-sac e non riesci ad uscirne se non ripetendo all'infinito le stesse cose, pero più per sfinimento dell'interlocutore che per il merito della questione.
Per esempio hai scritto, riportando le affermazioni di Lago :"....Il DNA mitocondriale non rientra nelle procedure validate per gli utilizzi forensi.”.
Questa cosa è una balla enorme in generale, per esempio il riconoscimento di cadaveri in cui il DNA nucleare è completamente degradato avviene mediante il DNA mitocondriale; ma la cosa che mi sorprende è che tu non te ne sia ancora accorta che nel caso concreto di Yara, il DNA mitocondriale è stato utilizzato per l'analisi dei peli e dei capelli trovati sul corpo.
Saprai certamente che l'analisi dei peli e capelli sprovvisti di bulbo è possibile solo per la componente del DNA mitocondriale, cosa che nel caso di Yara è stato fatto dal dipartimento di Previderè.
Inoltre Pino ti ha detto che Garofano in una trasmissione di QuartoGrado disse che se Damiano Guerinoni non avesse avuto un alibi avrebbe passato dei guai e tu imperterrita continui a dire che non è vero; anch'io ho sentito dire le stesse cose da Garofano e l'ho anche scritto, ma tu hai negato utilizzando le stesse argomentazione che ora usi con Pino.
Luca Cheli
Ti sono grato di aver riconfermato la mia asserzione.
Dudu’,
quali sarebbero i “giochini di parole”?
Temo che sia facile ricorrere alle offese personali invece di controbattere, con serietà, agli argomenti presentati.
Eviterò ulteriori sterili provocazioni, ignorandole.
Biologo,
nelle interviste, a cui ho assistito finora, il dott. Capra si è sempre espresso, riguardo a quel mtDNA minoritario in termini di incertezza, usando “pare”, “forse” o “magari”, senza nominare il “profilo R0a”.
E’ stato, INVECE, sempre deciso e determinato nel dire, riguardo al profilo nucleare di Ignoto 1, che “quello che abbiamo noi in questo momento è un tratto di DNA, non è una traccia forense perché manca di quella che è la precisione dei suoi contorni fattuali.”
Non c’entra il gioco dell’oca, c’entra, per quanto mi riguarda, cercare di conoscere il punto di vista di ogni genetista che HA STUDIATO a fondo tutti gli aspetti tecnici specifici, auspicando che, in Appello, venga richiesta e accolta una superperizia chiarificatrice.
PaoloA e Luca, prendo atto del vostro ricordo; molto probabilmente è il mio ricordo a non essere esatto, ma gradirei, se possibile, poter ascoltare le parole di Garofano in merito.
PaoloA, non avevo detto che non era vero quanto affermato da Pino; avevo detto che a me non risultava, infatti, continuo a non ricordare quel determinato particolare, ma non ho alcuna difficoltà a prendere atto del vostro ricordo.
Inoltre mi ero limitata a riportare le parole di Lago (in base alla ricostruzione effettuata da Quarto Grado nella puntata del 3 giugno 2016) e sarà lui a rispondere delle sue eventuali affermazioni, non io!
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Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Ivana hai detto a Pino,
"a me non risulta che il generale Garofano abbia fatto una simile affermazione riguardo a Damiano Guerinoni."
Ricordo bene che lo ha detto.
Grazie Antrag, sì erano gli Evangelici! Chiedo scusa.
Ivana
Mi pare che sia giunto il momento di smetterla con quelle SENTENZE sottolineate.
Siamo nauseati della ripetizione che, in quanto tale è diventata stantia.
Prati è pregato di fare qualcosa, per far cessare un atto che si può definire solo ARROGANZA!!!
fr.
Ivana
E no perbacco, tu hai riportato per intero un passaggio della deposizione di Lago senza commentarla e questo a casa mia significa che accetti in toto quello che Lago ha affermato.
Certo, una volta che ti ho smontato l'asserzione che il mitocondriale non è utilizzato in ambito forense, ti rifugi dicendo che il responsabile è Lago, Ivana mi permetto di dirti che serve un po' di onesta intellettuale quando si affronta una discussione.
Ivana é brava ad intervenire quando la discussione si fa interessante, e portarla esattamente dove Lei vuole. Indietro di qualche passaggio, a dei punti morti o non pregnanti. Sottolineo che voi siete altrettanto abili a seguirla. Bravi.
Nemo
Anch'io,insieme
a fr., invoco l'intervento di Prati e Gilberto,non ne posso più di leggere la continua ripostazione di una frase che dà del vigliacco a chi ha deciso di non accettare confronti inutili, pesanti , pedanti,arroganti. È una scorrettèzza che si vuole imporre ad ogni costo,quando l'unica regola vostra è il rispetto del prossimo,delle opinioni altrui,a cui questa frase orribile della signora ivana "incute" l'obbligo di un confronto,obbligo in assoluto non dovuto,obbligo di permettersi di fare la morale agli utenti,è intollerabile,inaccettabile.
Dudù.
Ho notato anch’io più volte la capacità di Ivana di intervenire sempre a sproposito quando la discussione affronta dei nodi cruciali, quando emergono aspetti interessanti del caso. Il suo spirito analitico sposta l’attenzione sui soliti dettagli insignificanti. È fondamentalmente guidata dalla certezza che si tratta semplicemente di perfezionare il sistema di indizi che vede Bossetti colpevole, che se qualcosa non quadra è solo perché l’accusa deve provvedere ad aggiungere gli idonei tasselli per la quadratura del cerchio. Credo che Ivana non abbia mai avuto dubbi riguardo alla colpevolezza dell’imputato, nonostante voglia apparire come una garantista che rivendica i diritti della difesa.
Ogni volta che nella discussione emergono tutte le contraddizioni e le incongruenze del sistema accusatorio non fa altro che ribadire i soliti tre o quattro concetti che sono stati più volte falsificati e smentiti.
Ivana sembra mossa dall’intento di dimostrare ‘matematicamente’ che se Bossetti non è (ancora) colpevole oltre ogni ragionevole dubbio è solo perché non sono state sufficientemente demolite le controdeduzioni della difesa. Credo che Ivana - al di là delle apparenze - sia una colpevolista assolutamente senza dubbi e senza remore.
La sua azione di disturbo ha il solo scopo di bloccare qualsiasi argomentazione che dimostri l’inconsistenza del sistema accusatorio. La frase che riporta ossessivamente è l’estremo tentativo mediante una dimostrazione per assurdo di delegittimare tutti quelli che lavorano per cercar di capire ed approfondire. Nell’incapacità e nell’impossibilità di dimostrare il teorema della colpevolezza ricorre alla formula assiomatica utilizzata come un mantra. La razionalità alla quale si appella è quella sempre e solo nel segno della colpevolezza da dimostrare escludendo tutto quello che non rientra nel suo postulato ‘euclideo’. Il silenzio imbarazzante al quale si riferisce è autoreferenziale, la difficoltà a tradurre in evidenza le sue certezze…
A questo punto, se Ivana non ha intenzione di apportare un contributo costruttivo alla discussione è opportuno che venga ignorata. Non diamole più da mangiare...
Gilberto
1)[..]capacità di Ivana di intervenire sempre a sproposito [..]
2)[..]nonostante voglia apparire come una garantista che rivendica i diritti della difesa.[..]
3)[..] La sua azione di disturbo ha il solo scopo di bloccare qualsiasi argomentazione [..]
4)[..]non fa altro che ribadire i soliti tre o quattro concetti[..]
5)[..]La frase che riporta ossessivamente [..]
6)[..]Nell’incapacità e nell’impossibilità di dimostrare il teorema della colpevolezza[..]
7)[..]è quella sempre e solo nel segno della colpevolezza da dimostrare[..]
8)[..]A questo punto, se Ivana non ha intenzione di apportare un contributo costruttivo alla discussione[..]
9)[..]Il silenzio imbarazzante al quale si riferisce è autoreferenziale, la difficoltà a tradurre in evidenza le sue certezze…[..]
Ottima analisi! 10 e lode Gilberto.
Questo approccio al problema però, pur comprendendo le ragioni e rispettandole,non lo condivido perchè non risolve un problema.
E senza peli sulla "tastiera" spiegherò perchè:
È irrispettoso nei confronti di tutti gli utenti lei OBBLIGHI gli utenti stessi alla lettura di quell'orrenda frase.
Non siamo in "MDF" dove -dopo- lo spazio del commento ,è dedicato uno spazio a piè di pagina,dove è possibile inserire una citazione -a margine-.
Io non mi permetterei mai, come sono certa non lo faresti tu,fr.,Vanna,Pino,TommyS,Biologo e chi vorrà mettersi in coda.E nemmeno l'hanno fatto gli ospiti di passaggio.
Volando controvento persegue anche le ingiustizie,ebbene,fr. io stiamo subendo una ingiustizia. :)
Poi vorrei,in estemporanea,sottolineare alcuni aspetti critici.
Tanto è nobile l'intento di offrire strumenti da parte di chi li ha,a chi li INVOCA ,tanto è insano e stucchevole il comportamento di chi li riceve,mancante di una "volontà", di metterli a frutto.
Manca inoltre una fiducia con l'interlocutore -grave-. Potrei capire se accadesse con uno sconosciuto,ma non accettabile con i veterani del blog,competenti e serissimi.
Costei, blatera non saper nulla di dna,ma continua affermare,(all'occorrenza!)abbisogna leggere gli atti originali , ma non si avvedde che negli atti non vedrà, come il filo si inserisca nell'ago, se ancora non ha afferrato concetti base di una scienza complessa sì ,ma non così complessa da non apprenderne le basi, se non nel suo "esclusivo e ingannevole" modo di intendere che guarda caso sempre si confà cercare il pelo a giustificare l'accusa ! La ricerca della verità ,per costei, è solo un mezzo e non il fine.
Si arroca sulla conoscenza,per poi rifugiarsi costantemente sotto l'ala dell'accusa,invero,salta sul carro dei giusti alla bisogna!
E NON MI SI VENGA A DIRE CHE SONO ATTACCHI ALLA PERSONA!
Giudizio maturato in due anni di osservazione del soggetto? irriducibile.
(Chiudo l'OT necessario).
Quali “sentenze”?
Mai ho accusato qualcuno/a di vigliaccheria. Perché distorcere ciò che dico?
La mia “firma” infastidisce? Perché? Comunque, come avevo già detto, non avrò alcuna difficoltà a non “firmare” quando ciò sarà espressamente vietato.
PaoloA, ho riportato ANCHE le parole di Capra: per te vuol dire che “accetto” anche la sua affermazione?
Che cosa intendi per “accettare”? Io prendo semplicemente atto delle varie posizioni di parte per cercare di avere una visione allargata della situazione (non posso dire “completa”, non avendo letto tutti gli atti del processo!) Questa, per me, è “onestà intellettuale”.
Come continuo a ribadire, troppe sono ancora, per me, le zone in ombra, per cui, non essendoci stata neanche una superperizia, avrei assolto Bossetti senza alcuna esitazione.
Gilberto, avevi detto di stimarmi per la mia correttezza, per cui credo tu sappia che, se nel caso Bossetti, fossi stata colpevolista, lo avrei ammesso senza alcun timore.
Sì, ho una mente “matematica”, è vero, per cui voglio capire prima di credere e ritengo che per poter capire mi occorra avere una “panoramica” ampia dei differenti punti di vista delle parti coinvolte nel processo.
In filosofia della matematica, ho una posizione un po’ simile a quella di Roberto Magari perché mi piacerebbe la conciliazione tra indagine euristica, basata sui meccanismi della crescita della conoscenza matematica e studio metamatematico dei sistemi formali assiomatici.
Non è mia intenzione bloccare le iniziative e le conclusioni altrui e nemmeno mi sarebbe possibile. Mi sono limitata a individuare le differenti posizioni di tutte le parti coinvolte nel processo. (continua)
Paolo A,
penso che il colonnello Lago volesse sottolineare il carattere di sperimentazione complessa (a fini investigativi) avuto dalla sua analisi del mtDNA minoritario in una traccia mista e degradata.
