lunedì 14 maggio 2018

Massimo Bossetti: La Cassazione giudicherà atti seri e provati o si appiattirà sulla linea accusatoria fatta di esperimenti di cecità mediatica e metafisica genetica?

Di Gilberto Migliorini

Proviamo ad effettuare un esperimento mentale. Immaginiamo che in base all’analisi del Dna ci dicano che si sia scoperto, caso stupefacente, che una formica (ovviamente maschio) sia il vero padre di un elefante. Supponiamo che nel corso di un accertamento per un delitto i consulenti del tribunale ci raccontino che, senza l’ombra di dubbio,  l’imenottero che ha inusitatamente abbandonato la regina e il formicaio è il vero papà del mammifero proboscidato. Il ‘fatto’ viene descritto con dovizia di particolari su tutti i giornali, i media riportano la notizia col supporto delle dichiarazioni di eminenti specialisti in campo genetico. Per quanto la disparità visiva tra l’Elephas maximus e la rappresentante delle formicidae sia del tutto evidente, la iconografia viene rimossa dagli occhi degli utenti sulla base dell’assunto che la scienza non sbaglia.

Prescindiamo dal fatto che molti e sorprendenti sono i casi nella storia dei metodi quantitativi dove la scienza ha preso qualche abbaglio, per non dire solenni cantonate. Nel caso ipotetico (siamo sempre nell’ambito dell’esperimento mentale) immaginiamo che tutte le affermazioni e dichiarazioni di eminenti specialisti non siano supportate da nessun referto ma che si tratti di parole fondate soltanto sull’autorevolezza di genetisti e cattedratici, insomma che trattasi di asserzioni senza riscontro documentale.

Per quanto qualche operatore del settore possa chiamarsi con qualche nome altisonante, per quanto possa dichiarare l’inconfutabilità e la indiscutibilità del suo asserto ricavato con procedimento scientificamente ineccepibile… si ritiene ovvio che dovrà ben presentare un documento che specificatamente fornisca lumi con numeri e lettere decrittando il come e il dove, sviscerando il perché e il percome, esaminando il di più e il di meno… e, spaccando il capello in quatto - fornire a noi poveri tapini tutto lo specifico ambaradan, il promemoria del campione biologico.

Dovrà, il professionista, detto con qualche più pregnante supporto lessicale, presentare una dettagliata relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per verifiche da parte di genetisti di parte eventualmente incaricati dal tribunale o dalle parti interessate.

Insomma si intende, esprimendo il concetto vieppiù elementarmente, che va bene l’autorevolezza, la stima, l’importanza e la considerazione… perfino la simpatia e l’empatia verso scienza e sapienza di chi si prodiga nel certosino lavoro di decrittare il cromosoma Y… ma poi ci sarà pure un documento che nello specifico ci dimostri, carta canta, che per davvero l’imenottero funge da babbo del loxodonte africana (l’elefante).

Immaginiamo ancora che il vasto pubblico nella suggestione dell’autorità scientifica che suona la gran cassa nei media usando tutti i fiati dell’orchestra e senza omettere le percussioni come il tamburo e perfino i piatti musicali… finisca per non guardare neppure più alle fotografie e alle difformità anatomiche dei due animali, tanto convincente è lo strombazzare mediatico, tanto persuasivo e concertato il leitmotiv del vero padre genetico. I più suggestionabili tra gli utenti troveranno perfino che tra i profili dei due interpreti, l’imenottero e l’elephantidae, si ravvisi per davvero una somiglianza, una spiccata compatibilità di espressione e di lineamenti, una morfologia e una fisiognomica da gemelli siamesi?

Di fronte alle icone dei due protagonisti testati geneticamente - con tutto l’inequivocabile supporto mediaticamente autoritativo - ci si può tranquillamente mettere due belle fette di salame sugli occhi? Con le pupille opportunamente foderate si può essere fiduciosi nella parentela tra la formica e l’elefante, supportata da quel classico Dna che è in grado di scovare l’assassino anche tra gli illustri imenotteri? Alla fine si può non credere ai propri occhi ma a quelli di un narratore che ce la suona e ce la canta con caloroso sentimento e tanta devozione verso il metodo scientifico? Oppure qualche dubbio può sorgere anche nel più appassionato sponsor della scienza divulgativa, in un’utenza ammaestrata all’episteme mediaticamente spettacolare?

Basta la parola, proprio come nella pubblicità quando lo slogan martellante fa all’uopo per dare conferma a qualcosa che viene sponsorizzato con tutti i classici sistemi della propaganda e con gli immancabili strumenti del merchandising. Il meccanismo della pubblicità, lo sappiamo, a dosi opportune e con i metodi suggestivi delle figure retoriche, può convincere l’utente (e in certi casi l’elettore) che perfino gli asini possono volare.

Orientare l’opinione pubblica, farle credere di essere la vera interprete delle proprie opinioni è faccenda da Grande Fratello riveduto e aggiornato, ormai senza neppure più il volto accattivante di un mezzobusto che tutt’al più funge da epigono e cantastorie con buona intonazione e perfetta pronuncia. Il volto non è più necessario, l’ipostasi del Grande Fratello è ormai stata interiorizzata dall’utente medio, fa parte del suo repertorio comportamentale come memoria permanente, un imprinting proprio come quello delle oche di Lorenz. Per restare in tema, è come un corredino geneticamente implementato in una memoria collettiva in grado di assimilare il nutrimento informativo, di succhiare come fanno i poppanti con gusto e avidità. Il ruttino finale dimostra che si è digerito il ‘fatto’ senza omettere di ripetere la filastrocca in tutte le salse da perfetto enfant prodige. Commentatori e opinionisti troveranno il modo di spiegare agli scettici e agli indecisi tutte le fasi del rapporto tra i due protagonisti fino all’immancabile concepimento.

Da un lato molte trasmissioni di scienza divulgativa, propensa alla spettacolarizzazione più che a problematizzare criticamente, hanno preparato il terreno per un utente sempre più disponibile a confondere la scienza con la magia, ad accettare tutto a scatola chiusa, solo sulla base del si dice e della proverbiale ludomania del piccolo chimico o del genetista in erba. L’assuefazione ad essere presi per i fondelli dà all’utente la qualifica di perfetto destinatario di formidabili fake e notizie che non hanno nessun supporto documentale, quello non serve, o senza porsi domande su strane coincidenze, e quella proverbiale mescolanza di vero e di falso, proprio di un cuoco provetto che sappia dosare gli ingredienti con sapiente alchimia.

Il ‘fatto’ che una formica abbia generato un elefante se a tutta prima può sembrare assurdo al buon senso del pubblico mediatico, con una opportuna pianificazione di spot, preparato con lo scrupolo documentario di didascalie e animazioni on line - e tutto il necessario contorno didattico di esperti e columnist - pian piano diventa plausibilmente vero. Il caso sorprendente somministrato con cadenza regolare proprio come un farmaco dell’anima… alla fine si dimostra non solo plausibile, ma anche ovvio, verità di pubblico dominio e di evidenza lapalissiana.  Implementato in varie modalità e con dosi non propriamente omeopatiche… la notizia diviene vera anche in totale assenza di un apparato documentale in grado di dare conferma o disconferma. Nel recente caso Siriano abbiamo avuto esemplarmente riprova di come possa la propaganda - così ben orchestrata e indottrinata - lavorare con il vero e con il falso in un mix creativamente accattivante, con un colpo al cerchio e quell’altro alla botte...

Da pochi giorni è morta la povera signora Arzuffi che tanto ha sofferto non solo per il figlio Massimo, ma anche per l’immagine di adultera che le hanno confezionato, cucito addosso, un’icona con la quale l’hanno rivestita anche se si tratta di un ‘abito di sartoria’ che non le appartiene né punto e né poco, strumentalmente usato per creare un personaggio che mediaticamente possa gettare la luce che serve su una vicenda, il ‘corretto’  ed ‘esemplare’ supporto per conferire l’aura ‘appropriata’ su una famiglia…

La madre del carpentiere è una signora che non solo ha dimostrato onestà e rettitudine, ma anche una incredibile tolleranza ed educazione (perfino troppa) nei confronti di chi ha fatto di tutto per infangarla. Non solo intendo fare le condoglianze alla famiglia Bossetti, ma dimostrare che tutto quello che è stato detto circa la paternità di Massimo Bossetti è un falso plateale. Sfido chicchessia a presentare un documento firmato da un genetista che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre Giovanni.

Ma veniamo ai fatti, non alle dichiarazioni di quei giornalisti che ripetono a pappagallo la litania che la scienza avrebbe dimostrato che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale.
La paternità Bossetti è in queste fotografie che indichiamo con le lettere a, b, c

 a (Giovanni Bossetti)        b (Giuseppe Guerinoni)       c (Massimo Bossetti)
Già da qui possiamo notare l’evidente somiglianza tra a e c, una corrispondenza e una consonanza da lasciare senza parole. Si tratta a tutti gli effetti di un documento. Le fotografie contrariamente a quanto qualcuno pensa sono documenti.
Sul fronte opposto abbiamo solo parole, nessuno ha mai vito un documento firmato da un genetista che se ne assuma la responsabilità, con tutti le conseguenze penali se si trattasse di un falso, che specifichi nel dettaglio perché Massimo Bossetti non sarebbe figlio di Giovanni Bossetti, ovviamente con tutte le specifiche delle analisi.

Per inciso: nel documento fotografico qui sopra non si evince neppure una vaga parvenza di somiglianza tra b e c.