Penso che il mtDNA venga usato per attribuire le “parentele” scandagliando, cioè, la linea matrilineare; per esempio per la strage delle Torri Gemelle, ogni madre (di cui era possibile conoscere con certezza il DNA e poter escludere, grazie alle informazioni fornite dalla donna stessa, eventuali sorelle varie) chiedeva che fossero individuati i resti del proprio figlio e tale ricerca è stata compiuta avendo, quindi , già a disposizione il profilo genetico completo per il confronto e avendo certezze di ciò che si voleva trovare.
Credo che diversa sia, invece, la situazione in cui si cercasse di giungere a individuare la persona precisa a cui appartiene un mtDNA senza il nDNA e senza avere determinati e precisi campioni di confronto. Mi pare che, almeno finora, non sia stato possibile.
Non so se sono riuscita a spiegare con chiarezza ciò che intendo dire, non avendo alcuna preparazione in ambito genetico.
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@ Ivana
Ti spieghi molto bene.
Ma le critiche che ti vengono rivolte sono perfettamente condivisibili.
Il moto finale che ripeti occupa spazio inutilmente e rende più disagevole la ricerca di altri contenuti.
motto
Dudù
Quello del troll è un problema double face. Anche il provocatore più accanito o il più petulante e noioso dei commentatori nell’economia di un blog possono avere una loro utilità. I modelli esemplari di carta carbone sono i prototipi di quella ricorsività alla quale occorre rispondere con pazienza per trasformare didatticamente l’interlocutore logorroico, ripetitivo e compulsivo in una occasione per precisare ancor meglio le proprie argomentazioni, trasformando l’inopportuno in una possibilità esplicativa. Il molesto talvolta serve a illustrare per contrasto quello che si vuole evidenziare e sottolineare. Il confine è indeterminato. In un blog si incontrano e si scontrano molti modelli comunicativi e l’interazione assume un carattere indeterminato, difficile dire dove si situa la linea di confine della netiquette, solo il blogger in quanto dominus può decidere quando a suo giudizio venga oltrepassato il ‘comune senso del pudore’. Non darei troppa importanza alle esternazioni di Ivana, si rischia solo di alimentare il suo ego già abbastanza ipertrofico. Credo che la nostra interlocutrice possa riflettere meglio e per cominciare a togliere quel buffo aforisma dai suoi interventi e tornare a esercitare il suo ruolo di avvocatessa zelante e analitica con maggior credibilità se prova magari a porsi in ascolto del suo interlocutore senza l’alterigia di chi è depositario della verità rivelata e ne possiede tutta la strumentazione concettuale, more geometrico demonstrata.
E' trascorso qualche anno da quando ho smesso di intervenire nelle discussioni ospitate da questo blog, sempre lucide, garbate e logiche, anche se correttamente polemiche.
Quando si verificava una deficienza comunicativa da parte di qualcuno che "sfarfallava", si è sempre usata la misura più adeguata: isolandolo, e farlo decidere ad un cambiamento radicale dei suoi modi di porsi. Ultima scelta, e questa di sua volontà, (in quanto in questo blog c'è sempre stata libertà di espressione) quella di andare altrove, ad...arrostire le proprie castagne.
La mia letterina ha come destinatario: chi pensa di esserlo...il castagnaro.
Col benestare dell'intero forum e del magnifico blogger, mi riprometto di interloquire, da ora in avanti, ogni tanto, sul caso che si sta discutendo.
I miei saluti a tutti!
Carmelo Falce
Ivana
Ti rendi conto che Lago ha usato argomentazioni che sono adatte a convincere i fessacchiotti, il dipartimento di Giardina era incaricato di scandagliare la linea del DNA mitocondriale, quindi Lago dice una balla quando fa quell'affermazione sul DNA mitocondriale, questa cosa è talmente chiara che continuare a ribadirlo è perfettamente inutile.
Inoltre il DNA mitocondriale di Bossetti non è stato trovato ne nella traccia 31g20 ne nei peli e cappelli repertati sul corpo di Yara, ma nella traccia 31g20 è stato trovato oltre al mitocondriale di Yara un aplotipo R0a che Biologo ti ha pazientemente spiegato che quell'aplotipo è caratterizzato da un marcatore che solo il R0a ha.
Visto e considerato che tu dici di essere una matematica ti faccio un esempio alla portata delle mie conoscenze nella materia che tu conosci e cioè il problema dell'aplotipo R0a e del marcatore T58C può essere paragonato alla soluzione di un'equazione di primo grado, che come ben sai ha una sola soluzione, quindi se l'incognita è l'aplotipo, essendo presente il marcatore T58C che caratterizza unicamente il R0a allora la soluzione è che l'aplotipo-incognita è il R0a.
E mò comincio così.
Ipse dixit:
"Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato."
E trasformo parafrasando:
Ego dico:
"Il silenzio diventa un necessario rifugio se serve a smascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali delle altrui pedanti affermazioni ripetute sempre uguali e prive di significato fondato, ma piene di conferme trolliche."
Vanna
Sì, Antrag, la mia “firma” occupa spazio e potrebbe rendere più disagevole la ricerca di altri contenuti: eviterò di inserirla; d’altra parte, su gentile richiesta, avevo già cercato di evitare l’ “errata corrige” proprio per tali motivi.
PaoloA,
sarà il colonnello Lago stesso a rispondere delle proprie affermazioni e a fornire i dovuti chiarimenti.
Riguardo al fatto che non sia stato trovato il mtDNA di Bossetti sono sempre stata pienamente d’accordo.
Ho detto soltanto di avere una mente matematica, non ho detto di essere una matematica.
Esistono equazioni determinate, indeterminate e impossibili …
Comunque, cercherò di evitare ulteriori interventi fino al momento in cui, sulla questione del “profilo R0a”, verrà fatta piena luce (come auspico!) dai genetisti delle varie parti coinvolte nel processo, o, MEGLIO ANCORA, da una superperizia.
Se ciò che ritenete “certo” sarà, infine, considerato tale, non avrò alcuna difficoltà a riconoscere la vostra perspicacia in merito.
Per chi usa disinvoltamente, e impropriamente, la parola "troll"
Si ricorre con troppa facilità a definire “untore” (“troll”, in linguaggio moderno) colui/colei su cui ricadono sospetti irrazionali e quando si temono pericoli inesistenti, in realtà sparando con il cannone contro una formica.
A me interessa, comunque, la consapevolezza che non ci sia cuscino più comodo della mia coscienza pulita.
Sono certa che Chiara e altri abbiano capito la mia buona fede (sia che condividano, o no, il mio punto di vista).
Buon proseguimento a tutti/e
Da circa 24 ore tutti i post hanno tenuto l’esperta matematica in scena, chi prima chi dopo hanno ricevuto una visibilità inaudita, non si è detto nulla di nuovo, si è ribadito il già detto intorno all’ “atteggiamento” che la porterebbe in un cul-de-sac, dice Paolo A, il fatto è caro Paolo che se lei sta nel culdesac, a me invece procura una strana crescita di palle, che non dovrei avere, eppure si materializzano per miracolo e poi si rompono! Fa un miracolo!
Candidamente risponte a Dudù: “quali sarebbero i “giochini di parole”?
Temo che sia facile ricorrere alle offese personali invece di controbattere, con serietà, agli argomenti presentati. ( Non ho capito dove siano le offese personali e poi conclude):
Eviterò ulteriori sterili provocazioni, ignorandole.”
Fr chiede aiuto a Prati per farla zittire.
Nemo, il capitano: “ Ivana é brava ad intervenire quando la discussione si fa interessante, e portarla esattamente dove Lei vuole. Indietro di qualche passaggio, a dei punti morti o non pregnanti. Sottolineo che voi siete altrettanto abili a seguirla. Bravi.”
Bravo capitano, la tua bussola indica la direzione giusta.
Gilberto evidenzia la capacità sopraffina di Ivana non solo “ di intervenire sempre a sproposito quando la discussione affronta dei nodi cruciali, quando emergono aspetti interessanti del caso.”
E, con grande cavalleria, considera il suo modo di procedere guidato dalla scienza matematica che fa spostare il suo spirito analitico sui soliti dettagli insignificanti. Da ciò deriva la sua incrollabile certezza nel far quadrare il cerchio a garanzia delle giusta causa, ( secondo me, difatti, il cerchio diventa quadrato perché Lago, il gen. Garofano, il Capra (senza il cavolo, va bene ugualmente tutto fa brodo), l’esperto tale e il talaltro hanno RIBADITO così nei vari salotti televisivi).
Sempre Gilberto, con paziente considerazione, continua a parlare della razionalità che ella ha e, ( finalmente) affonda di fioretto: “La sua azione di disturbo ha il solo scopo di bloccare qualsiasi argomentazione che dimostri l’inconsistenza del sistema accusatorio. La frase che riporta ossessivamente è l’estremo tentativo mediante una dimostrazione per assurdo di delegittimare tutti quelli che lavorano per cercar di capire ed approfondire. Nell’incapacità e nell’impossibilità di dimostrare il teorema della colpevolezza ricorre alla formula assiomatica utilizzata come un mantra. La razionalità alla quale si appella è quella sempre e solo nel segno della colpevolezza da dimostrare escludendo tutto quello che non rientra nel suo postulato ‘euclideo’. Il silenzio imbarazzante al quale si riferisce è autoreferenziale, la difficoltà a tradurre in evidenza le sue certezze… A questo punto, se Ivana non ha intenzione di apportare un contributo costruttivo alla discussione è opportuno che venga ignorata. Non diamole più da mangiare...”
Bravo dr. Oz Gilberto, una bella dieta non le fa male!
Antrag scrive: “ Il moto finale che ripeti occupa spazio inutilmente e rende più disagevole la ricerca di altri contenuti.” Poi corregge con “ motto” però la frase va bene lo stesso sia con moto che con motto: significato uguale e condivisibile.
Dudù elenca leccornie tipo: “ Si arroca sulla conoscenza,per poi rifugiarsi costantemente sotto l'ala dell'accusa,invero,salta sul carro dei giusti alla bisogna! “
E Ivana , la cui razionalità non comprende l’elenco di Dudù risponde a qualcun altro facendo finta di cadere dal pero esclamando imperterrita, anima candida: “Quali “sentenze”?
Mai ho accusato qualcuno/a di vigliaccheria. Perché distorcere ciò che dico?
La mia “firma” infastidisce? Perché? Comunque, come avevo già detto, non avrò alcuna difficoltà a non “firmare” quando ciò sarà espressamente vietato.”
Rimanda furbamente al sonnacchioso Prati che, non è dato sapere, chissà se pure a lui s’è rotto qualcosa.
Che la pianti perché non se ne può più! Ecco perché io ero somara a matematica, comunque potrei sempre scrivere " La ballata della damigella assediata".
Brava VANNA!!!...per il tuo "antimotto"
Intanto, sempre a proposito di D. Guerinoni, voglio ricordare che lo stesso fu individuato perchè frequentatore abituale della discoteca "Sabbie mobili" di Chignolo, ai quali fu richiesto l'esame del proprio dna. E, guarda caso, la stessa discoteca, era frequentata anche dall'insegnante Brena. Quindi i due dovevano conoscersi certamente.
Questa "coincidenza" mi crea un certo disappunto. E se si pensa al dna sulla manica del giubotto di Yara, e l'indiscussa appartenenza, ed il dna di "Ignoto1" che per alcune affinità, portò a D. Guerinoni, la cosa mi mette in fibrillazione.
Ma guarda un poco dove vado a parare...con la fantasia.
p.s.
Bentornato Falce!
Spero che non sparirai di nuovo. Fatti leggere più spesso.
Saluti cordiali, Pino
Pino caro!
Gran bella cosa la fantasia... puoi andare a parare dove vuoi.
E' sicuro che i due si conoscessero, penso che fossero coetanei.
Per il fatto poi che lui fu scagionato perché all'estero, l'altra stava in zona ma fu scagionata lo stesso, sai avrebbero potuto fare match...
Scusate tutti se intervengo rispondendo a quanto scritto da Ivana in merito a R0a:
Comunque, cercherò di evitare ulteriori interventi fino al momento in cui, sulla questione del “profilo R0a”, verrà fatta piena luce (come auspico!) dai genetisti delle varie parti coinvolte nel processo, o, MEGLIO ANCORA, da una superperizia.
Se ciò che ritenete “certo” sarà, infine, considerato tale, non avrò alcuna difficoltà a riconoscere la vostra perspicacia in merito.