Solo un evento fortuito? Solo un caso che la signora Arzuffi abbia sempre dichiarato di non essersi mai accompagnata col signor Guerinoni salvo essere salita sulla sua corriera? Solo un caso che la signora Arzuffi al momento del concepimento (non del parto) vivesse ormai da tempo a una sessantina di chilometri dalla vecchia abitazione?

Certo è molto comodo ironizzare sulla base di quello che piace raccontare da parte del circo mediatico alla caccia di vicende pruriginose e di facili scorciatoie per far quadrare il cerchio.


Dalla Cassazione ci si aspetta giustizia non solo per Massimo Bossetti, ma anche per la memoria della povera signora Arzuffi che ha passato gli ultimi anni della sua vita nel dolore per una vicenda per lei assurda e incomprensibile. E naturalmente ci si aspetta che vengano riprese le indagini per individuare i veri responsabili della morte di Yara.

603 commenti:

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Ivana ha detto...

Leggasi:
rendendoci consapevoli

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...

Grazie Chiara per la franchezza della tua risposta, nella quale peraltro rilevo informazioni piuttosto interessanti che sollecitano alla riflessione.

Biologo ha detto...

@Chiara

Posso chiederti a che periodo risale il colloquio con l'avvocato di Bossetti che ti ha orientato per una posizione colpevolista? Durante il primo grado, o prima del secondo, o durante il secondo, ecc.?

Gilberto ha detto...

Ammesso che quello che tu Chiara ritieni di aver vagamente intuito sia vero (che la difesa sta patrocinando un imputato che potrebbe ritenere colpevole) potrebbe spiegare alcuni aspetti della strategia difensiva non del tutto convincenti. Nel caso però (sempre che quello che credi di aver intuito sia vero) non mi sembrerebbe proprio che la famiglia e l’imputato ne siano consapevoli. La madre così come la moglie hanno sempre ritenuto il congiunto completamente estraneo ai fatti. Ma ovviamente parliamo sempre in via ipotetica di impressioni. Credo che una valutazione chiara della strategia difensiva come ho già avuto modo di dire si potrà fare solo a bocce ferme, dopo la sentenza della Cassazione. In ogni caso al di là di tutto (difesa e accusa) rimane un fatto inequivocabile: contro Bossetti non c’è niente di niente, salvo qualche nanogrammo di Dna, monco e dimidiato, una ciliegina sopravvissuta intatta, fresca come una rosa, per mesi alle intemperie, contro qualsiasi previsione statistica e in una situazione talmente fuori da ogni controllo da non valere neppure come indizio. Questi sono i fatti separati dalle opinioni.

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...

A questo punto a mio modesto parere e alla luce di alcune osservazioni fatte negli interventi nel blog, diventa ancor più evidente che la famiglia di Bossetti dovrebbe attivarsi per rifare le analisi di paternità nei modi e nei luoghi opportuni.

gugly ha detto...

Diglielo e facci sapere cosa ti rispondono.

antrag ha detto...

Riguardo a Socrate condivido il suo detto:

Più so e più so di non sapere...

Ma di mio pugno vi ho aggiunto:

... e più mi rendo conto della ignoranza altrui.

Ivana ha detto...

A me sembra che Chiara abbia questo dubbio: la difesa potrebbe aver acquisito la consapevolezza della responsabilità del proprio assistito, per cui potrebbe aver scelto una strategia difensiva che facesse tanto “rumore” pro domo sua, optando per le luci della telecamera, quindi per una visibilità mediatica, invece di produrre documentazione ben mirata.
Altrimenti non riuscirei a spiegare a me stessa la conclusione cui è giunta Chiara di essere tendenzialmente colpevolista. Se ho interpretato in modo non corrispondente alle sue reali intenzioni comunicative, accetto volentieri ulteriori sue spiegazioni e ringrazio anticipatamente.

antrag ha detto...

Chiara riferisce di "scazzi" tra studi e pareri legali.
Sulla vicenda che giustamente Gilberto sintetizza spesso nei suoi interventi, Chiara non dice nulla (come gugly d'altra parte).

antrag ha detto...

Mi permetto di riportare da Gilberto di nuovo le cose essenziali su cui è necessario riflettere:

... contro Bossetti non c’è niente di niente, salvo qualche nanogrammo di Dna, monco e dimidiato, una ciliegina sopravvissuta intatta, fresca come una rosa, per mesi alle intemperie, contro qualsiasi previsione statistica e in una situazione talmente fuori da ogni controllo da non valere neppure come indizio. Questi sono i fatti separati dalle opinioni.

Gilberto ha detto...

Ivana
Le cosiddette 'prove' sono quelle portate a processo (e paradossalmente la difesa ha dato un aiutino citando le analisi fatte a Torino, ma l'accusa stando ai resoconti le aveva già fatte, anzi aveva dichiarato che tutti i figli erano fuori dal matrimonio senza portare nessuna pezza giustificativa). A nessuno appare strano che l'accusa invece di presentare in autonomia i suoi accertamenti, quelli che il gip aveva richiesto, si appoggia alle dichiarazioni della dottoressa Gino? Una singolarità davvero curiosa. La consapevolezza della responsabilità dici Ivana, ma desunta da cos'altro se non i nanogrammi monchi ma perfetti abbandonati da mesi sul cadavere in balia delle intemperie e di chiunque, altro non c'era agli atti se non sabbia, figurine e shampoo color. O forse intendi che Bossetti abbia confessato al suo avvocato di essere lui l'assassino e poi sia riuscito a recitare per anni la parte chiedendo una verifica? Di ipotesi se ne possono fare a iosa, anche di altra natura. Cerchiamo di stare ai fatti. E il fatto anche girandoci attorno è quella prova di paternità di cui tutti parlano, difesa accusa, stampa, media... e che nessuno ha mai visto. L'araba fenice: che ci sia ciascun lo dice e dove sia nessun lo sa... Possiamo girarci attorno finche vogliamo, ma è lì la chiave di tutto e trovo strano che molti ancora non l'abbiano capito. Quello che ha detto Luca Cheli un po’ per scherzo, per citare l’Amleto, è che ‘c’è del marcio in Danimarca’.

gugly ha detto...

Spieghiamo meglio, anche a coloro che sanno di non sapere (alcuni fanno finta, in realtà pensano di essere meglio degli altri ma spesso si rendono ridicoli scrivendo incredibili castronerie giuridiche e logiche)

In realtà l'avvocato può bellamente fregarsene di pensare se il proprio assistito è colpevole o innocente.

E' questo l'errore di molti qui dentro, aver posto la questione a livello personale, come se la sorte di Bossetti cambiasse il mondo.
Mi spiace illudervi, non è così, ed è stato questo l'errore di parte della difesa, aver illuso un sacco di gente che si stava facendo la battaglia del secolo.
E qui si interseca il discorso di Chiara: se davvero è la battaglia del secolo, si svelano altarini su DNA, cambia la scienza, ecc.ecc. perchè qualcuno NON E'ANDATO SINO IN FONDO?
E' questo il succo della domanda che Chiara ha fatto al collega, o almeno io la vedo così.
Fa il paio con la questione della paternità: se è dirimente perchè nessuno la usa come un ariete per sfondare la porta della cella?

antrag ha detto...

Scusa gugly ma nella tua attività professionale scrivi e parli come scrivi qui?
Semplice curiosità!
Grazie!

Gilberto ha detto...

Gugly
La domanda che poni è legittima e davvero interessante. Però io non so dare una risposta. Però la domanda è double face, perché l'accusa non ha doverosamente presentato il documento stante il fatto che in qualunque processo nel quale c'è un disconoscimento di paternità è richiesta la presentazione dettagliata delle analisi genetiche in contraddittorio? Per dire che la signora Arzuffi era una adultera tale documento non era pertinente? La risposta non riguarda solo l'accusa o la difesa, riguarda il popolo italiano in nome del quale si emette una sentenza. A te non interessa conoscere su quale documentazione è stata emessa una sentenza di condanna?

gugly ha detto...

antrag,cerco di parlare semplice visto che alcuni non capiscono, o forse non accettano.

In legalese: a prescindere dalla effettiva colpevolezza o innocenza dell'assistito, ci si chiede come mai la strategia difensiva annunciata non è stata condotta sino in fondo come sembrerebbe essere avvenuto.

gugly ha detto...

Gilberto, non ricominciare: la storia della paternità NON DIPENDE DALL'ACCUSA.

La famiglia Bossetti è libera IN OGNI MOMENTO di smentire le risultanze dell'accusa con un semplice test come in effetti ha fatto, solo tu ti ostini a non riconoscerlo.

Rispondi alla mia domanda: se hai in mano la chiave che può liberare Bossetti perchè non la usi?

Biologo ha detto...

@Chiara

Grazie per la risposta.

Sull'incidente probatorio però sono d'accordo con la difesa e ritengo che evitarlo sia stata una scelta molto importante. Se mai qualcuno a cui tengo dovesse essere accusato di un grave reato sulla base di un'analisi del DNA mi batterei come un leone per convincerlo a non fare assolutamente il passo falso dell'incidente probatorio.

La mia convinzione è basata su diversi aspetti tecnici legati alle tecniche per la profilazione del DNA in generale. Mi spiego.

L'analisi del DNA non è immediatamente una comparazione "pura" come potrebbe essere, per esempio, un confronto video o fotografico tra un numero di targa noto e un mezzo ripreso in un filmato di sorveglianza.

La comparazione delle tabelle contenenti i profili con le coppie di alleli è solo l'ultimo livello di una questione ben più stratificata.