Credo che Biologo ti abbia spiegato più e più volte la questione di R0a, ma vale la pena di ribadire un concetto che forse non ti è chiaro.
La difesa con i propri consulenti non ha fatto alcuna analisi di laboratorio sul DNA, nucleare e mitcondriale, estratto dalla traccia 31. Ha dovuto basarsi esclusivamente su quanto fatto prevalentemente dal RIS, dalla Scientifica e dai vari consulenti della pubblica accusa.
Per cui non è Capra o Salvagni o Camporini ad aver tirato fuori l'aplotipo R0a. E' stato direttamente il col. Lago in qualità di consulente del PM.
E se nel sequenziamento è saltato fuori il polimorfismo 58T che, come ti ha detto ben chiaramente Biologo, è tipico, se non esclusivo, dell'aplogruppo R0a bisogna prenderne atto. Associato inoltre a 64C rende inequivocabile l'assegnazione dell'aplogruppo. Questi alleli compaiono nella relazione di Lago e sono frutto della lettura degli elettroferogrammi, non di incertezze o interpretazioni.
Che poi R0a riconduca direttamente alla c.d. "mezzaluna fertile" è solamente una supposizione in quanto per esempio, molto raramente, lo si riscontra anche in Italia, ma sicuramente non nell'aplotipo mitocondriale di Bossetti.
E questo è qualcosa di certificato dal consulente del PM che ha eseguito o controllato personalmente le analisi.
Per cui, se la pubblica accusa vuole mettere in discussione quanto da lei messo agli atti non le resta che richiedere assieme alla difesa la ripetizione delle analisi (e non solamente quelle DNA mitocondriale).
Fino a quando non ci sarà la ripetizione delle analisi, come dice TommyS, sarà dura dimostrare che Bossetti è innocente. Ricordo che questo D.Guerinoni, quando sparì la povera Yara, pare fosse in Germania e non in Perù, per il quale paese partì in seguito, oppure stò sbagliando.
E' scritto nelle motivazioni che Damiano Guerinoni si trovava in Perù.
@Paolo A, eppure si parlava di un suo viaggio in Germania precedente alla partenza in Perù ed in concomitanza con la scomparsa della piccola Yara. Chi ricorda qualcosa in proposito?
E se fosse stata una indagine all'acqua di rose quegi accertamenti sulle partenze?
Sapete quanti trucchi vi sono per imbrogliare la matassa partenze? tantissimi.
Stessa cosa per la maestrucola di ginnastica.
Al mio paese la cosa puzza...
L'indagine è stata lasciata, per tirare dritto a Bossetti, perchè era più facile, e forse anche perchè gli altri avevano le spalle coperte da qualcuno.
C. Falce
@C.Falce, ci sono omonimi di Damiano Guerinoni, per esempio cugini ecc.
Tiziano, veramente non lo so, anche perchè il caso l'ho seguito saltuariamente, ma è possibile. Ad ogni modo ci sono tanti altri giochetti, per dimostrare di essere partiti, restando invece altrove.
Falce
Attenzione: si va su terreno scivoloso, se si pensa che qualcuno abbia usato "giochetti" per dimostrare di non essere al momento del delitto in luogo, si profila la premeditazione. Poi tra mosche, acido, basico e isotopi alla stregua di frappé, si rischia la ridicolizzazione. Sottolineo un concetto: bastano 13, o 15 punti in comune per stabilire l'identità tra una traccia e chi questa traccia ha lasciato. Forse vi sfugge che se fra due persone esiste concordanza su venti punti, l'intera indagine é minata alle basi, statistiche queste, scientifiche che siano o meno. I dati statistici sono completamente errati, la traccia non ha nessuna importanza, non più. E non é sostenuta da nessun indizio degno di nota.
Tra parentesi, mi sono recato più volte nei pressi di Casapinta: quelle coordinate , se tali sono, non so quanto importanti siano. Certo é che tra il laghetto delle Piane, ed i dintorni di Casapinta, potresti tranquillamente nascondere un elefante.
Nemo
Nemo ha ragione. Tra di noi si puo anche giocare al piccolo detective (senza offesa! la maggior parte dei commentatori qui è animata da ottime intenzioni e dallo sdegno per come è amministrata la cosiddetta giustizia), ma il punto è proprio questo. Bossetti non è condannabile - ergo è innocente di quanto ascrittogli dalla procura - perché non c'è uno straccio di indizio consistente che possa seriamente essere preso in considerazione. Brutalmente, non importa chi abbia ucciso Yara e perché. Semplicemente non è stato Bossetti. La mia idea sul DNA di ignoto 1 è che sia una "cosa" talmente indefinita ed indecifrabile che va bene (è compatibile) un po' per tutti e quando si è trovato un soggetto che poteva svolgere il ruolo del colpevole - non DG, che era all'estero, mannaggia! - si è data un'aggiustatina ai risultati (inconsapevolmente, sia chiaro, è la debolezza della natura umana) riempiendo le caselle che mancavano, per così dire. Poi un bel po' di confusione, anche mediatica, qualche forzatura e amen.
Haddock
C. Falce: bentornato!
Guarda hanno usato botti di acqua di rose e botti di acido muriatico, le prime per non indagare chi doveva essere indagato, viste le prove, le altre solo per UNO.
Tiziano, bentornato anche a te.
Anche io ricordo che fosse partito per la Germania, non ricordo se in aereo o con altro mezzo, ma non ricordo se tornò per ripartire per il Perù o partì dalla Germania.
Anche il Damiano è stato accudito ben bene.
Queste "partenze" sono strane (come tutto del resto), difatti erano "partiti" i cani e li hanno rimandati al canile, era "partito" Fikri l'hanno fatto ritornare: risultato estraneo.
Operai dell'Est, "partiti" anche loro i giorni seguenti...vatteliapesca.
Le indagini erano "partite" dal Damiano e Sabbie Mobili e si sono arenati.
Bossetti non è "partito",
la Brena, il guardiano, neanche.
UNO è indagato a fondo gli altri liberi come fringuelli di "partire" per campi e cieli.
Se questo è un modo di indagare razionale e scientifico io sono Nefertiti.
Gilberto ieri mattina, alle 9,36, hai scritto ( lo leggo solo ora):
"Non darei troppa importanza alle esternazioni di Ivana, si rischia solo di alimentare il suo ego già abbastanza ipertrofico. Credo che la nostra interlocutrice possa riflettere meglio e per cominciare a togliere quel buffo aforisma dai suoi interventi e tornare a esercitare il suo ruolo di avvocatessa zelante e analitica con maggior credibilità se prova magari a porsi in ascolto del suo interlocutore senza l’alterigia di chi è depositario della verità rivelata e ne possiede tutta la strumentazione concettuale, more geometrico demonstrata."
Mi permetto dissentire, ma quale alterigia, ma quale ego ipertrofico...
"la strumentazione concettuale" dovrebbe essere di aiuto.
La modalità dell'intervenire è sempre la stessa: porta indietro il dialogo quando il dialogo va avanti con il nuovo emerso, quindi la tecnica è di disturbo, di tornare a ciò che fa comodo, di portare acqua alla sua visura.
Ovviamente non le interessano il nuovo, la verità, le interessa restare nello stagnante INTENZIONALMENTE.
punto.
Punto.
TommyS
Grazie per l'ntervento, "ennesime" spiegazioni necessarie,perchè,come evidenzia questa frase :
"..Se ciò che ritenete “certo” sarà, infine, considerato tale, non avrò alcuna difficoltà a riconoscere la vostra perspicacia in merito."
Ancora qui, che ci stà dando? degli incapaci d'intendere? quando è lei con i suoi "inutili dubbi" non avere capito na mazza. Non siamo più nel genn'15 dove qualche dubbio poteva ancora starci.Se incapace ragionare sul nesso di causa e se dunque la sua mente è incapace di scoprire un tal nesso, deve dirsi ahinoi, incapace del raziocinio? In qualunque ragionamento è necessaria la connessione fra l'antecedende e il conseguente, di tempo o di luogo,pena il non costruire. Le conoscenze identiche (c'è un ROa) sono la base d'appoggio del ragionamento stesso, da cui lei,irrazionalmente si sottrae.
Gilberto
: "Quello del troll è un problema double face..."
Certo,l'ho considerato :
"..pur comprendendo le ragioni e rispettandole.."
Accogliendo il confronto dialettico,rinunciandovi laddove ero, o sono incapace,o laddove inutile o mi sono riservata,ho accolto le diverse opinioni.
Purtroppo non è la prima volta che accade,ci fù anche nel caso Stasi,incapacità (matematica o filosofica che sia, poco importa) di analizzare i fatti,creando non poco disagio comunicativo nel blog e una spocchiosa alterigia nei confronti dell'"avversario" , che tale non può essere ,giacchè qui sono presenti utenti appassionati ad una causa comune che si pongono a ragionamento anche diverso dal propio se razionale.
Ti Ringrazio per essere intervenuto,ognuno è libero nella sua libertà d'espressione , lo condivido totalmente,a casa mia c'è una implicita regola : dove finisce la tua libertà ricordati che inizia quella degli altri. L'indeterminatezza sta anche nel "mezzo".(letteralmente o metaforicamente).
Piacere conoscerti @Carmelo Falce.
@Nemo
Cos'è Casapinta? Alludi le coordinate postate su wiki ?(Vesna..)
@Haddock
Condivido
Biologo
Ho guardato il sito di rosa&c, farebbero anche lucidatura o lavorazioni con microsfere secondo te ? Non ho conoscenze pratiche per rispondermi e il sito non mi sembra ne faccia cenno, ma potrei sbagliarmi.
Una domanda tecnica, poniamo il caso su un piano empirico: -se- su un tessuto fosse versato del dna sintetico, conservato con tutti i crismi adeguati del reperto,dopo 6 anni cosa potremmo trovare? (Teorizzando, non sò se ci sono studi che compendino casi atipici di simile natura. )
Dudù, bella domanda la tua:
"Una domanda tecnica, poniamo il caso su un piano empirico: -se- su un tessuto fosse versato del dna sintetico, conservato con tutti i crismi adeguati del reperto,dopo 6 anni cosa potremmo trovare? (Teorizzando, non sò se ci sono studi che compendino casi atipici di simile natura. )"
Ci vorrebbero Annika o Biologo a dare una risposta.
Damiano Guerinoni è Ignoto1, ma non è il colpevole. La difesa dovrebbe farsi consegnare i raw data delle analisi di Damiano Guerinoni e confrontarli con quelli di Ignoto1, secondo me ne vedremmo delle belle.
Non è questione di piccolo investigatore, ma di logica, se trovi il DNA del figlio della domestica sulla vittima, in un contesto di conservazione impossibile per il DNA e questo soggetto ha un alibi inattaccabile, la soluzione è una sola: la traccia è un falso.
Purtroppo temo che non sia stato il primo caso, ma faccia parte di una lunga serie di falsi.
PaoloA
"..Damiano Guerinoni è Ignoto1,.."
Comprendo i tuoi timori e dubbi. Un pò di cautela però nelle affermazioni non guasta mai,il condizionale è d'obbligo.
Tiziano riportava DG fosse in Germania,effettivamente era vaga la notizia iniziamente, nelle motivazioni è scritto fosse in Perù, attendiamo ulteriori conferme prima di trarre conclusioni. Sia mai..
Ma su un aspetto si può avere dei dubbi,se Staiti e Gentile non estrassero il cromosoma Y, come trovarono la compatibilità con lui?
La difesa non avrà sottovalutato questo aspetto.
Chi estrasse il cromosoma Y? E quando.. Lo sco di Roma? Bisogna guardare in motivaz se è riportato.
Dudù
No ma proprio no Dudù, non uso il condizionale perché sono sicuro che Damiano Guerinoni è Ignoto1, se non riuscite a immaginarvi questo passaggio è inutile, perché discutere di DNA amplificato e poi sparso sulle mutande di un cadavere è un'assurdità.
Sapete come si calcolano le probabilità, sapete calcolare la probabilità dell'evento Bossetti omicida e della catena di eventi per arrivare ad esso, se ci riuscite vi verrà fuori un numero assurdo.