Innanzitutto, prima delle tabelle con i profili, ci sono gli elettroferogrammi. Le tabelle sono compilate a partire dagli elettroferogrammi che però, a loro volta, sono "interpretazioni" che un tecnico fa in base alle sue conoscenze e ai criteri adottati dal laboratorio in cui lavora. Il tecnico, tramite un software, accetta o rifiuta le "chiamate degli alleli" (allele calling), cioè stabilisce quali picchi visibili negli elettroferogrammi sono effettivamente alleli presenti nel DNA del campione e quali sono, invece, segnali dovuti a fenomeni di altra natura.

A loro volta gli elettroferogrammi sono generati a partire dai raw data, che altro non sono che dei file che contengono migliaia di dati numerici derivanti dalle letture che i sensori nel macchinario fanno man mano che il campione contenente i frammenti di DNA amplificati con il kit apposito attraversa il capillare.

Nei raw data, oltre alle migliaia di letture derivanti dai sensori, sono presenti decine di altri dati: operatore, orario di inizio e fine delle analisi, scadenze dei buffer, numeri di serie del macchinario e delle piastre contenenti i campioni, ecc..

Perché ho spiegato queste cose? Per una ragione molto semplice: nel periodo in cui Bossetti secondo alcuni avrebbe dovuto chiedere l'incidente probatorio le uniche informazioni sulle analisi del DNA che lo accusavano erano una tabella di Word e qualche selezionato elettroferogramma dei centinaia esistenti.

Bossetti quindi avrebbe dovuto rischiare un incidente probatorio in base a quei pochi elementi e senza conoscere nulla delle centinaia di elettroferogrammi già realizzati e i raw data sottostanti? Infatti decine, come poi per stessa ammissione dei RIS si è venuto a sapere, non restituiscono il profilo di Bossetti. Meglio lanciarsi alla cieca in un incidente probatorio o andare prima a vedere le carte dell'accusa?

Sei semplicemente la sig.ra Chiara X, accusata, innocente. Le persone che ti accusano ti dicono che hanno fatto 104 analisi, ti mostrano una tabella compilata a mano in Word, qualche elettroferogramma, e nessun dato raw, neanche i dati raw degli elettroferogrammi che ti hanno mostrato.
Ti lanci alla cieca nel territorio di chi ti accusa rischiando di metterti in una posizione irrecuperabile ancor prima di cominciare a vedere su cosa si basano le accuse che ti vengono rivolte o prima pretendi: un momento, voglio prima vedere tutto, tutto! Voglio vedere se davvero ci sono io nei vostri elettroferogrammi, e voglio vedere se davvero i dati raw mi restituiscono gli alleli chiamati dai vostri tecnici sugli elettroferogarmmi!

Gilberto ha detto...

Gugly
Non fingere di non capire. Sono stato chiarissimo e tu come avvocato sai benissimo che in mancanza di quel documento Massimo Bossetti rimane figlio di Giovanni se il diritto ha ancora senso. Quella era proprio la prova del nove richiesta dal Gip considerate tutte le incertezze del Dna e una prova volante effettuata col boccaglio non in ambiente sterile. L'accusa ha bisogno dell'assist della difesa? Sembra un mondo alla rovescia... Dove sono finiti i formalismi che caratterizzano giustamente gli studi legali? Ci si accontenta del verba volant?

Ivana ha detto...

Esprimo un possibile ragionamento.
Se si ritenesse che la difesa non è andata fino in fondo e ci chiedessimo i motivi di tale scelta, le risposte possibili sarebbero:

- la difesa era consapevole dell'inutilità di ogni suo sforzo perché convinta di un complotto impossibile, per lei, da dimostrare, quindi sarebbe verosimile che avesse pensato soprattutto a valorizzare una visibilità a proprio vantaggio;
- riteneva solido il quadro accusatorio a carico dell'imputato e reputava inutile predisporre un tipo di documentazione che, forse, nessun genetista, per onestà professionale, avrebbe accettato di sottoscrivere.

Se ritenessimo più verosimile il contenuto della prima risposta, credo sarebbe razionale essere tendenzialmente innocentisti.

Se, invece, ritenessimo più verosimile il contenuto della seconda risposta, credo che sarebbe razionale essere tendenzialmente colpevolisti.


gugly ha detto...

Gilberto, continui a scrivere ENORMI CASTRONERIE.

Se la prova fatta dalla famiglia fosse stata favorevole gli avvocati di Bossetti l'avrebbero fatta valere immediatamente nelle sedi apposite e l'accusa non avrebbe potuto dire nulla.

Ma ti rendi conto della figura che stai facendo? Ti ostini a non leggere quanto ti si è detto 100 volte: in fase di indagini preliminari una prova favorevole all'indagato diamine se entra, mica erano già in Cassazione.
Diamine, possibile che tu sia così attaccato alla paura che il tuo giochini finisca da negare la realtà e la logica? Come vuoi che te lo si dica? LA FAMIGLIA HA FATTO SUBITO LA VERIFICA CHE POTEVA RIAPRIRE LE PORTE DEL CARCERE, NON E' ANDATA BENE E QUEL PUNTO E' STATO MESSO DA PARTE.

Visto che ci tieni tanto, perchè non ti attivi tu e sproni la famiglia a rifare i risultati? Però a questa domanda non rispondi, brutto segno perchè dai l'impressione di essere in malafede.

RIPETO: PERCHE' NON TI METTI IN CONTATTO CON LA FAMIGLIA E LI SPRONI A RIPETERE QUEL TEST CHE PER TE E' DIRIMENTE?

antrag ha detto...

gugly si sa quando, come e chi ha fatto durante la detenzione il prelievo all'imputato ?

gugly ha detto...

antrag, perchè non lo chiedi alla famiglia di Bossetti? Ti diranno come e quando e in che condizioni hanno fatto gli esami.

Ma perchè non chiedete le cose alla fonte? Chiedete agli avvocati della difesa, chiedete alle persone loro vicine, chiamate l'avvocato Bonomo, fatevi dire da chi ha gli atti alla mano.

Mi sembra la cosa più logica, o no?

antrag ha detto...

ok
adesso telefono ...

gugly ha detto...

A parte gli indirizzi reperibili, a parte che sui social ci sono la sorella di Bossetti, parte della difesa e molti sostenitori, anche qui dentro alcuni hanno i contatti eh...

Gilberto ha detto...

Gurda Gugly
Per mostrarti tutta la mia buona volontà faccio un’ipotesi tra 1234264 che se ne potrebbero fare per darti una qualche spiegazione. Non dico che sia quella giusta, è solo per dimostrarti che volendo trovare una spiegazione c’è l’imbarazzo della scelta e per dimostrare che quello che conta poi in definitiva non è perché non viene presentata una prova favorevole alla difesa, ma perché l’accusa non presenta la prova ‘regina’ che dimostrerebbe che Massimo non è figlio di Giovanni

Ipotesi n° 1 (di 1.345.264)
Accade talvolta che i laboratori facciano degli errori. Recentemente si è verificato un caso dove una ulteriore verifica aveva ribaltato le conclusioni di un primo esame di paternità (era su tutti i giornali). Voglio aggiungere che non sappiamo neppure come, quando, in che modo e su chi sono stati effettuati i prelievi, come sono stati repertati, da chi sono stati effettuate le analisi ecc. ecc. abbiamo solo dichiarazioni del tipo "è figlio di un altro uomo" che può significare qualunque cosa. Pochi lo sanno ma anche se nei laboratori il tasso di errore è generalmente basso non si può escludere uno scambio di campioni o un errore nell’analisi tra i fattori che possono influenzare il risultato dell’analisi fino all’estremo del falso negativo (dallo scambio di provette o piastre, all’uso di primer datati o con sequenza aspecifica, fino a problemi di tenuta di temperatura del termociclatore).

Orbene

Se fosse vera l’ipotesi di Chiara che gli avvocati di Bossetti si fossero convinti della sua colpevolezza (ed essendo solo un’ipotesi non ci interessa neppure sapere perché) non avrebbero di certo fatto effettuare una controprova che però avrebbe potuto dimostrare un eventuale errore.
Ma guarda caso strano neppure l’accusa presenta tale documento che è dirimente. Insomma in questa prima ipotesi di 1'234.264 risulta evidente che non viene presentato un documento che potrebbe anche contenere degli errori (ti risparmio gli altri 1.234.264 casi ipotetici perché l’unico modo per capire il perché è quello di presentare il documento in questione perché venga analizzato da un genetista neutrale.

Può andare come prima ipotesi? Se altri vogliono provare ad azzardare la n°2 o la numero 34.275. Rimane il fatto che trattandosi di una prova a favore dell’accusa mi sembra ovvio che sia l’accusa a doverla presentare, non certo la difesa.

antrag ha detto...

gugly, se il tampone è stato trafugato dal carcere pensi che me lo diranno lo stesso, rischiando una incriminazione per aver violato le leggi carcerarie?

gugly ha detto...

Entra, basta con le castronerie.
Gilberto, invece di tergiversare rispondi alle mie domande: perché non contatti la famiglia Bossetti e insisto per la ripetizione del test?

Ivana ha detto...

Gilberto,
ritengo sia da considerarsi "fatto" quanto segue:
l'udienza del 20 novembre 2015 era stata dedicata all'esame e al controesame dei dottori Previderè e Grignani incaricati anche della carattetizzazione del profilo genetico dell'imputato e dei suoi familiari e della comparazione tra il profilo detto "Ignoto1" e quello di Massimo Giuseppe Bossetti; in tale udienza era stata acquisita la relazione di tali consulenti dell'accusa redatta il 16 ottobre 2014.
Quindi ritengo che questo sia un fatto da tenere in considerazione.
I documenti, inerenti alla paternità, sono, dunque, agli atti e la questione della paternità non è stata contestata dalla difesa che, infatti, non ha presentato alcun documento specifico e la genetista della difesa ha detto,durante il processo di primo grado, che il test eseguito a Torino, ha confermato che l'imputato non è figlio del padre legale .

Gilberto ha detto...

Guarda Gugly
Io non conosco nessuno della famiglia Bossetti e non ho mai avuto con la stessa relazioni di alcun tipo. Ti diffido formalmente dal fare illazioni destituite di qualunque fondamento. Qui si ragiona nel blog e tanto basta.

antrag ha detto...

... che bella figura professionale avrebbero fatto quelli della difesa nel raccontare di essersi fidati di un tampone trafugato, o di analisi su reperti forniti dalla procura, o di dati su carta elaborati dall'accusa! Ci pensi gugly?
Invece quegli incompetenti della difesa hanno fatto chiedere all'imputato la ripetizione delle prove prima della sentenza di appello ... se ci fossi stata tu gugly invece al loro posto ... sarebbe andato tutto diversamente.

gugly ha detto...

Come a dire parlo di una cosa che potrebbe liberare Bossetti ma me ne guardo bene dal metterla in pratica,come mai?

gugly ha detto...

Bimbo, basta scrivere cose comiche.

antrag ha detto...

Ivana, la notizia che hai riportata non racconta nulla di inerente ai contenuti delle relazioni messe agli atti.

E' scritta in giuridicese, non è falsificabile e quindi da rigettare.
NON PUO' ESSERE CONSIDERATA UN FATTO:

Rileggila bene, non afferma nulla.

Ivana ha detto...

Velocemente, scusandomi a priori per gli eventuali errori di battitura:

Non condivido.
Dato che l’incarico ai dottori Previderè e Grignani era, tra l’altro, quello relativo alla caratterizzazione del profilo genetico dell'imputato e dei suoi familiari, la relazione di tali dottori riguarda anche proprio tale caratterizzazione, e la questione paternità non è stata contestata dalla difesa che, di fatto, non ha prodotto una ben specifica controprova in merito, anzi la testimonianza della dottoressa Gino ha confermato che la ripetizione del test di paternità ha avuto come esito che Bossetti non è figlio del padre legale e sia la Corte di primo grado sia la Corte di secondo grado, che hanno potuto leggere tutti i faldoni del processo, hanno potuto affermare con certezza, proprio riguardo alla paternità,quello che chi di noi ha voluto ha potuto leggere nelle motivazioni di primo e di secondo grado.
Ciò che la difesa ha continuato, invece, a contestare sono l’inutilizzabilità, e l’affidabilità dal punto di vista scientifico, del profilo di Ignoto1.
Il giudice Fischetti, presidente relatore ed estensore, ha scritto che il primo prelievo del DNA di Bossetti (tramite boccaglio del simulato controllo alcolemico) è stato ripetuto in sede di fermo come risulta dalla consulenza Previderè-Grignani e anche confermato dalla dottoressa Gino, per cui dopo la lettura degli atti, comprendenti la stessa testimonianza della consulente della difesa, ha potuto affermare, in modo inequivocabile, la “deflagrante evidenza”, alla luce di “dati incontrovertibili”, che E’ assolutamente pacifico e non contestato che Guerinoni Giuseppe Benedetto sia il padre naturale di Bossetti Massimo Giuseppe. La stessa dott.ssa Gino, consulente dell’imputato, ha ripetuto personalmente l’analisi e ha poi confermato il dato della discendenza di Bossetti da Guerinoni. ” E nella nota 223 viene precisato:
Ud.12.12.2016, pagg. 22 e 23
Lo stesso imputato mai, finora, ha chiesto la ripetizione specifica del test di paternità, ma continua a chiedere la perizia sul DNA (dicendo che il DNA di Ignoto 1 non è il suo).
E tutto ciò è un fatto, perché riguarda quanto oggettivamente è avvenuto, sulla questione paternità, in due gradi di giudizio.

gugly ha detto...

Le comiche: decine di articoli sulla paternità ma guai ad avvisare gli interessati di rifare il test che potrebbe aprire le porte del carcere...Ma che davero?

antrag ha detto...

La caratterizzazione del profilo genetico dell'imputato e dei suoi familiari è avvenuta sotto il controllo o in contraddittorio tra le parti? Se no, perché? (escludendo la "verifica" di Torino dei familiari).

gugly ha detto...

Bimbo, stai scrivendo ancora castronerie, mescoli profilo genetico, paternità e zuppa di ceci.

Adesso è ufficiale e certificato: qui dentro si parla sino alla nausea di errori giuridici marchiani, ipotesi fantascientifiche e tesi spacciate per la salvezza del mondo, ma per carità! CHE NESSUNO OSI METTERLE IN PRATICA.
Sarà mica perché si è consapevoli dell'assurdità delle stesse?
Ciaoooo

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

questo fatto di avvisare gli interessati e non entrare nel merito dei temi trattati, cara gugly, ti fa "apparire" come una persona in preda ad una ossessione.

Io non confondo tra profilo genetico e paternità. La pasta e ceci te la puoi tenere tu.
Ho rivolto una domanda su quanto aveva sintetizzato Ivana.

Mi auguro che non riversi nella professione questi comportamenti!

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Essere un Francesco Carnelutti o un Wernher Von Braun qui dentro non ha valore.
Buon senso, raziocinio, amore per la giustizia, spregiudicatezza intellettuale servono molto di più, carachiara.

gugly ha detto...

...ok, che aspetti a chiedere un colloquio in carcere con Bossetti? Sarà felicissimo di farsi difendere da te e non da professionisti titolati, tanto che ci vuole? L'indirizzo dell'istituto penitenziario lo trovi facilmente eh.
P.s. gli attacchi del tipo "chissà se sul lavoro fai così sono roba da psicotico da quattro soldi, ancora non ci hai detto tu che lavoro fai, spero non di concetto perché, visti gli sfondoni oramai innumerevoli, sei un pericolo qualora dovessi fornire risposte anche lontanamente giuridiche.

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

sibillina

Chiara ha detto...
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gugly ha detto...

No, solo un ignorante in materia giuridica che si guarda bene dal palesarsi e preferisce insultare nell' ombra. In breve il perfetto minus habens digitale.

Chiara ha detto...
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magica ha detto...

potete farvi dispetti o offese .
resta il fatto che BOSSETTI non è l'assassino.
sopratutto per il fatto che difesa e condannato continuano a chiedere la verifica del D.N.A .
difesa e reo , , hanno la consapevolezza d'avere un riscontro favorevole , percio' richiedono l'analisi.
oppure bossetti spera in un colpo di fortuna ,stavolta il D.N-A è A SUO FAVORE .?

gugly ha detto...

Devi specificare: continuano a chiedere la verifica con tempi e modi inconciliabili con una risposta positiva, chi sostiene il contrario non conosce il processo e/o la procedura penale.

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

L'unico scopo potrebbe essere quello di una forma di ricatto verso i giudici, i quali. trovandosi di fronte a una richiesta che i più non saprebbero essere insoddisfacibile, finirebbero per assolvere l'imputato per non sembrare cattivi ?

La cosa è da approfondire da parte di veri giuristi!

Oppure la difesa tende tranelli all'assistito per farlo condannare e fargli credere che è stato tentato tutto.

Dietrologia pura!

Magica, la tua affermazione è giusta per il popolo in nome del quale si emettono le sentenze.

Altrimenti è da cambiare la legge: le istanze dell'imputato non devono avere scadenze o limiti finché è in atto il processo.

gugly ha detto...

Ancora con castronerie diffuse? Fai sapere le tue competenze o taci.

antrag ha detto...

Se all'imputato è permesso di fare dichiarazioni (richieste) dopo la requisitoria e l'arringa finali si deve anche pensare ad una sua richiesta personale al limite non concordata con la difesa. Altrimenti mancano solo parrucche insieme a una vera giustizia. Se in quella occasione l'imputato si dichiarasse colpevole confessando il delitto commesso gli verrebbe detto di avere superato i limiti di tempo per farlo ?

gugly ha detto...

Quelle sono dichiarazioni verbali, se voleva portare prove a processo doveva pensarci prima che si chiudesse la fase dibattimentale; nessuno è così folle da confessare un delitto nella dichiarazione finale, hai visto troppi film e pochi libri di procedura italiana, e temo pochi libri in generale.
Ho una mezza idea di identikit, per caso hai studiato all'università della vita?

antrag ha detto...

Anche quella della Gina è una dichiarazione verbale molto sibillina ...
eppure che valore determinante ha avuto nell'opinione pubblica, da far ritenere inutile e oziosa la visura delle carte che certificano la mancata paternità biologica!

antrag ha detto...

guglychiaracare ho detto oggi prima di pranzo in modo sibillino quale fosse la mia base di studi per mettere alla prova il vostro ingegno ... che non è riuscito a superare la prova.
Finiamola qua!

gugly ha detto...

Hai paura di dirla in modo chiaro? Mi sa che ci ho beccato...per quanto riguarda la Gina, la corrispondenza è stata acquisita durante la fase dibattimentale SU SOLLECITO DELLA DIFESA. Bimbo, studia.

gugly ha detto...

Se i titoli non valgono, non valgono nemmeno quello dei medici, giusto? Antrag, in caso di problemi di salute (Dio non voglia), vai dal primo che capita, tanto valgono solo le idee...o no?

Biologo ha detto...