Solo calcolare tre eventi disgiunti che hanno una possibilità di uno su mille che risultato darebbe, ebbene da uno su un miliardo, in altre parole l'evento Bossetti omicida acchiappato tramite un cugino di primo grado sconosciuto, la cui madre lavorava in casa della vittima ha una probabilità prossima allo zero: 0,000000001 e questo senza voler complicare troppo il calcolo.
Per prevenire eventuali obiezioni, il calcolo è fatto a scopo esemplificativo, non vuole avere pretese di precisone, ma serve a far capire che una catena di eventi come quelli che hanno portato all'arresto di Bossetti è davvero molto improbabile.
Ps: Damiano Guerinoni non è l'assassino di Yara.
Damiano Guerinoni fu fatto tornare dal Perù perchè "doveva" essere sottoposto alle analisi del suo dna, come tutti i frequentatori e tesserati della discoteca "Sabbie mobili".
Ma questo avvenne solo dopo aver ritrovato il corpo di Yara, ed aver scoperto la traccia biologica 31G20, e tutte le altre messe da parte.
Mentre non ci è stato dato sapere quando DG abbia lasciato la Germania, dove era, e dalla quale era facile tornare inosservati in Italia con mezzi di trasporti diversi ed incontrollati, oppure, dalla stessa Germania volare fino in Perù.
...Il Perù. Che ci andrebbe a fare un italiano in uno Stato dove di lavoro non è che ce ne sia tanto da richiedere manodopera dall'estero?
Sono ipotesi legittime: se si pensa alla facilità con cui si decreta un alibi, e la presunzione di dichiarare "senza alibi", un persona che non si ricordi cosa abbia fatto in un determinato giorno di 4 (quattro) prima!
Si vada ad ascoltare il video di Paolo Amaro, su you-tube, dove viene fatto a pezzi l'alibi (ritenuto di ferro come quello di DG) dell'insegnate di ginnastica Brena, dallo stesso autore.
Si sarebbe investigato oltre che "all'acqua di rose", come dice Falce.
Parrebbe quanto meno strano, che una traccia ritenuta sangue appartenente alla Drena, alle analisi dei Ris, rinvenuta sull'elastico della manica del giubbotto che Yara ha indossato solo il giorno della sua sparizione, perchè non suo.
Già...c'è l'alibi.
Bravo Pino!
Condivido tutto.
Siccome nel caso in questione non quadra nulla, analizzando le partenze,
lui parte poco prima che Y scompaia... e certo che è strano... ( per dove, come, perché, con chi, quando: che tipo di tappe fa, che tipo di rapporti ha in Perù, ma sulle Ande non ci sono i narcotraffici? Era la prima volta? Chi ce l'ha mandato?)
Gli inquirenti hanno fatto le verifiche correttamente?
Lo fanno tornare e lui che fa?
Di cosa vive 'sto ragazzo?
Dove vive ?
Ha coperture?
Lo hanno monitorato ben benino o lo hanno protetto come l'altra.
Avere un alibi in quelle ore dimostra l'innocenza, chi non ce l'ha è colpevole.
Ma un alibi del tempo successivo e in quello del prima?
Amici, traffici, percorsi, rapporti...fatto tutto bene no all'acqua di rose!
Intanto la cognata mamma del D. aveva mantenuto una vecchia patente con un francobollo attaccato, qualcuno di voi ha una patente riposata del cognato, del cugino, dello zio?
Se sì tenetele strette potrebbero servire, specialmente se il congiunto è morto, per estrapolare dna fresco e vivo come il sangue di S. Gennaro ( perdonami San Gennà).
L'Aurora non ha più bisogno di lavorare dai Gamb., forse con una persona in meno c'è meno da fare...?
Il silenzio dei Gamb. la storia dei Gamb. si possono tagliare a fette tanto quanto pesa il silenzio, mandar giù rospi, accontentarsi che l'assassino sia un padre di famiglia, la dice lunga. Sono convinta che loro sanno cosa c'è dietro, soprattutto lo sa lui.
Pleiades ha continuato a dire che c'entrava la droga... pare che anche che dietro il poliziotto Gamb., che è stato suicidato, ci siano traffici di droga.
E se avesse avuto ragione?
A parità di prove, quello che sembra colpevole sembra che non lo sia
e lo hanno torturato con la famiglia intera, tutti gli altri in quei momenti hanno l'alibi e sono in odore di non colpevolezza, mentre magari Y era nel portabagaglio della macchina di qualcuno ben visibile a testimoni.
Non è sicuro che sia morta quella sera, questa è la suggestiva sicurezza della narratrice. In che giro girano quelli che hanno il loro dna certo e sicuro e non solo loro?
TommyS., hai scritto: Credo che Biologo ti abbia spiegato più e più volte la questione di R0a, ma vale la pena di ribadire un concetto che forse non ti è chiaro.
Premessa: Pur ringraziando te e Biologo per le vostre spiegazioni, sottolineo che “capire ” non vuol dire “condividere” (per esempio, in filosofia della matematica, ho capito perfettamente il punto di vista del platonista Hardy, matematico che continuo a stimare anche a livello umano, ma assolutamente non condivido determinate e precise sue affermazioni).
TommyS., forse non sono stata chiara io e rispondendoti (per correttezza) spero di non essere fraintesa e/o aggredita da parte di taluni che irrazionalmente seguono il grido “Dagli al troll!” (vel “untore”) soltanto perché ribadisco, con serenità e fermezza, il mio modo di procedere: rispetto doverosamente le vostre convinzioni e le vostre certezze, però, in questo specifico argomento, ho scelto l’epoché (e ho scelto anche l’atarassia, verso chi ha continuato a usare il cannone contro una formica).
Prendo in considerazione, prioritariamente, il punto di vista di ogni genetista coinvolto nel processo (genetista che presumo abbia una visione completa della situazione, avendo studiato i relativi documenti ed essendo a conoscenza, diretta o indiretta, di ogni dettaglio).
Non mi risulta sia pubblicata in rete la Relazione del colonnello Lago, che, a mio avviso, andrebbe letta nella sua interezza. Quella determinata tabella, non firmata e avulsa dal proprio contesto, non rappresenta, per me, un documento a cui io possa dare sufficiente attendibilità. C’è chi non crede nel rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti e io, invece, dovrei credere esclusivamente a una tabella non firmata e avulsa dal proprio contesto?
(continua)
(continua)
Proprio il colonnello Lago, che ha eseguito le analisi specifiche, ha parlato di “sperimentazione” esclusivamente a fini investigativi e, di fatto, ha sminuito l’importanza delle analisi da lui stesso effettuate riducendole a una sperimentazione che costituiva soltanto un tentativo analitico. Ha sostenuto che, in sostanza, nei laboratori del ris “non esistono kit così codificati”; il dott. Previderè e il dott. Giardina hanno dichiarato che il tracciato elettroforetico di quella, per loro, “sequenza parziale” era tutt’altro che univocamente interpretabile. Il dott. Previderè ha detto, addirittura, che lui non avrebbe proprio preso in considerazione tale componente minoritaria.
Il dott. Portera ha parlato della possibilità di “artefatto”; il dott. Capra non ha ancora trattato, in termini decisi e precisi, almeno a livello divulgativo nelle interviste varie, la questione di quel mtDNA minoritario e, in base a quanto riportato nelle motivazioni della sentenza di primo grado, la dott.ssa Gino ha ammesso l’estrema difficoltà della ricerca del mtDNA nelle tracce miste; quindi, a quanto mi risulta, sulla base delle scarse informazioni in mio possesso, ritengo non sia ancora stata fatta piena luce in merito.
Con i suddetti “dati”(che reputo sufficientemente attendibili) in mio possesso, scelgo appunto, in merito al “profilo R0a”, l’ epoché
Sono, invece, d’accordo sulla necessità che si richiedano, in Appello, ulteriori approfondimenti chiarificatori.
@ Ivana
I tuoi propositi ancorché idealmente accettabili sono irraggiungibili e contorti.
Confondi la logica matematica con l'arte della argomentazione, l'unico strumento valido e seriamente utilizzabile in un blog come il nostro.
Ah di sicuro quando dicono di aver controllato gli alibi, attraverso anche le intercettazioni, il "non è emerso nulla di rilevante" non assicura assolutamente l'estraneità dei diretti interessati. Nel 2016 ormai tutti conoscono le prassi delle intercettazioni e si spera che venga tenuto in conto. Ma poi perchè, esiste invece un'intercettazione del Bossetti che confessa? No, e allora che ci si aspetta dagli altri e perchè gli altri ne escono cosi facilmente?
OT (ma neanche troppo).
Se penso ai figli di Bossetti mi viene un magone per loro... per tutto quello che hanno dovuto sentir dire su loro padre, dal maniaco sessuale, al pedofilo, al sadico senza uno straccio di senso logico, con mille forse e chissà. E chissà invece quando cresceranno cosa penserano della giustizia italiana, delle gogne mediatiche supportate da apparati che non hanno mostrato un minimo di sensibilità. È morta una ragazzina, certo, ma non è che per questo ne mandiamo a rogo altri come nulla fosse. Imbarazzante come lo stato italiano non ha protetto queste creature, chiudendo le porte nell'unica fase dove si potevano smentire tante scemenze fatte passare come reali (sai, tuo padre girava ossessivamente intorno alla palestra in cerca di una preda minorenne. Ah no, scherzetto!). Vergognoso, tutta questa storia lo è, dall'arresto in pompa magna alla pubblicazione delle letterine. E ancora ci si chiede perchè nascono i dubbi? Ma stiamo scherzando? Passaggi ridicoli, goffi tentativi di spiegare perchè un 40enne normalissimo rapisca una ragazzina per tagliarle il corpo, arrivando al surreale, mandando all'aria anni e anni di studio su profili criminali e statistiche perchè pur di unire quel dna a quel soggetto e a quel crimine, tutto fa brodo ed è accettato. E guai a farsi domande!!
K
@k, La penso completamente come te. Quando ho iniziato ad interessarmi di questo caso, ero molto guardingo e quasi colpevolista, ma strada facendo ho visto che le prove facevano acqua da tutte le parti, un colabrodo non solo verso bossetti va verso la giustizia italiana. Poi quando i poveri resti di Yara e Guerinoni sono stati cremati, quindi a seguire il furgoncino, la sabbia servita per il marciapiedi, le lampade abbronzanti e tutto quanto sapiamo, be per me alla luce di queste consideraioni la bilancia è andata con il piatto verso un Bossetti innocente. Povera famiglia Bossetti, distrutta su tutti i fronti.I giornalisti per fortuna non tutti e non solo loro mi chiedo se hanno ancora un minimo di coscenza.
@tutti, - scusate ovviamente: Coscienza.
@Dudu'
-scrive: Ho guardato il sito di rosa&c
Ho citato quell'azienda soprattutto per sottolineare il fatto che per collegare il campo a Massimo Bossetti sono dovuti andare 10-15, forse 20 anni indietro a quando frequentava la discoteca nei paraggi mentre, se proprio si vuol cercare un collegamento, ci sono altri personaggi che in ragione del lavoro di tipo commerciale che svolgono potrebbero presentare un collegamento più significativo col campo di Chignolo.
@Dudu'
-scrive: Una domanda tecnica [...] dopo 6 anni cosa potremmo trovare?
Non so se ci sono studi sperimentali in proposito ma, in teoria, si può immaginare che un DNA proveniente da una soluzione risultato di amplificazione in laboratorio, essendo questa priva degli enzimi che causano la degradazione, dovrebbe durare di più di uno proveniente da una traccia di origine biologica.
Se anche ciò fosse vero, rimane però il problema che non si può contestare il risultato su 31G20 ripetendo l'analisi perchè la porzione di tessuto così denominata è andata ormai distrutta.
Bravissimi TommyS e Biologo, siete stati molto chiari nel rispondere a DNA ARTIFICIALE (nuovo utente?). Grazie a voi ho potuto riflettere ulteriormente sull'argomento.
Sembra proprio da escludere una macchia causata da contatto o maneggiamento della stoffa, perché il fluido è arrivato fino agli slip attraverso un taglio, e il RIS ha trovato più DNA sugli slip che sui leggings. Strofinare una tazzina usata non darebbe simili risultati, specialmente su un corpo abbandonato all'aperto, sotto la pioggia e senza riparo.