-gugly scrive: per quanto riguarda la Gina, la corrispondenza è stata acquisita durante la fase dibattimentale SU SOLLECITO DELLA DIFESA

Pag. 12 delle motivazioni della sentenza di primo grado:

All'udienza del 15 aprile 2016 [...] Il Pubblico Ministero chiedeva l'acquisizione [...] cinque lettere inviate dall'imputato nel gennaio 2016 alla detenuta Luigina Adamo [...].

gugly ha detto...

Tesoro, non solo la difesa non si è opposta, ma a mezzo stampa ha dichiarato di aver insistito...la sentenza vale solo a periodi alternati?

gugly ha detto...

Il PM chiedeva, c'è scritto che la difesa si è opposta? Peraltro i legali non ne hanno saputo nulla sino a quel momento...i trucchetti per denigrare la gente a livello personale valgono poco...
P.s. qualcuno ha contattato la famiglia Bossetti per il test di paternità? Ancor a qui sul blog? C'è un uomo in carcere, vi interessa?

Ivana ha detto...

Non ho partecipato ad alcuna udienza, ma ho letto sia le motivazioni di primo grado sia quelle di secondo grado.
In base a quanto risulta nelle motivazioni di primo grado, la Corte, all’udienza del 17 luglio 2015, si è pronunciata sulle eccezioni, sollevate dalla difesa in data 3 luglio 2015, respingendole ad eccezione di alcune tra cui quella relativa all’inserimento della relazione preliminare sugli esiti delle analisi genetico-forensi su substrato biologico presente sul boccaglio per alcoltest, usato da Massimo Giuseppe Bossetti, relazione preliminare dei dottori Previderè e Grignani; cioè la Corte aveva accolto, tra alcune altre, una richiesta specifica della difesa. MA, come ripeto, all’udienza del 20 novembre 2015 ci sono stati l’esame e il controesame di tali dottori ed è stata acquisita (cioè inserita negli atti del processo) la loro relazione relativa anche alla caratterizzazione del profilo genetico di M.G. Bossetti e dei suoi familiari.
Se non c’è stata discussione, in merito alla paternità, è proprio perché la Corte aveva accolto alcune cosiddette “eccezioni” della difesa (e quindi, in pratica, non aveva accolto nel fascicolo del dibattimento quella relazione, non avendo respinto l'eccezione sollevata dalla difesa) ; però il 20 novembre 2015 la Corte ha acquisito la relazione dei suddetti dottori incaricati, tra l’altro, della caratterizzazione del profilo genetico dell’imputato e dei suoi familiari, come ho già riferito in precedenza.
La dott.ssa Gino, in aula, si è espressa chiaramente.
In questo vecchio articolo:

https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca
/16_febbraio_12/yara-quegli-esami-chiesti-bossetti-massimo-non-era-figlio-giovanni-fab96d7a-d173-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml

leggiamo, tra l’altro:
L’avvocato Andrea Pezzotta, che assiste la famiglia Gambirasio, ha appena chiesto conto a Sarah Gino, l’esperta di Dna consulente della difesa, di alcuni esami di paternità fatti eseguire dai Bossetti dopo l’arresto del 16 giugno 2014. Lei risponde: «Nell’estate del 2014 fui incaricata dall’Università di Torino, a cui si rivolse la famiglia Bossetti, di verificare se Giovanni era il padre di Massimo». L’esito del test?: «Negativo, Massimo è figlio di un altro uomo».

Nessuna possibilità di equivocare: la dottoressa Gino ha verificato se Giovanni era il padre di Massimo e l’esito del test è stato negativo, e ciò vuol chiaramente dire che, in base all’esito del test, Massimo non è risultato figlio di Giovanni Bossetti.

Biologo ha detto...

-gugly scrive: acquisita durante la fase dibattimentale SU SOLLECITO DELLA DIFESA

Hai scritto pure "SU SOLLECITO DELLA DIFESA" in maiuscolo...

Dai, ti sei incartata in un'altra delle tue ridicolaggini. Cosa che accade puntualmente ogni volta che ti risponde qualcuno che va a verificare le cavolate che scrivi e decide di farle notare.

gugly ha detto...

Certo che l'ho scritto, visto che la difesa ha insistito per la produzione di tutta la corrispondenza...fammi capire, questo ti fa sentire meglio? Sai che mi stai dando un'importanza altissima, esattamente il contrario del tuo scopo? Sembra che le sorti di Bossetti dipendano da me! O è meglio sfogarsi online su qualcuno invece di fare domande a chi il processo lo ha fatto davvero? Paura delle risposte? Biologo, perché invece di perdere tempo con me non vai alla fonte?

antrag ha detto...

«Nell’estate del 2014 fui incaricata dall’Università di Torino, a cui si rivolse la famiglia Bossetti, di verificare se Giovanni era il padre di Massimo». L’esito del test?: «Negativo, Massimo è figlio di un altro uomo».

Il DNA dell'imputato detenuto, come, quando, da chi e con quali autorizzazioni fu prelevato?

antrag ha detto...

Prelevare DNA ad un detenuto in attesa di un processo per omicidio potrebbe costituire un mezzo per creare un alibi all'imputato o inquinare le stesse prove a sfavore.
Non può essere stata una cosa fatta ahumm ahumm sotto il naso dell'autorità giudiziaria o carceraria.
La documentazione di quel prelievo deve esserci.

Dov'è?

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: O è meglio sfogarsi online su qualcuno invece di fare domande a chi il processo lo ha fatto davvero?

Questa è esilarante. Una dimostrazione di comicità involontaria spettacolare...



@antrag

Il campione biologico necessario per il confronto era quello del sig. Giovanni che, essendo a casa, era tranquillamente ottenibile. Prelevare un campione biologico di Bossetti in carcere più che altro poteva servire a confermare la correttezza del profilo ottenuto con il controllo dell'etilometro. Ma la paternità poteva essere verificata già con un campione del solo sig. Giovanni visto che il profilo con cui compararlo era già nero su bianco.

antrag ha detto...

Non insisto più, Biologo.
Ma il nero su bianco non era stato ottenuto in contraddittorio ma era di parte, se non sbaglio.

Chiara ha detto...
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Biologo ha detto...

Il boccaglio è irrilevante perché l'analisi per ricavare il profilo del DNA di Bossetti può essere ripetuta in qualsiasi momento dato che è vivo... E persino da morto, se il corpo non viene cremato, l'analisi del DNA di un detenuto rimane tecnicamente ripetibile.

Piuttosto che una concessione inutile come quella del boccaglio, a disposizione delle parti avrebbero dovuto mettere i reperti (slip e leggings soprattutto) e le provette con i campioni, visto che ad essere contestato è il risultato ottenuto su questo tipo di elementi.

Se mi accusi sulla base di impronte digitali che hai trovato su una pistola perché me le attribuisci grazie ad un confronto che hai fatto con quelle rilevate su di un bicchiere che mi hai trafugato con un espediente, è la pistola che mi devi lasciar verificare, mica il bicchiere...

Chiara ha detto...
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gugly ha detto...

Biologo, vedi che non rispondi?
Lascio a tutti (meno Chiara visto che lei alla fonte è andata) lo stesso interrogativo: state ancora alle questioni del primo grado? Perché non chiedete lumi a chi ha gli atti?

Vanna ha detto...

Buona domenica a tutti.
Vado di fretta e potrei fare errori di battitura, chiedo scusa prima ancora
di scrivere di getto, come sempre.

Pur di non far emergere le verità che sono dietro la morte di Yara si è montato un caso giudiziario su quel dna che, con tutto ciò che nasconde e non si vuole vedere, bella figura ci farebbero...tutti!
A partire dalla traduzione della frase di Fikri.

I bimbi che esprimono corbellerie e comicità, o i cani che devono andare a cuccia, continuano a farlo puntualmente rilanciando le palle, che nel frattempo si rompono e si ricompongono, la ricerca della verità produce questo Miracolo!

Ma è speculare ad altri Miracoli e Miracolati che entrano in questo caso.
Quel dna lo dimostra, tutti i controlli veri operati nel centro sportivo è un Miracolo non si siano fatti, idem con la breve passeggiata dei cani da tartufo nel centro commerciale, non avendo trovato i tartufi, non hanno fatto chiudere né palestra( dove non sono entrati) né centro commerciale, altro Miracolo!

Che cani privi di competenze!
Appena cominciano a fiutare li rimandano a cuccia!

Come gli avvocati: fin dall'inizio sono stati trattati come i cani.
A differenza che i cani nessuno più li nomina se non per dire che erano tra i più bravi al mondo, quindi Y. lì era andata e non a Chignolo!

Ma affermare che la difesa sapeva che B era colpevole e che ha giocato sporco mi sembra l'accusa più oscena, mi si consenta.
Sul perché non abbia chiesto l'IP con dna lo ha spiegato benissimo Luca
Cheli, non vale la pena di ripeterlo.

Che la difesa abbia chiesto ulteriori confronti, analisi ed esperti senza che fossero accolti, è da ripetere? E' stato già fatto anche poco fa.

Tempi scaduti?
Beh non dimentichiamo quelle migliaia di pagine gonfie di cose inutili depositate a breve dall'incontro in sede giudiziaria, erano da leggere, interpretare, depennare, replicare, difendere, chiedere, digerire...

E quindi la prudenza è stata la prima cosa da fare.
Che poi, sempre in riferimento ai liberi convincimenti e alle norme e codicilli che ne derivano, come mai l'incidente probatorio del caso Scazzi non è servito a nulla?
L'autocolpevole è libero come un fringuello, la moglie sta dentro e la verità non è venuta fuori.
Anche in quel caso macchinoni neri, potenti giravano in zona a far che?
A raccogliere le olive certamente che ancora non erano mature, altro si doveva raccogliere!