Se invece qualcuno avesse provato a contaminare il corpo di Yara usando sangue di Bossetti con una pezza presa al cantiere, sugli slip ci sarebbero finite molte cellule del carpentiere complete, provviste di nuclei e mitocondri. E non sarebbe rimasto solo il DNA nucleare.
Perciò sembra doversi escludere anche questa eventualità, definita dalla corte grottesca e inverosimile.
Ma questo ragionamento, è ovvio, vale anche per il sangue fresco versato direttamente dall'assassino.
Alla fine è più 'semplice' l'ipotesi di un DNA amplificato in laboratorio, decidendo di tralasciare la parte mitocondriale perché inutile ai fini investigativi (questo secondo gli autori dell'imbroglio).
Fra l'altro dobbiamo ricordare che sui vestiti di Yara non c'era altro materiale di Ignoto 1, eccetto la macchia sugli slip e quella sui leggings (in due punti).
Molto strano per un uomo che ha colpito in testa tre volte la bambina, rigirandola per ferirla in nove punti.
Strano anche perché la maestra di ginnastica ha lasciato il suo genoma bello chiaro sul polsino della giacca di Yara e non risulta che l'abbia mai aggredita, certo non come un omicida furioso.
E c'è anche il pastrocchio dei reperti piliferi, 150 di origine umana, di cui 94 appartenevano a Yara, 7 ad estranei e NESSUNO a Bossetti. Nessuno malgrado il prof. Buzzi abbia dichiarato che c'erano capelli e peli attribuibili a Ignoto 1, e un professore esperto come lui non può sbagliare in modo tanto grossolano...però lui ha parlato sempre di Ignoto 1, mai di Bossetti che neanche conosceva.
E come faceva il prof. Buzzi ad attribuire quei reperti a Ignoto 1, se nessun campione conteneva il suo DNA mitocondriale?
Si è sbagliato anche lui con il mitocondriale di Yara?
Comunque sia, è davvero insolito che un aggressore non lasci neanche un peluzzo sulla vittima. Portava forse guanti e passamontagna? Se no non si spiega proprio.
Intanto ci sono 49 reperti piliferi che mancano all'appello, non si sa a chi appartengano e nessuno ne parla, neanche le motivazioni.
Non vorrei che il vero Ignoto 1 fosse un altro, magari il proprietario di quel mitocondriale minoritario orfanello con l'aplotipo R0a trovato nella traccia G20.
Per tutti quelli che ritengono superfluo il DNA mitocondriale, quello contenuto nei capelli è inconfondibile, lì non c'è nessuna mescolanza di fluidi che possa coprirlo e serve, se non a identificare, ad escludere un sospettato. Tutt'altro che inutile, quindi.
Altra storia inverosimile: i cani addestrati che sbagliano. I bloodhound non sono infallibili, ma almeno uno di loro avrebbe dovuto imbroccare la pista, soprattutto Jocker che era il più esperto.
E sbagliano tutt'e tre nello stesso modo, portando allo stesso luogo?...No, questo non è proprio credibile!
Per me Yara è passata da quel cantiere e non sono certo l'unica a pensarlo.
Probabilmente non era ancora ferita, altrimenti avrebbe lasciato tracce di sangue.
Ho una domanda che mi pare non sia mai stata sollevata neppure dalla difesa. Se il fratello dell'imputato era rientrato nei soggetti sottoposti a screening, come mai non era emerso nessun legame, come invece è successo per il cugino della discoteca? Non è neppure questione del famigerato mitocondriale, quello appare sulla scena delle indagini per la ricerca della madre.
Anonimo
Perchè il fratello dell'imputato è figlio di un altro padere.
Massimo Bossetti e suo fratello, hanno padri diversi ed unica madre. Nessuno dei due è figlio del padre anagrafico Giovanni Bossetti!
Chiaro?
PaoloA
Indicavo l'uso del condizionale al fine di tutelare il blog, non perchè :non è credibile l'ipotesi. :)
@K
MOLTE sono le persone offese in questa causa, i minori sono stati crudelmente coinvolti,mentre questo cavolo di stato dovrebbe tutelarli;non dimenticandoci che non ci fù -nemmeno- una remora sulla vittima stessa,in cui, inaudito, la parte civile non proferitì parola eppure la testimonianza Azzolin era già stata esaminata nelle fasi precedenti, e non fù ritenuta attendibile. Oltraggiarono anche Yara a dismisura,ma ci si inalberò se Bossetti, stupefatto , ostentò sorpresa vedere Fulvio lavorare. (Senza entrare nel merito,ognuno di noi nel dolore reagisce scompostamente).
Prima alla vittima, si diede della poco di buono,poi la si santificò post condanna Bossetti con un riassunto televisivo! ma solo a metà, perchè la piccola, in una situazione di avances, non si sarebbe ribellata!!!
(Hai capito che vittima strana fosse? Hanno, aspetta, la fecero svenire prima, così la si giustificò! Peccato che la piccola Yara, con alte provabilità, soffrì tutte le pene di questo mondo e si ribellò mordendo i genitali,prova/reperto sparito,nel processo non è antrato !
Questa povera creatura si incontrava,venne affermato, con il mostro al cimitero !!! Roba da metterli in galera tutti ! Nessuno abbia detto "bau" !
@Bruno
"..un colabrodo non solo verso bossetti va verso la giustizia italiana..."
Bravissimo Bruno. Non fermarti mai, inoltre, sottolineare vennero cremati i poveri resti di tutti.(anche di Sorbit)
@Biologo
".. sono dovuti andare 10-15, forse 207 anni indietro a quando frequentava la discoteca nei paraggi mentre, se proprio si vuol cercare un collegamento, ci sono altri personaggi .."
Hai ragione, avevo perso di vista il nesso contesto,la mia mente è andata ritroso sulle sferette e il campo vicino. (Scusami) . Rimane valido l'annaspo accusatorio.
Inoltre :
" .. un DNA proveniente da una soluzione risultato di amplificazione in laboratorio, essendo questa priva degli enzimi che causano la degradazione, dovrebbe durare di più di uno proveniente da una traccia di origine biologica..."
Grazie, ovviamente non c'è più nulla da fare per la 31G20,a meno chè esista un campione dell'estrazione e si voglia rimetterlo in gioco.
O si cercano altre tracce-sempre esista ancora il reperto- o si analizzeranno i raw data.
La cosa corretta sarebbe considerarla un indizio, una contaminazione che non c'è modo di dimostrare come sia avvenuta e il primo grado ha superato la stratosfera in triciclo per riuscirci sgommando sulle nuvole. :)
Ma già rifacendo correttamente i calcoli biostatici, la percentuale sarà diversa.
Sui tempi di una reale resistenza/persistenza di 90 gg non potranno fare come nel primo grado che è stato praticamente scavalcato il muro, senza considerarla.
È di primaria importanza. (o no ? "-")
Vanna
DG a quel tempo andò in Perù per una cattedra,dovrebbe essere ancora là (notizie raccolte dal web).
Nautilina
" ..Intanto ci sono 49 reperti piliferi che mancano all'appello, non si sa a chi appartengano e nessuno ne parla, neanche le motivazioni..."
Dagli stralci resi pubblici della relazione Previderè,si seppe erano attribuiti ad animali.
Anonimo
Poni la questione in modo sbagliato, il cugino della discoteca è cugino solo a Massimo Bossetti ma non del fratello Fabio, che secondo quanto detto dall'accusa è figlio di un altro padre e da quello che ha detto il PM non è neanche figlio del padre legale Giovanni Bossetti.
Il problema è che se sapevano che Ignoto1 era figlio naturale del Guerinoni e quindi poteva essere nato all'interno di una famiglia e riconosciuto per legge come figlio legittimo di un altro uomo.
Quindi gli inquirenti sarebbero dovuti andare a cercare la linea materna di Ignoto1, sicuramente alla ricerca della madre e seguendo la linea materna, anche di eventuali fratelli e sorelle.
La cosa strana è che pur avendo prelevato il DNA di Ester Arzuffi e del figlio Fabio Ignoto 1 non ha fatto match con nessuno dei due, ma se per Ester Arzuffi è stata data una spiegazione plausibile, ma non creduta quantomeno da me e cioè che per quanto riguarda la Arzuffi si è testato solo il mitocondriale, per il fratello Fabio si sarebbe dovuto testare il nucleare, in quanto la linea materna era già esplorata con l'analisi dl mitocondriale della madre.
In altre parole, se gli inquirenti erano alla ricerca della linea materna di Ignoto1 tramite il mitocondriale, perché hanno chiamato al prelievo un soggetto la cui madre era già stata sottoposta a prelievo ed analisi del DNA mitocondriale?
Se il caso lo si analizza con la logica e purtroppo con i pochi mezzi che abbiamo in questo blog, come puoi vedere non regge minimamente.
PaoloA e Dudù
Perchè, io cosa ho detto?...sembra che stiamo a parlà cispadano. Cose dell'altro mondo!
Allora Ivana è in ottima compagnia nel tergiversare. Non vi lamentate.
Scusa anonimo, ma a una lettura superficiale del tuo intervento avevo attribuito un significato sbagliato.
Aggiungo un'altra domanda, se l'accusa dice che Fabio Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti, quando hanno fatto le analisi al padre legale Giovanni?
PaoloA
Scusami l'intromissione, ma penso di aver interpretato che tu e l'anonimo n.2 dite la stessa cosa.
Solo che lui ha liquidato il discorso in poche ed essenziali parole, mentre tu lo hai corredato di altri particolari.
I miei saluti.
C. Falce
All' Anonimo che fa a cucù,
ma si capisce chi sei tu.
Torni a ripetere
che i fratelli sono figli di altro padre.
Eri presente quando avvenne il concepimento?
Oppure,
sei stato presente all'analisi del dna?
Dudù, grazie, mi rispondi:
"Vanna
DG a quel tempo andò in Perù per una cattedra,dovrebbe essere ancora là (notizie raccolte dal web)."
Cattedra?
Insegnare all'estero nelle scuole italiane presupponre un esame molto difficile e affollato in lingua inglese alla Farnesina.
Vi partecipai anni fa, 5000 concorrenti, di cui la metà erano al termine dell'incarico e volevano restare all'estero, in tutto c'erano 30 posti in tutto il mondo, una manciata in Europa e negli States, il resto in Africa, Russia, oriente.
Se invece è per supplenze, il discorso può cambiare ma deve essere un docente qui.
Se la struttura dove si va a "docere" è non statale allora c'entrano altri enti, i partiti ne sanno qualcosa e pure le associazioni umanitarie...
Dove, cosa, per mezzo di quale spinta è andato lì?
Amnesty I. Caritas...???
E' strano che non si sappia.
Gatta ci cova.
Nautilina, condivido le tue riflessioni!
Molti esaminandi
8 dicembre 2016 10:30:00 CET
A me la storia del Damiano Guerinoni lascia perplesso.
Và bene prelevare il dna dei frequentatori della discoteca.
Ma prelevarlo a qualcuno che trovandosi all'estero non poteva esserci sulla scena del delitto, non ha alcun senso logico.
O mi sfugge qualcosa?
Vanna
Da quello che si sa era in Perù per conto della Caritas.
Damiano Guerinoni all'epoca della scomparsa di Yara aveva circa 20 anni.
E' scomparso un mio intervento piuttosto interessante su SE33 pubblicato pochi minuti fa.
Biologo,
tale inconveniente era successo anche a me (e, se non ricordo male, anche a Gilberto)
Avevamo risolto provvedendo a frazionare il corposo messaggio in due, o più interventi.
Antrag, hai scritto: I tuoi propositi ancorché idealmente accettabili sono irraggiungibili e contorti.
Confondi la logica matematica con l'arte della argomentazione, l'unico strumento valido e seriamente utilizzabile in un blog come il nostro.
I miei “propositi”, inerenti a quanto preso in considerazione nel mio precedente messaggio, sono per me raggiungibili e lineari (e, infatti, li ho raggiunti).
Nessuna confusione, perché ritengo che l’arte della retorica presupponga la volontà di persuadere gli altri (con l’uso eventuale dell’ argumentum ad personam, cioè infangando chi viene ritenuto/a come avversario/a, per demolire le sue tesi). Io, invece, non ho alcuna intenzione di persuadere qualcuno/a, non ho alcuna mia verità precostituita da difendere.
@Ivana
-scrive: Avevamo risolto provvedendo a frazionare il corposo messaggio in due, o più interventi.