Stavo ai liberi convincimenti tra tomi, codicilli, sentenze usati a ciccio di broccolo pronto da friggere come il colpevole di turno.
Chissà se in un mondo globalizzato come questo una capatina tra fatti e condanne internazionali sul dna, oppure una lettura fugace sul mtnda del colpevole fosse necessario farlo!
Le conoscenze, sentenze internazionali non stanno nei tomi?
Il caso Meredith ce lo insegna o no?
(Che poi M. non abbia avuto giustizia è un altro discorso, che poi l'altra l'A, sia stata "accudita" pure).

L'uso della lingua straniera c'è ma chi lo pratica?
L'"aggiornamento" sul dna che condanna è praticato?

Invece le corna sono costantemente praticate da sempre, ma in questo caso la "pruderie" ha distrutto tre generazioni...
SENZA che si fosse trovato ogni modo per mantenere privacy e per frugare altro.

La sofferenza di Salvagni è palese, il suo volto parla, il suo credere in B. innocente lo esprime in ogni movimento del volto e dello sguardo.
(Forse avrà il l'Oscar come il miglior avvocato non protagonista).

Riguardo poi le accuse di comicità, di infantilismo, di ignoranza verso tutti coloro che non sposano la sentenza e ciò che l'ha derivata, producono grande pena e meritano il perdono, poiché non sanno quello che fanno.

Per chiarire, se ancora ce ne fosse bisogno, ogni colpevole ha sempre delle attenuanti, che B., nel panorama del caso, di attenuanti ne aveva a palate: prima tra tutte: non ci sono prove, ed è stato condannato all'ignominia lui la sua famiglia per tre generazioni per tracce poco chiare!


gugly ha detto...

Luca però ha scritto anche che la difesa non ha accolto i suoi consigli di portare avanti la teoria del DNA sintetico...ma perché si legge solo ciò che fa comodo? Ribadisco che all'avvocato se il cliente è innocente o colpevole può non interessare, conta la strategia che porta avanti nell'interesse dell'assistito,e qui ritorna la domanda: se io avvocato credo non solo il mio assistito innocente ma addirittura incastrato, perché non mi muovo di conseguenza, magari segnalando agli organi di competenza (CSM) i magistrati che hanno manifestato condotte del genere? Qui si discute da anni con migliaia di post ma manca la testimonianza diretta, che pure sarebbe possibile, sia con la difesa sia con i familiari di Bossetti, visto che a qualcuno la questione paternità sta tanto a cuore chieda a loro, vediamo cosa rispondono.

Chiara ha detto...
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Ivana ha detto...

Gugly,
avevo contattato un consulente della difesa e avevo ricevuto una sua risposta immediata e gentilissima e ancora lo ringrazio per la sua disponibilità nei miei confronti.
Avevo, poi, cercato di contattare un componente del pool difensivo, ma non ho ancora ricevuto risposta.
Attendo la Cassazione e vedrò se riuscirò a risolvere alcuni miei dubbi che ancora rimangono; non mi è bastata la lettura delle motivazioni di primo e di secondo grado per scioglierli.
Già dal momento in cui avevo assistito a una determinata intervista all’avvocato Bonomo (di cui percepisco uno stile cognitivo abbastanza in sintonia con il mio), avevo capito che alla difesa non interessava la questione paternità e, consapevole del fatto che il difensore può compiere, in base all’articolo 327 bis del c.p.p., indagini difensive, ne avevo tratto una mia conclusione confermata dalla testimonianza in aula della dottoressa Gino; ma i miei dubbi riguardano ancora l’affidabilità, dal punto di vista scientifico, del profilo detto “Ignoto1”, in quanto non essendo stato trovato il DNA mitocondriale di M. Bossetti sono rimasta perplessa, anche per mia incompetenza in merito, ma ritengo comunque di non aver trovato, almeno finora, una risposta che potesse condurmi a maturare una qualche convinzione in merito.

Ivana ha detto...

Chiara,
se ricordo bene, in una puntata di Quarto Grado del 2016 il giornalista Abbate aveva posto agli avvocati difensori la domanda diretta, che, in base al mio ricordo, era più o meno questa: “il giorno dopo l’arresto di Bossetti fino al giorno prima della chiusura delle indagini, perché non avete chiesto un incidente probatorio in modo da poter effettuare l’analisi del DNA in contraddittorio con i vostri consulenti , così avrebbero partecipato tutti e si sarebbe capito se c’era , o no, tale DNA?”
Non ricordo la risposta dell’avvocato Salvagni, probabilmente perché, almeno a me, era parsa poco incisiva, ma credo di ricordare quella dell’avvocato Camporini che si era espresso dicendo che l’incidente probatorio può essere chiesto all’udienza preliminare e che, però, il problema del processo a M.G. Bossetti era stato il poco tempo a disposizione per poter leggere 60000 pagine, in quanto tra il deposito degli atti, ossia tra l’avviso 415 bis e l’udienza preliminare erano trascorsi soltanto 30 giorni.

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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magica ha detto...

l' incidente probatorio sul caso SCAZZI non è servito - perchè si era basato su tutt'altro : anzi rano emerse solo ridicolaggini ! come la storiella del cavalluccio r altre storielle .
in quel dibattimento la signora MISSERI non era mai stata nominata , perchè si trova in carcere?
inoltre il fioraio nemmeno lo conoscevano , pero' le donne si trovano in carcere per il fatto del sogno del fioraio .
allora non va bene un fatto se ne considera un altro?
lp .. probatorio non è servito .
non sono avvocato ma la testa per pensare e capire i fatti ci sono .

antrag ha detto...

Una bella pubblicità negativa per la concorrenza, cosa, mi pare, proibita in Italia e un modo vigliacco e subdolo di indicare colpevolezza senza averla mostrata!
Il tutto in decine e decine di righe in un blog.

antrag ha detto...

magica il mio intervento è stato scritto per gli interventi precedenti al tuo di CHIARA

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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MAGICA ha detto...

allora significa che mentre SABRINA . stava messaggiando con l'amica e sarah , si trovava con la madre all'inseguimanto della stessa cugina , ma nl frattempo SABRINA era con il padre nel garage . che discuteva del fatto che AVEVA uccisa la cuginetta perchè era antipatica , I TEMPI NON TORNANO .. OK??
ma l'ntipatica per i giudicanti è stata sabrina . messa dentro direttamente prima ancora che i fatti fossero dibattuti per bene .
niente da fare ! le misseri sono in carcere da innocenti ,
lo so che fra di loro, si danno sempre ragione , ma cosi' per le loro mancanze si rovinano le vite .. STATE SERENI! ANDATE IN FERIE DIVERTITEVI! TANTO DELLE GRASSE CHI SE NE FOTTE?

Ivana ha detto...

Chiara,
nel tuo caso direi “nomen omen” e ti ringrazio sia per la tua dettagliata spiegazione, sia per avermi amichevolmente definita “archivista”, ma ritengo di essere soltanto dotata di una discreta MLT (quand’ero giovane la mia memoria era decisamente più apprezzabile di come può essere attualmente)perché riesco a immagazzinare le informazioni che destano il mio interesse.

“Cos'è accaduto dunque nel dibattimento? Che sono stati chiesti, sono stati ottenuti (non senza peripezie) ...e sono stati sostanzialmente ignorati dai consulenti della difesa che pure ne avevano sollecitato l'acquisizione. Mi rimetto all'archivista Ivana per la referenza circa questo sostanziale disinteresse, o comunque mancato reale approfondimento”

Ricordo che, in una puntata del 2017 a Quarto Grado, il giornalista Abbate sosteneva che la perizia si è svolta nel giorno in cui è stata chiesta dagli avvocati difensori l’integrazione dei dati grezzi (tutti gli appunti su come si è giunti partendo dalla traccia all’identificazione di un determinato profilo nucleare.
Quando la Procura interroga gli ufficiali del RIS e fa spiegare i cosiddetti “raw data” , la Corte si rivolge ai difensori per controinterrogare il teste, ecco che sia l’avvocato Salvagni, sia l’avvocato Camporini si rifiutano e a quel punto è il giudice a farsi spiegare tutto ciò che c’è scritto sui quaderni del RIS e sul come si è giunti dalla traccia al DNA. Per Abbate è proprio in tale momento che la traccia è diventata prova.
L’avvocato Salvagni, presente in studio, aveva replicato al giornalista Abbate sottolineando che i dati grezzi erano stati forniti in due tranche e che quando erano stati dati i primi avevano chiesto se si trattasse di tutti i dati ed era stato risposto affermativamente. Solamente quando il dottor Capra si era accorto che in tali dati grezzi c’erano troppi difetti, è stata fatta l’integrazione. Siccome, per Salvagni, mai c’è stata alcuna perizia, e la difesa non ha potuto analizzare a monte quei dati.
Insomma, da come avevo capito io, la difesa si era irritata molto sia per non aver potuto (a suo dire) analizzare i reperti e perché i raw data non erano stati consegnati tutti insieme. Dunque, si sarebbe rifiutata di controinterrogare gli ufficiali del RIS per protesta.

(continua)

gugly ha detto...

Rifiutarsi di controinterrogare per protesta oltre che un atteggiamento inconsueto è non esercitare il proprio diritto di verifica di quanto sta dicendo controparte; ma se non verifichi quanto dice controparte, e non lo fai nel momento deputato, di fatto accetti quei dati.

Ivana ha detto...

Per la Corte, in base a quanto relazionato dal giudice Fischetti, la difesa non ha chiesto un differimento del controesame dei consulenti del PM e si è rifiutata di porre ulteriori domande ai consulenti Staiti e Gentile (a parte una sola domanda).
Nelle motivazioni di primo grado si legge che la Corte aveva ritenuto “irrilevante” la richiesta della difesa di far esaminare dai propri consulenti tutti i reperti, richiesta formulata “per la prima volta” all’udienza dell’11/12/2015, irrilevante perché non si atteneva ai tempi e alle modalità di esecuzione delle analisi genetiche sui campioni dai quali era stato estrapolato il profilo di Ignoto 1 sui quali la difesa si era riservata il controesame dei consulenti del P.M. La richiesta era stata riproposta nell’udienza del 14/04/2016 ed era stata, poi, ritenuta intempestiva perché si erano ormai esauriti, nelle udienze del giorno 4 e del giorno 11 febbraio del 2016, l’esame e il controesame dei consulenti della difesa , “cui l’ispezione dei reperti sarebbe stata propedeutica. Se in fase di indagini preliminari possono essere ritenute ammissibili anche richieste esplorative, in fase dibattimentale le richieste delle parti non possono che essere funzionali allo svolgimento dell’istruttoria e rispettarne la tempistica”.
La Corte aveva accolto la richiesta della difesa, avanzata all’udienza dell’11 settembre 2015, prima dell’inizio dell’istruttoria, di aver accesso a tutti i dati grezzi, indicati dalla difesa come "essenziali per la formulazione del parere dei propri consulenti" e ha accolto anche “le successive richieste di differimento del controesame dei consulenti del P.M. e dell’esame dei consulenti dott. Capra e dott.ssa Gino "per consentire un esame approfondito dei dati grezzi.”

Dubito che, in Cassazione, la strategia scelta dalla difesa possa, infine, risultare vincente, ma quell’”aporia”, che era stata riconosciuta dal tribunale del riesame di Brescia, continua a non convincermi sull’affidabilità di quel DNA nucleare detto “Ignoto1” (come ripeto, tale dubbio è dovuto anche alla mia non competenza in ambito genetico) e auspicherei che venissero fornite, in merito, spiegazioni chiare, tanto più che il tribunale del riesame di Brescia aveva sostenuto che tali aporie ”potranno trovare composizione solo se saranno espletate analisi aggiuntive in sede di perizia, in dibattimento, o in corso di incidente probatorio” . Che cosa intendeva per “analisi aggiuntive” ? Solo analisi in laboratorio, o anche soltanto analisi dei dati grezzi?

Ivana ha detto...

Grazie, Gugly, per la tua precisazione.

Ivana ha detto...

Precisazione per chiarezza:
quella conclusione
"Dunque, la difesa si sarebbe rifiutata di controinterrogare gli ufficiali del RIS per protesta." è una conclusione mia, non sono parole dell'avvocato Salvagni.

Biologo ha detto...

@Chiara

Grazie per la dettagliata risposta.

Hai ammesso tu stessa che per ottenere i dati raw hanno fatto un bel po' di difficoltà. Cosa sarebbe successo se la richiesta fosse stata avanzata durante l'incidente probatorio nel chiuso di una camera di consiglio? Se fosse stata respinta si sarebbe finiti in dibattimento solo con la famosa tabella scritta a mano in Word e qualche selezionato elettroferogramma... Le analisi del DNA sarebbero sembrate perfette e tutto sarebbe terminato ancor prima di iniziare.

Il tuo riferimento all'incidente probatorio del caso Scazzi però mi fa pensare che forse non hai una comprensione completa del diverso grado di complessità che c'è tra ciò che in incidente probatorio si andava a stabilire.

Ho già scritto che la questione del DNA è stratificata:

- Il dato in tabella di Word, risultato di una interpretazione.
- Gli elettroferogrammi, risultato di un'elaborazione.
- I dati raw, ancora mai visti da nessuno perché, a differenza di ciò che si crede, non erano nel fascicolo del PM e non potevano quindi essere richiesti.
- I campioni biologici rimasti, di cui nulla era noto.

Togli uno solo di questi elementi alle disponibilità della difesa, o concedigli anche solo un'informazione parziale su uno di essi e hai compromesso la capacità dell'imputato di difendersi efficacemente. Se l'imputato esce da un in incidente probatorio con una situazione compromessa ha cristallizzato una prova fondamentale su cui ha deciso di rischiare senza avere una cognizione completa della situazione.

Il tuo sembra un po' il ragionamento tipico del "se è innocente allora non ha nulla da tenere dall'essere interrogato e se si avvale della facoltà di non rispondere allora è colpevole" applicato all'incidente probatorio: se l'imputato è innocente allora non ha nulla da temere dall'incidente probatorio, se lo teme allora è colpevole. E così finisci per pretendere che l'imputato si lanci in una dimostrazione della propria innocenza con una richiesta di incidente probatorio su dati tecnici che dovrebbe essere pronto a contestare prima ancora di conoscerli.

Questo per quanto riguarda le analisi già effettuate. Quanto a quelle che la difesa avrebbe invece voluto fare sui reperti rimasti, la motivazione tirata fuori dai giudici per negarle, l'intempestivitá, é ridicola.

Come ho già spiegato ha senso analizzare i reperti solo dopo aver visto le analisi già effettuate, i dati raw, cosa contengono. Ed infatti la difesa ha avanzato la sua richiesta la prima volta nel dicembre 2015, all'avvenuta consegna dei dati raw. La Corte sostenne che era intempestiva perché si chiedeva di effettuare analisi nuove prima ancora di ascoltare tutti i consulenti su quelle già effettuate. La richiesta andava perciò formulata dopo aver sentito tutti i consulenti.
Allora una volta sentiti tutti i consulenti la difesa rinnova la richiesta proprio nell'udienza che conclude l'audizione sui dati raw. E cosa accade? La Corte dice che è troppo tardi perché la questione del DNA era da considerarsi già affrontata essendo già stati sentiti tutti i consulenti...

Vanna ha detto...

Grazie Magica,
condivido in toto il tuo delle 14,14.

vanna ha detto...

Biologo condivido anche il tuo.

gugly ha detto...

Ivana, era interesse della difesa andare a fondo come detto dal Riesame di Brescia, con i comportamenti che abbiamo detto non lo ha fatto; questo a prescindere dalle opinioni che si possono avere sul DNA significa chiudersi la porta da soli.
Ecco cosa dicono in soldoni le sentenze di primo e secondo grado: voi avete detto, voi avete chiesto ma al momento dei fatti vi siete tirati indietro, quindi il DNA processualmente parlando è assodato pure per voi.

Gilberto ha detto...

Alcuni non riescono a capire una cosa davvero elementare. L’accusa può anche aver scritto centomila pagine che davvero dimostrino che quel Dna trovato sulle mutandine è di Bossetti, ma il fatto non ha nessuna rilevanza perché siamo al di fuori del metodo sperimentale e dalla situazione controllata. Con le giuste coincidenze su quel corpo si poteva trovare il Dna di chiunque. Non si trattava di un cadavere trovato nell’immediatezza del delitto in luogo chiuso e non accessibile (ma anche il quel caso un Dna non è databile, non si sa se il materiale biologico è stato depositato prima dopo o durante un’azione delittuosa (a meno che non si tratti di tracce copiose e diffuse). Una rondine non fa primavera…
Si parte dal convincimento errato inculcato da tanta cattiva divulgazione scientifica (e che purtroppo ha influenzato una parte della magistratura) che il Dna sia una prova regina. Il Dna offre solo dei DATI AMORFI da contestualizzare. Nel caso in parola non c’è altro se non dei nanogrammi che potrebbero essere finiti lì (ammesso che siano davvero di Bossetti, non essendoci neppure la possibilità di una verifica) nei modi più rocamboleschi, casuali o truffaldini. C’è una diffusa impreparazione circa il metodo scientifico e la sua validità. Quei nanogrammi e il relativo Dna non significano proprio nulla. Ho ricordato la sentenza sull’Omicidio di Meredith Kercher della Cassazione dove viene detto proprio quello che sto ribadendo in queste righe.
Poi un’altra sezione della stessa Cassazione potrà dire l’inverso, ma rimane il fatto che in quella sentenza c’è tutto il rispetto e la corretta interpretazione del metodo scientifico. Ribadisco che nessun procedimento ripetitivo e seriale decontestualizzato possiede valore di prova (e nemmeno di indizio) ha valore solo per l’investigatore in quanto suggerisce ulteriori verifiche e approfondimenti. Nel caso Bossetti quei nanogrammi sono solo orfanelli che non avrebbero alcun valore probatorio in quasi tutti i paesi del mondo.
Molti si sono convinti che il Dna ha valore di prova, non è vero, è solo un DATO da interpretare alla luce di altri fatti. Nel caso Bossetti oltre a quello non c’è niente, e tutto dunque lascia supporre o a un trasferimento secondario (noi disseminiamo il nostro Dna nell’ambiente) o a una qualche forma di contaminazione (volontaria o involontaria). Il fatto poi che pochi nanogrammi (low copy number) siano sopravvissuti per mesi è improbabile se non impossibile, significa che il deposito è molto posteriore al delitto. Occorre uscir fuori da quella logica per la quale il Dna sarebbe una prova regina, è un’illusione che può solo far condannare degli innocenti. Al fondo del caso non c’è un problema tecnico, di prassi giudiziaria, c’è un problema culturale, un diffusa impreparazione circa il metodo scientifico e i suoi limiti nelle situazioni reali… La deriva con la quale ci si affida ciecamente al consulente (che spesso più che uno scienziato è solo un tecnico) può creare le premesse perché la delinquenza organizzata possa introdurre proprio quello che si sta cercando indirizzando opportunamente un’indagine. Gli automatismi e i procedimenti seriali se considerati come prove possono solo creare grossi problemi al sistema Giustizia…
In conclusione nel contesto dell’indagine e al di là di tutto contro il carpentiere di Mapello c’è solo aria fritta, niente di niente. Indipendentemente dalla efficacia della difesa nel perorare la causa del proprio cliente Massimo Bossetti avrebbe dovuto essere assolto perché completamente estraneo ai fatti.

gugly ha detto...