Non era un lungo intervento, per un po' era anche pubblicato. Quelli lunghi non li fa pubblicare e da messaggio d'errore. Probabilmente è finito nel meccanismo di moderazione automatica di blogspot.
@ Ivana
Ti consiglio il seguente libro:
Il trattato dell'argomentazione
La nuova retorica
del Perelman
G. Einaudi Editore
così potrai ampliare il tuo concetto di Retorica e riformulare la risposta al mio scritto in maniera più adeguata.
Il libro è grosso quindi non mi aspetto a breve nessun altro commento sulla questione.
Buona lettura!
Dudù,
rileggendo le motivazioni a pag.60 ho trovato una risposta.
Su 150 formazioni pilifere umane, 94 appartenevano a Yara, 7 ad altre persone ma sicuramente non a Bossetti e 49 non si sa perché non offrivano risultati.
Il che sarebbe perfettamente normale, in linea con la condizione di degrado dei reperti, ma rimane da valutare la dichiarazione del professore, tra l'altro mai smentita (se ricordo bene), che ci fossero capelli o peli d'Ignoto 1.
In teoria potevano esserci davvero, fra quelle 56 formazioni pilifere non di Yara.
Piuttosto, sempre a pag.60, sta scritto che il dott. Previdere' notò l'allele 26 di sicura origine materna (in quanto Guerinoni non l'aveva) concentrando così l'attenzione su chi ce l'avesse, nella lista delle probabili madri: erano solo Ester Arzuffi e sua sorella Simona.
Ma stiamo parlando di un allele 26 presente nel DNA nucleare! Come poteva notarlo Previderè se aveva solo a disposizione il mitocondriale delle probabili madri? Evidentemente non è così, gli investigatori erano già in possesso del DNA completo delle signore, nel caso dell'Arzuffi dal luglio 2012.
Anche qui, è strano che nessuno si sia accorto prima del match fra Ester Arzuffi e Ignoto 1.
Vanna,
credo di ricordare che D. G. andò in Perù per un incarico di volontariato, altro non mi sembra sia stato detto. Già questo darebbe l'idea di un ragazzo positivo e altruista.
Per la conoscenza del luogo del crimine, i sospetti su una presunta frequentazione della discoteca 'Sabbie mobili' sono infondati perché è vero che Bossetti da giovane ne frequentava una, ma non si trovava a Chignolo d'Isola. Ora potrei dire una bestialità, vagamente ricordo che fosse a Sotto il Monte, comunque sono certa che non fosse a Chignolo.
Per Biologo
Probabilmente sarà come dici, ma potresti provare, comunque, con il frazionamento.
Antrag,
ti ringrazio per la segnalazione, ma non sono interessata a tale libro, perché, come ripeto, non mi interessa l’ “arte della retorica”.
Preferisco altre letture; per esempio scelgo volentieri i libri del logico matematico Piergiorgio Odifreddi (ho letto tutti quelli da lui pubblicati finora). Per lui gli esseri umani si dividono in “razionali e irrazionali”, in “scientisti e antiscientisti” e condivido molte delle sue affermazioni.
Sono ottimi anche i libri (utili per cercare di capire gli ostacoli comunicativi), da me già letti, quali:
1)“La relazione di aiuto– Elementi teorico-pratici per la formazione a una corretta comunicazione interpersonale” di Luciano Cian,
2) “Intelligenza sociale” di Daniel Goleman (Traduzione di Valeria Pazzi), Rizzoli
3) “FORMAE MENTIS – Saggio sulla pluralità dell’intelligenza” di Howard Gardner, Feltrinelli
4) “ELOGIO DELLA CORTESIA – L’attenzione per gli altri come forma di intelligenza” di Giovanna Axia, il Mulino, 1996
5) “IO SONO OK TU SEI OK – Come risolvere al meglio il problema del rapporto con gli altri” di Thomas A. Harris Guida pratica all’analisi transazionale, prefazione di Franco Fornari, Traduzione di Mario Manzari, Biblioteca Universale Rizzoli
Attualmente sto leggendo le due ultime riviste dell'UMI
@ Ivana
Il progresso intellettuale non ha scadenze temporali.
Aspetterò.
antrag!
argomentare, per me, vuol dire saper sciogliere la matassa del discorso per proporla con sequenze logiche o collegate.
All'interno dell'argomentare poi ci possono entrare tutte quelle strategie che possano rafforzare ciò che si vuole portare avanti.
Argomentare vuol dire essere elastici.
Così mi è venuto, poi posso aver scritto una corbelleria.
Un pazzo (o una pazza) è colui (colei) che ha perso tutto esclusa la ragione (Chesterton, mi pare).
Oppure vedere la commedia di Edoardo "Ditegli sempre di sì"
Ok!
???
Che vuole dire?
Chi sono coloro che hanno perso la ragione?
Ce l'hai con qualcuno che pascola qui, oppure è una frase buttata lì per scompigliare idee e parole?
Certe volte sei un rebus...
Neanche un nottambulo sveglio, per scrivere qualcosa, come fate di solito.
Essendo un mattiniero, e volendo sapere eventuali novità, sono restato deluso.
Però mi sono aggiornato, sul caso Yara, perchè lo avevo seguito solo saltuariamente, leggendo molti post arretrati ed altre notizie in rete.
In attesa di inserirmi, opportunamente, nella trattazione, vi saluto tutti.
C. Falce
@ Vanna
I miei discorsi sono spesso a spirale, partendo da lontano e convergendo lentamente al centro.
Ma non ci distraiamo dal caso del blog.
PS: tu ed io abbiamo vedute sostanzialmente identiche, non preoccuparti...
antrag, OK: ho compreso.
C.Falce, aspettiamo il succo dei tuoi aggiornamenti.
Esimio professor ingegnere antrag
Onestamente preferirei che i suoi interventi fossero mirati apportare contributi alla causa,vertessero sull'argomento trattato. Fino ad ora non ho visto granchè,se non azioni di disturbo , i commentatori sono in grado di difendersi da sè. Talvolta,una solidarietà o una condivisione manifesta può sicuramente essere gradita , magari sviluppata meglio all'occorrenza,i tifi facciamoli negli stadi.
Le spirali se rimangono tali nulla apportano, non divaghiamo per il gusto di misurarci col prossimo, spreca il tempo degli altri.
Saluti,Dudù.
@Vanna
Interverrò molto presto, puoi esserne certa, Ora ho da fare, a più tardi.
@Dudù
Mi piace molto come la pensi e come lo manifesti.
Falce
@ dudù
Il tuo intervento nei miei riguardi è fuori posto.
Per ora non aggiungo altro.
Fra le altre cose, in massima parte positive, ho notato che esiste qualche disaccordo con alcuni/e utenti ritenuti/e alquanto subdoli/e.
Di cui pur conoscendo la personalità, di nome, cognome e professione, per il momento non lo paleso, ma mi riservo di intervenire appena "sgarra".
Personalità che non a cambiato una sola penna del suo piumaggio, dai tempi in cui trattavamo il caso Parolisi, avendo già preso atto, leggendo i vostri post arretrati, dei suoi mielati scontri, con numerosi componenti di questo magico forum.
Sono certo che me ne darà occasione.
Mi spiace solo di non notare la presenza di tanti ottimi veterani, eccetto la simpatica Vanna, la gagliarda Magica ed il dotto Tummolo.
Ma spero nel ritorno di molti altri/e, non escluso la preziosa Mimosa.
Buon appetito a tutti ed a rileggerci al più presto.
Falce
Ivana, mi permetto di dissentire sulla frase seguente dell'8 dicembre ore 17,53.
"Nessuna confusione, perché ritengo che l’arte della retorica presupponga la volontà di persuadere gli altri (con l’uso eventuale dell’ argumentum ad personam, cioè infangando chi viene ritenuto/a come avversario/a, per demolire le sue tesi). Io, invece, non ho alcuna intenzione di persuadere qualcuno/a, non ho alcuna mia verità precostituita da difendere."
Rispondo come mi viene, poiché non mi preparo mai nulla.
L'arte della retorica è l'arte del parlar bene, l'arte di intrecciare parole, concetti, pareri personali e altrui intorno ad un argomento.
Può anche persuadere e lo fa col ragionamento, ti prende per mano e ti fa capire, se non sei in grado di capire e cedi, la colpa è tua non di chi argomenta. Se si vuole argomentare bisogna avere gli strumenti per farlo.
(Platone scrive che Socrate e gli altri argomentavano a tavola, bella cosa).
L'argomento lo possiamo conoscere, allora argomentiamo, possiamo non conoscerlo e allora non siamo in grado di portarlo avanti.
Ma possiamo anche non condividerlo per qualsiasi motivo e allora si porta avanti sempre la solita solfa, si fa riferimento solo a quel che si conosce anche se è stato abbondantemente valutato in modo differente e si fa finta che non valga nulla.
Pertanto il "pregio" di "infangare" spetta proprio, invece, a chi intende " persuadere" su contenuti non condivisi con padronanza e conoscenza.
Se per "infangare" intendi dire che il tuo parere non è condiviso perché non è compreso e pretendi che lo sia, ti ritieni offesa pur se con tutta la pazienza infinita ti è stato spiegato il conoscibile, il problema è tuo, solo tuo.
Argomentare non vuol dire portare l'altro a pensare come vuole lui, ma vuol dire ragionare con strumenti adeguati.
Appare singolare che qui, non vado in altri blog non ho tempo, ci siano persone che argomentano in modo eccellente, documentate a vari livelli eppure mai e poi mai hanno risposto che si sentivano offesi, che erano stati insultati; mai e poi mai hanno scritto "non hai capito bene", " non hai letto bene", hanno invece rispiegato nuovamente.
Con questo voglio dire che se il significato di argomentare fosse limitato al "persuadere", qui la persuasione si è servita non di insulti ma di spiegazioni scientifiche, logiche, documentate quando è stato possibile.
Non per sentito dire.
Al contrario, da chi ha scritto giudicando per sentito dire e spesso per non aver "letto" carte chiuse ermeticamente, sono partiti gli insulti e le ripetizioni sul vero di padri diversi eccetera...e ancor più.
Ed è ancor più singolare che l'arte di argomentare sia maggiormente posseduta da coloro che credono nell'innocenza di MGB che non da quelli che invece credono nella sua colpevolezza, ma non perché i primi vogliano "persuadere", ma perché i primi ragionano con il criterio del cuore, quello che con la lente d'ingrandimento va alla ricerca del vero per dare libertà.
Se in questo vedi "persuasione" allora che ci sia altrettanta capacità di argomentare al contrario. Dubito che se ne abbiano i numeri.
@ Vanna
Sei la mia Musa esplicatrice, perché io sono brachilogico.
Trovo sorprendente che mi venga data così tanta immeritata importanza.
Vanna, come ripeto, non sono interessata all’arte della retorica; so che il pensiero di Perelman sulla “nuova retorica” si basa sul concetto di uditorio e avevo letto (mi sembra in alcune pagine di un libro di Antonino Fallone) che per Perelman diventa essenziale la tecnica argomentativa per ottenere il consenso altrui dal momento che per lui l’argomentazione ha per oggetto premesse e conclusioni non certe e, quindi, tali premesse e conclusioni, non certe, possono trovare la loro giustificazione nell’adesione della maggioranza, lasciando, però, la libertà del dubbio, necessaria per creare un clima di discussione democratico e aperto.
A me non interessa il “consenso”, non devo vendere un prodotto, non sono un politico e, nel caso di Yara, non ho alcuna mia “verità” precostituita da difendere; non sono un magistrato e non faccio parte dell’accusa o della difesa o delle parti civili.
Qui vengono presentate alcune strategie della retorica che io non uso, ma che sono, appunto, “tecniche” utilizzate in retorica:
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Come sapete, ho sempre espresso il mio punto di vista nel massimo rispetto del punto di vista altrui e, nel caso di Yara, ho già estesamente (e noiosamente) esplicitato i vari miei dubbi e le mie perplessità .
Avevo anche sottolineato determinati punti dell’atto d’impugnazione contro la condanna (tra quelli presentati dall’avvocato Salvagni a Quarto Grado)su cui sono pienamente d’accordo con la linea difensiva.
Avete letto?:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_dicembre_03/bossetti-nuovo-tribunale-ha-denunciato-capo-ris-77d93cd4-b95b-11e6-91a1-37861f72a51f.shtml
@ Ivana
E tu l'hai letto?
E cosa aspetti per formarti una tua convinzione sulle incoerenze degli inquirenti, dell'accusa e sul palleggio delle responsabilità tra loro?
Biologo
Riesci a ripubblicare il tuo intervento su SE33, sono curioso di sapere cosa hai scritto.
Antrag, quel "Musa" con la lettera maiuscola...mi confonde...per ringraziarti ti invio un bicchierino di limoncello, virtuale, preparato da me.
vanna
Leggo dal link segnalato da Ivana, che ringrazio, :"Far sedere sul furgone dell’imputato una capitana vestita come Yara, per verificate il rilascio delle fibre dai sedili". Dubito che la capitana avesse lo stesso peso della povera Yara. Ritengo che due corpi con due pesi diversi possono falsare i risultati.
@Paolo A
-scrive: Riesci a ripubblicare il tuo intervento su SE33, sono curioso di sapere cosa hai scritto.
L'ho inviato diverse volte, dopo un po' scompare. Deve essere il meccanismo di moderazione automatico di blogspot quindi è inutile che lo invio di nuovo perchè se il sistema lo confonde con lo spam ripeterlo più volte non farà altro che confermare la prima scelta. Dovrebbe intervenire qualcuno a sbloccarlo a mano.
Quando sarà pubblicato aggiungerò anche altre riflessioni sul collegamento SE33->Arzuffi->Bossetti F.->Bossetti M. che mi sono venute in mente rileggendo quel mio stesso intervento.
@ Biologo
Se il tuo intervento è molto lungo devi semplicemente spezzarlo in due o più parti e inviarle come commenti diversi, in successione.
Anonimo Bruno ha detto...
Leggo dal link segnalato da Ivana, che ringrazio, :"Far sedere sul furgone dell’imputato una capitana vestita come Yara, per verificate il rilascio delle fibre dai sedili". Dubito che la capitana avesse lo stesso peso della povera Yara. Ritengo che due corpi con due pesi diversi possono falsare i risultati.
Ma poi che prova sarebbe?. Ci sono furgoni Iveco, Fiat Ducato, dal cassonato al furgone, al minibus ed automobili del gruppo Fiat che hanno i sedili con lo stesso tessuto, alcuni con la trama diversa ma colori e tessuto uguali.
Qui non si trattava di cercare il pelo nell'uovo, ma bensi di volercelo mettere.
Wolf
Finalmente un ragionamento sensato.
Dudù, condivido.
@ Ivana
Ma non ti eri ritirata?
Così è parso dai saluti definitivi ed ammantati di vittimismo, resi in calce ad uno dei tuoi ultimi post.
Ora, non avendo sottomano argomenti inerenti al caso Yara, hai impostato una nuova polemica sulla retorica, ben corrisposta da Vanna.
Lo hai fatto per deviare l'attenzione dal tema che si stava trattando, o cosa?
Falce
Falce,
avevo semplicemente scritto: “Comunque, cercherò di evitare ulteriori interventi fino al momento in cui, sulla questione del “profilo R0a”, verrà fatta piena luce (come auspico!) dai genetisti delle varie parti coinvolte nel processo, o, MEGLIO ANCORA, da una superperizia.” (messaggio del 6 dicembre 2016 19:09:00)
Scrivere “cercherò di evitare”, non vuol dire aver salutato definitivamente.
Non ho impostato alcuna polemica, avevo solo risposto ad Antrag che mi consigliava la lettura di un ben determinato libro e, poi, ho risposto anche a Vanna che si era direttamente rivolta a me e ora sto rispondendo a te. Siete voi a chiamarmi in causa e io, educatamente, rispondo.
Non sono io a “deviare l’attenzione dal tema”, perché mi limito a rispondere quando chiamata direttamente in causa.
Ringrazio Bruno per la sua gentilezza e anch’io credo che quel presunto”indizio” sia inconsistente.
Biologo,
sono d’accordo con Paolo A sul fatto che un intervento, a carattere scientifico, sia sempre interessante;
sono d’accordo con Gilberto: come avevo già detto, credo che la soluzione sia proprio frazionare il messaggio in più messaggi consecutivi, tanto più che anche a me era capitato di vedere sparire un mio messaggio già inserito, senza che fosse stato segnalato alcun errore e, infine, avevo risolto frazionando.
@ Ivana
La veste dell'angelo buono ti va molto stretta per poterla indossare: è la tua tecnica di porti con gli altri a contraddirti.
Usi la stessa subdola tattica adottata nelle discussioni sul caso Parolisi; ma non puoi sempre ingannare i tuoi interlocutori di turno.
Sii sincera, non ti costerà troppo, perchè ormai il tuo giochetto, fatto di giri di parole bifronte, facilmente utilizzabili, nel loro significato, ai tuoi fini, che sono sempre i medesimi: la colpevolezza di chiunque si trovi imbracato nelle maglie della giustizia.
Falce
@ BIOLOGO e TOMMY
mi scuseranno gli altri se leggo solo loro due, ma è ovvio che in questa vicenda l'opinione di tecnici specialisti (specie se obiettivi e imparziali ) vale molto più di quella di magistrati, avvocati, criminologi, giornalisti e opinionisti vari. E Biologo e Tommy in questo BLOG hanno dato ampia dimostrazione di essere davvero competenti e preparati in materia e di essere abbastanza documentati su questo caso (non è solo una mia opinione, mi pare ovvio....ma ve lo posso assicurare...i loro interventi sono apprezzati anche dal collegio difensivo....).
Secondo voi due, quante possibilità vi sono (in percentuale) che vi sia stato un terribile errore e che da un DNA appartenente ad un soggetto x (che chiamerei il vero assassino) i RIS abbiano poi ricavato un profilo geneotipico errato, ovvero quello appartenente ad ignotouno (alias Massimo Giuseppe Bossetti)? In altri termini, quante possibilità (in percentuale) vi sono che i RIS, commettendo in buona fede un clamoroso errore, mediante le analisi genetiche sui reperti oggetto di indagine, abbiano ricavato un profilo genetico nucleare (quello di ignotouno) molto simile a quello del vero titolare del materiale biologico analizzato? (E' ipotizzabile che i due profili genetici - quello del vero titolare del DNA e quello di ignotouno - siano molto simili, magari per 14 o più marcatori autosomici?).
Se, come io credo fermamente, questa ipotesi sia da scartare (non tanto da un punto di vista scientifico, quanto da quello logico e statistico), come lo giustificate voi il rinvenimento nella stessa traccia biologica mista denominata 31G20 di un aplotipo mitocondriale diverso da quello della vittima e di ignotouno? E' frutto di una contaminazione dei reperti? Contaminazione, a vostro avviso, avvenuta prima o dopo il rinvenimento del corpo? O forse il rinvenimento di questo DNA mitocondriale è giustificabile proprio in virtù dell'errore che sarebbe stato commesso? Cioè, potrebbe quest'ultimo forse appartenere al vero titolare del DNA analizzato dal quale si sarebbe ricavato il profilo genetico nucleare errato (quello di ignotouno)?
In buona sostanza e in parole molto semplici, quel DNA mitocondriale potrebbe appartenere secondo voi al vero assassino o è semplicemente frutto di una contaminazione fortuita avvenuta prima del rinvenimento del cadavere?
@ DNA ARTIFICIALE
Riconosco le competenze di Biologo e TOMMY.
Ma cosa s'intenda per "possibilità in percentuale" non è chiaro nella tua richiesta.
Ritengo però che Biologo e TOMMY nelle loro risposte sapranno precisare con maggior rigore a cosa attribuiranno il valore percentuale da te richiesto.
@biologo
Sono molto curioso riguardo a SE33 specialmente dopo che hai fatto cenno a Arzuffi> Bossetti F. > Bossetti M. Questione paternità? Possibile che non riesci a postare?
Rispondo a @DNA ARTIFICIALE :-)
Ritengo che il reperto del Dna nucleare come pure quel mitocondriale estraneo a Bossetti appartenevano alla stessa persona, probabilmente un intoccabile.
Il reperto viene refertato e denominato Ignoto1.
Del reperto si fà in modo o si racconta che non esiste piu traccia per ulteriori esami e confronti.
Per chiudere il caso, Ignoto1 deve diventare Massimo Bossetti e perciò nel computer si sostituisce il codice del referto con un nuovo codice genetico corrispondente a M. Bossetti.
A questo punto si puo spiegare l'esistenza di un mitocondriale non appartenente a Massimo Bossetti.
Quindi è da escludere che quel Dna nucleare senza mitocondriale sia stato contraffatto.
La contraffazione è avvenuta nel server dove è memorizzato il referto originale di quella persona intoccabile che ha lasciato il suo dna COMPLETO sul corpo di Yara.
(ricordiamoci di HT.... "diamoci una pacca sulla spalla")
DNA ARTIFICIALE
Perché, la difesa legge il blog di Volare Contro Vento? Mi pare molto strano.
Quantomeno ci avrebbero passato qualche documento. Invece niente di niente.
Caro Falce, questa mattina alle ore 9,45 hai scritto:
"Lo hai fatto per deviare l'attenzione dal tema che si stava trattando, o cosa?
Falce
Col passar del tempo ti renderai conto che le "deviazioni" per altre carreggiate saranno più numerose di quelle del Raccordo di Roma.
Ti renderai altresì conto che di primo acchito ti sembrerà che la "deviazione" sia necessaria, ma ti ritroverai in un imbuto e dovrai pistare di accelleratore per dirigerti dove stai andando.
Strategie di disturbo solo, non oso manco immaginare che non ci arrivi.
@Gilberto
Sto iniziando a valutare di organizzare un po' in un file o qualcosa del genere le riflessioni che ho fatto nel tempo e che spesso ho condiviso nei commenti su questo sito, naturalmente non per fare concorrenza al sito che rimane un punto di riferimento fondamentale per la vicenda, ma perchè gli aspetti trattati sono diventati così numerosi e dettagliati che tra ripetizioni, richieste e digressioni per chi legge diventa sempre più difficile seguire il ragionamento nella sua interezza.
@DNA ARTIFICIALE
Hai posto molte domande interessanti, a molte spero di poter dare risposta nelle modalità che ho appena descritto a Gilberto. Ci sono però anche molte cose che possono essere approfondite soltanto con i raw files.
-scrive: come lo giustificate voi il rinvenimento nella stessa traccia biologica mista denominata 31G20 di un aplotipo mitocondriale diverso da quello della vittima e di ignotouno?
Il DNA mitocondriale non è "diverso" da quello di Ignoto1, è diverso da quello di Massimo Bossetti. Dobbiamo tenere bene a mente che hanno cominciato a non attribuire più ad Ignoto1 quel DNA mitocondriale solo dopo che si è deciso che Ignoto1 è Massimo Bossetti.
Dalle tabelle emerse sulla stampa è chiaro che in quella traccia composta da 2 DNA nucleari erano stati rilevati, come ci si attenderebbe normalmente, 2 DNA mitocondriali, due coppie:
a) DNA nucleare Yara + DNA mitocondriale Yara
b) DNA nucleare Ignoto1 + DNA mitocondriale Ignoto1
Quando è stato individuato Massimo Bossetti hanno deciso che la composizione iniziale di quella traccia doveva essere, non più quella iniziale più logica, ma la seguente:
a) DNA nucleare Yara + DNA mitocondriale Yara
b) DNA nucleare Bossetti + DNA mitocondriale Bossetti (poi assente)
Affermando che il DNA mitocondriale che all'inizio si considerava appartenere ad Ignoto1 era in realtà solo una errore dovuto alla degradazione, allo strumento, ecc..
In pratica quando il DNA mitocondriale di Massimo Bossetti non faceva più quadrare il primo schema "normale", si sono fatte le capriole per passare da una situazione "normale" di due coppie nucleare/mitocondriale, ad una situazione di una coppia nucleare/mitocondriale, un nucleare che ha perso il suo corrispondente mitondriale, e un mitocondriale che essendo (secondo loro) frutto di errore non avrebbe mai avuto alcun nucleare corrispondente.
@Biologo, si, anche a me sembra una cosa utile riunire insieme tutte le tue considerazioni.Grazie.
Grazie BIOLOGO , quindi, da quanto mi pare di aver capito, tu (ultimamente....) non escludi nemmeno l'ipotesi dell'errore. (Poi, se ti va, le tue risposte sono sempre gradite, anche per le altre domande)
Una precisazione. Dalla 31G20 LAGO (coadiuvato dall'Università di Firenze) estrae due aplotipi mitocondriale (uno maggioritario e uno minoritario,; quest'ultimo si leggeva pochissimo, si sostiene).
I RIS, quindi, nel 2011/2012 passarono a Giardina l'aplotipo mitocondriale maggioritario (che qualche anno dopo si scoprirà essere di Yara) e lo passarono a Giardina sostenendo che fosse quello di Ignotouno, estratto sempre dalla 31G20 (solo nel 2015, grazie al Prof Buzzi, si scoprirà essere invece l'aplotipo mitocondriale di Yara e non di ignotouno e quindi solo nel 2015 si scoprirà (o perlomeno solo nel 2015 sarà reso noto alla stampa) che Giardina nel 2012 aveva comparato il DNA delle 520 donne delle Valli con l'aplotipo mitocondriale di Yara, spacciato per quello di ignotouno (perché proprio quello gli avevano passato i RIS).
E allora, Come è possibile che i RIS non se ne siano accorti?
Prima di passarlo a Giardina, i RIS non avrebbero perlomeno dovuto verificare se quello che stavano passando fosse o meno il DNA mitocondriale di Yara e non un altro? (Capisco che era impossibile sapere se quel DNA mitocondriale fosse o meno di ignotouno, ma verificare se fosse o meno quello di Yara penso fosse un gioco da ragazzi per un biologo o per un genetista. No? E allora perché un'operazione così semplice (di mera comparazione tea codice genetici) non fu fatta? O forse fu fatta e qualcuno preferì far finta di niente e andare avanti ugualmente?
Buona domenica a tutti!
Prima che cominci ad organizzare gli addobbi natalizi, il pranzo della domenica, ho alcune riflessioni da porgere.
Non entro nel discorso sul dna, ho capito l'impiccio ma non sono tecnica, non saprei argomentare a livello scientifico, ci sono esperti valenti che già lo fanno con preparazione.
Potrebbe esserci un errore a monte, potrebbe...
Per imperizia? Per fretta? Per necessità?
Anche tutti e tre insieme...
Ma l'unico che può essere "comprensibile" è un errore per imperizia, non aggiungo altro, può capitare purtroppo, come quel medico che lasciò nell' intestino di una paziente un ammasso di ovatta e un altro un attrezzo, o fu operata la gamba sana invece di quella rotta.
Ma la fretta e la necessità rimandano a pressioni esterne necessarie per coprire un mondo marcio e discutibile indicando un presunto colpevole da trovare assolutamente.
Interessi grandi sono in movimento, da proteggere, sanare.
Intendo soffermarmi sul D. Gue. che, come l'ambiente palestra per intero, come altra traccia visibile di dna, come Fikri, non è stato pienamente considerato.
Lo fanno tornare (come Fikri) e lo rimandano dov'era.
Se c'è stata imperizia per il DN, ce n'è da vendere per tutto il resto.
(Non è che avessero una tale paura di ritorsioni da infilare errori come perline uno dietro l'altro? Se fosse così, sono nel mucchio anche loro).
Torniamo al viaggio in Perù inviato da un'associazione umanitaria.
Ho visto proprio in Perù come si muove la Caritas, ha un personale del luogo eccellente che dà aiuti qualificati; quand'anche usa personale esterno deve essere personale di esperienza consolidata supportato da sacerdoti o laici appartenenti ad ordini e congregazioni religiosi regolarmente accreditati.
Se il DG. aveva 20 anni non aveva esperienza e non poteva essere in grado di dare un aiuto qualificato, il fatto che poco si sappia di lui, del luogo dove ha dato il suo "aiuto umanitario"e del come lo ha svolto, mi fa dubitare tanto.
Le associazioni umanitarie non hanno danaro da spendere per offrire viaggi in località scomode, piene di problemi immensi, in un momento poi in cui in Perù c'è la stagione delle piogge, (comincia alla fine di dicembre) e le scuole sono chiuse. Lì le scuole chiudono il 21 dicembre per dare le vacanze estive).
La geografia del paese è composta dal deserto, la montagna, la giungla. Quando comincia a piovere, vivere lì è drammatico, il fango si rovescia su tutto. In quale geografia ha vissuto per dare il suo aiuto?
Anche D.G. è stato blindato coma la S.B. il guardiano del faro, e tutto il resto, hanno agito con grande perizia.
Biologo,
ritengo interessante il tuo punto di vista espresso nel messaggio del 10 dicembre 2016 17:32:00
Stai pensando all’idea di preparare un articolo (aut “saggio” vero e proprio) da pubblicare su questo sito?
Confido nella consueta disponibilità di Massimo Prati e risulterebbero agevoli, per ogni interessato/a, la lettura e la ricerca di determinati contenuti. Grazie
Falce,
trovo sempre più sorprendente tanta immeritata importanza verso la mia ininfluente persona.
Perché si continua a chiamarmi in causa deviando dal tema?
Non indosso alcuna maschera e non uso alcuna “subdola tattica”: semplicemente sono me stessa sempre e non ho alcuna mia “verità” da sostenere, alcun mio interesse personale da difendere e non sono una colpevolista a prescindere.
Sul caso Parolisi avevo detto, in modo chiaro, di condividere le motivazioni della sentenza di secondo grado.
C’è libertà di opinione, o no?
Riguardo al caso Bossetti, sempre in modo sincero, ripeto di ritenere che siano troppe le zone ancora in ombra e mi pare (già da quel poco che l'avvocato Salvagni aveva potuto dire, a causa del ristretto spazio temporale concessogli a Quarto Grado), che la Difesa stia provvedendo a esigere, giustamente, che venga fatta la necessaria piena luce.
Vanna
Damiano Guerinoni è una delle figure centrali di questo caso, ma siccome in Perù vai e torni in aereo, è abbastanza facile scoprire se il 26 novembre si trovava in sud America o meno.
Semmai la domanda è un'altra e cioè, perché pur ricoprendo un ruolo così importante la sua figura non è stata valorizzata dalla difesa, perché per esempio riguardo le analisi del DNA di D.Guerinoni non è stata fatta richiesta di deposito, compresi i raw data e ci si è accontentati di una dichiarazione di qualche funzionario della polizia scientifica, dopotutto la ricerca di Ignoto1 è partita da li, questa cosa mi pare molto molto strana.
Su una cosa ti do pienamente ragione, la sua figura assieme a quella di Silvia Brena sono stati blindati, forse perché avevano in comune qualche cosa?
Ci vuole tanto ma tanto coraggio riproporsi
O tanta stupidità
Paolo A
Quello che è stato blindato è l'alibi di ognuno di loro.
Non è stata resa nota la sua specifica validità, se non quella che, fra gli "attenzionati", posti sotto sorveglianza telefonica, non si è scoperto nulla di sospettabile. E ciò la dice lunga...
Anonimo 10,42
Nè coraggio,nè stupidita: solo faccia di bronzo e permalosità!!!
Paolo A:
"Su una cosa ti do pienamente ragione, la sua figura assieme a quella di Silvia Brena sono stati blindati, forse perché avevano in comune qualche cosa?"
Proprio quello volevo dire.
Pino, non solo l'alibi è stato blindato, anche il loro vissuto lo è stato.
A vent'anni circa il ragazzo si muove con scioltezza a livello internazionale, Germania, Perù, per quanto se ne sappia in un momento a dir poco interessante, a ridosso della scomparsa e rientra a ridosso del ritrovamento.
Andare all'estero costa un po', la famiglia è così benestante? Chi gli paga i biglietti aerei e i soggiorni?
La Caritas non paga per uno che non ha esperienza, pertanto se lo è pagato lui il biglietto... beh lì c'è il mercato libero di certa roba...
Pleiades lo ripeteva quel che c'è dietro.
Ma potrebbe anche averlo pagato il biglietto qualche sacerdote.
E' Test. di G. pure lui?
Che titolo di studio ha?
Frequenta l'Università?
Attualmente dove si trova e cosa fa?
Questo giovanotto è meno conosciuto della SB, del guardiano del faro, dello svizzero con mercedes eppure il suo dna parla in un certo modo.
Nessuno ne sa nulla, al contrario nella camera da letto di E. Arzuffi sono entrati tutti per ribadire altre paternità.
Quindi sarebbe il caso di cercare di sapere di più di queste persone, per curiosità più che altro, perché subito e facilmente sono state non considerate per affondare le famiglie A.B.Comi.
Riguardo al caso Bossetti, sempre in modo sincero, ripeto di ritenere che siano troppe le zone ancora in ombra e mi pare (già da quel poco che l'avvocato Salvagni aveva potuto dire, a causa del ristretto spazio temporale concessogli a Quarto Grado), che la Difesa stia provvedendo a esigere, giustamente, che venga fatta la necessaria piena luce............... da IVANA
CIAO IVANA le zone d'ombra ormai non esistono piu' :le evinci solo tu .
per la procura è tutto spiegato e deciso per la colpevolezza di bossetti .
da quello che è uscito in questi anni e mesi . possiamo giudicare bossetti innocente , basta leggere , e considerare tutto . non occorre essere delle cime per capire . una cosa pero': un sospetto , che potrebbe essere moto interessante e dar ragione a chi crede bossetti estraneo : un asso nella manica della difesa .
SB e DG sono stati sorvegliati prima e dopo il 26 febbraio 2010 ?
ERRATA CORRIGE: 2011 anziché 2010
Aggiungo e mi fermo.
Se il giorno della scomparsa di Y. che, chi ha condannato MGB, crede sia il giorno della sua morte sicurezza priva di prove) il D.Gue. era già in sud America, perché lo hanno fatto tornare?
Cosa avevano in mano per fare un controllo che sembra sciocco?
Andando in rete di questo D.Gue. si conosce un'età vaga, c'è chi dice che ha 25 anni, chi dice ne abbia 30, non si trova altro.
Nessuno lo conosce? Ma quanto è discreto questo territorio.
Ascoltatelo interamente, il video. Sotto il link:
https://www.youtube.com/watch?v=TCb_DGoSyxE
27 apr 2016 - Caricato da Andrea Porta
Yara, il vero omicidio, Bossetti capro espiatorio ... Paolo Amaro 11,464 views. 1:02: ... Caso Yara ...
Magica, sei simpaticissima, ma è la stessa Difesa di Bossetti a esigere delle risposte chiare e precise.
L’avvocato Salvagni ha detto: “Non sarò soddisfatto finché non avrò delle risposte; io chiedo ed esigo per me, per la giustizia e per il mio cliente, delle risposte. In un processo scientifico non è concepibile alzare le mani e dire: questo non si può sapere.”
Anch’io attendo risposte che facciano capire con estrema chiarezza, dal punto di vista scientifico, come e perché si è giunti a Massimo Bossetti.
Spero proprio che non avvenga come per l’omicidio di Pasolini: il caso è stato chiuso, archiviato nel 2015 se non erro, ma tanti dubbi sono rimasti (almeno a me!)
Che cosa avrebbero in comune il caso Yara e il caso Pasolini? Per me hanno in comune almeno il fatto che in entrambi i casi resta ancora aperta questa domanda: Qual era il vero movente dell’omicidio?
Attacco di Ivana per disperdere la concentrazione sugli ultimi interessantissimi temi qui affrontati!
Attenzione!
Antrag,
ho soltanto risposto al messaggio di Magica dell' 11 dicembre 2016 18:07:00(a me rivolto!)
Vanna
Damiano Guerinoni è stato fatto tornare, ma non sapevano che la sera era all'estero, anzi il fatto che non si trovasse a Brembate probabilmente lo ha fatto entrare nel mirino degli inquirenti.
Ti ricordo che era iscritto nella lista della discoteca Le Sabbie Mobili, era figlio della domestica di Yara Gambirasio e infine aveva scritto una lettera ai genitori di Yara che ha attirato l'attenzione su di lui.
Tutto congiurava contro di lui, solo che il suo alibi era a prova di bomba atomica e questo ha fatto saltare tutto, ma è evidente che non sapevano che lui il giorno era in sud America.
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