La difesa a parole ha protestato, nei fatti ha accettato questa aria fritta.
Ribadisco, andate alla fonte, ma su questo punto a parte Ivana e Chiara non risponde nessuno.

antrag ha detto...

Chiara ha detto...
Neppure il chiarissimo "Io personalmente non intendo mettere in dubbio le competenze e le conoscenze tanto degli avvocati quanto dei consulenti e ne concludo che ecc".
Corri a nasconderti.
E se ti infastidiscono le mie riflessioni tecniche, perchè denudano le tue stupidaggini, prova a contestare quelle e non provare con me il giochino manipolatorio dell'intimidazione: non ottieni lo scopo e rischi di pagare a suon di euro il tentativo.
27 maggio 2018 14:41:00 CEST

La risposta sproporzionata alle conclusioni logiche addotte utilizzando il rasoio di Occam indica che si è colto nel segno denudando lo spirito del discorso sviluppato.

gugly ha detto...

Infatti: non sai niente, non vuoi capire niente e non rispondi a quello che non ti conviene.
Come vedi in Tribunale tale atteggiamento non paga, non ci si può nascondere e scappare come qui dentro.

antrag ha detto...

gugly ha detto...
La difesa a parole ha protestato, nei fatti ha accettato questa aria fritta.
Ribadisco, andate alla fonte, ma su questo punto a parte Ivana e Chiara non risponde nessuno.
27 maggio 2018 17:09:00 CEST

Meno male che i danni rimangono circoscritti ... guglycara.

Rileggiti Gilberto delle 17:06 invece di ripetere all'esasperazione sempre gli stessi concetti.

Gilberto ha detto...

Il richiamo al rasoio di Occam mi sembra opportuno (Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora). Spesso si perde di vista il nocciolo del discorso e ci si perde in un labirinto di dettagli inutili (appunto l’aria fritta). In quanto archivista e storiografo però perdoniamo chi qualche volta appare un po’ petulante e prolisso…

gugly ha detto...

È documentato

Gilberto ha detto...

Documentata

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Anonimo ha detto...

So dalla mitologia greca chi fosse IO ma S ?

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Incuriosito dalle sigle ho dimenticato di digitare il nome.

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Comunque ora solamente ho capito.
IO era LEI e S era LUI, l'imputato di questo blog!

Ivana ha detto...

Chiara,
riconosco il tuo impegno, la pazienza, la buona volontà e la generosità nell'esserti resa disponibile a fornirci spiegazioni dettagliate e avevo già apprezzato la tua chiarezza espositiva, ma avevo preferito evitare di entrare nel merito di determinate strategie, perché, essendo una non addetta ai lavori specifici dei professionisti forensi ed essendo consapevole che più informazioni acquisisco più sento la necessità di acquisirne sempre di più, ho ritenuto che, inter nos, sarebbe stato soltanto un dialogo su due piani diversi.
Comunque, alle tue domande:

perchè i consulenti tecnici hanno abbandonato avvocati e imputato al loro destino, nella consapevolezza che qualunque cosa potessero dire e fare non avrebbe mai potuto competere con ciò che dicevano e facevano i consulenti tecnici delle altre parti? Quante e quali responsabilità ulteriori a questa hanno avuto, nell'eventualmente indirizzare la scelta processuale degli avvocati di non domandare mai davvero (nel senso di corretti tempi e modi) l'incidente probatorio, prima, e la perizia terza, poi? Qual è il motivo di tale loro condotta?

avrei dato le seguenti sintetiche risposte, che sono, in pratica ulteriori domande per rispondere alle quali, in maniera razionale, mi mancano troppi elementi non conoscendo, in alcun modo, né le dinamiche all'interno del pool difensivo né gli accordi intercorsi in tale team di lavoro:
1) I consulenti tecnici della difesa si sono accorti che il quadro accusatorio era solido? Si sono resi conto che c’era un complotto tale che, per loro, sarebbe stato impossibile da dimostrare?
2) Un difensore tanto spavaldo, e determinato nelle sue personali scelte, avrebbe ascoltato eventuali suggerimenti dei consulenti tecnici sulla strategia da loro considerata più opportuna?
3) ) I consulenti tecnici della difesa non volevano continuare a sprecare, forse, troppo tempo ed energie senza opportuna remunerazione tangibile?

Biologo ha detto...

Qualcuno potrebbe cortesemente linkare la nota Vodafone sulla questione del telefono di Bossetti che girava tempo fa su internet e di cui scrisse anche Panorama?

Il forum in cui la ricordo pubblicata è stato svuotato, il canale Youtube che la mostrava è stato chiuso.

Grazie

Chiara ha detto...
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Wolf ha detto...

Biologo, questa?

https://www.panorama.it/news/in-giustizia/caso-yara-vodafone-smonta-indizio-contro-bossetti/

Wolf ha detto...

Nella pagina precedente (16 maggio 2018 22:12:00 CEST)
Avevo fatto notare che all'inizio, nelle indagini sulle utenze telefoniche compatibili con la cella dove il cellulare di Yara era collegato, Bossetti non compariva.
Ce lo hanno fatto diventare compatibile anni dopo quando lo hanno arrestato.
Come pure le immagini del furgone.

Ivana ha detto...

Wolf, a me sembra che a Biologo interessi la nota, cioè il documento specifico, della Vodafone.

Chiara, a parte qualche sporadico distrattore (dovuto a eventuale fraintendimento e/o a desiderio di provocare), mi pare che i tuoi interlocutori, me compresa, abbiano apprezzato il tuo determinato, e coraggioso, intervento in cui hai esplicitato le tecniche difensive che ritieni potrebbero essere state preferite ad altre, motivando da esperta il tuo punto di vista (penso, a mio modestissimo avviso dunque, che tu abbia fatto bene, comunque, a cancellare determinati tuoi messaggi per evitare, prudentemente, ogni riferimento personale e privato).
Io ho riferito quanto riportato nelle motivazioni proprio per confermare determinati passaggi del tuo commento, ho aggiunto quanto ricordavo in merito al punto di vista dell’avvocato Salvagni espresso in una puntata di Quarto Grado, e ho tratto la mia conclusione sia parlando di quello che a me era apparso come un suo atteggiamento di irritazione e di protesta , sia sottolineando il determinato dubbio che in me persiste riguardo alla questione del DNA mitocondriale.
La stima verso di te mai è venuta meno e, come sai, considero ogni diversità di opinioni una ricchezza per rivedere, ognuno di noi, le proprie idee alla luce delle idee altrui.

antrag ha detto...

Ivana!
secondo te vanno cancellati i messaggi di Chiara IO/S letti con attenzione estrema e con il proposito di trascriverli qui e commentarli tra di noi?
Consigliami per favore!
Ti prego!

antrag ha detto...

Ivana
il link di Wolf è interessantissimo.
Ne consiglio la lettura indipendentemente da cosa esattamente avesse chiesto Biologo.

Ivana ha detto...

Sì, condivido la scelta di cancellare messaggi, in cui potevano apparire riferimenti inerenti alla sfera privata.
Naturalmente si tratta di un mio modestissimo parere e, coerentemente, io avevo evitato di nominare sia il consulente dell'accusa sia il componente del pool difensivo da me contattati.

gugly ha detto...

La situazione è disperata ma non seria: a parole qui ci sono tutte le soluzioni, nei fatti nessuno fa nulla di concreto e quando il discorso si fa pericoloso si cambia argomento.
Povero Bossetti.

magica ha detto...

povero BOSSETTI?
per fortuna la sua ricchezza è determinata da chi lo crede reo di un omicidio dei peggiori . che lo fa diventare un omicida pedofilo.
chi a modo proprio lo vorrebbe aiutare . si chiede e si documenta su questo caso lo impoverisce
che dura la vita ! siamo di tanti tipi e bisogna sopportarsi .

Gilberto ha detto...

Gugly
Se non altro dalle tue parole si evince che anche tu un po' hai cambiato qualche idea sul caso in questione. O no? Almeno una volta... fai un piccolo sforzo a darmi ragione... che sì un pochino ti è sorto qualche dubbio... che forse... che riflettendoci meglio... magari... Invece di rivolgerti sempre al sottoscritto (e ad altri) con tono acido e pungente, in modo sprezzante e polemico... provare a non fare sempre la bastian contraria?

Di concreto cosa si fa? Si discute in un blog, sperando che altri leggano, riportino le idee (anche le tue) ed è così che da cosa nasce cosa. I sentieri della comunicazione talvolta sono insondabili e misteriosi, è come buttare un seme nella speranza che germogli. Qui Gugly non siamo in tribunale e neppure in parlamento, siamo in uno spazio aperto di discussione, si argomenta, ci sia ama, ci si odia e talvolta ci si accapiglia... ma sempre nella speranza che prima o poi l'interlocutore riesca a capire i diversi punti di vista, a crescere e talvolta a modificare i pregiudizi...

Biologo ha detto...

Rinnovo la richiesta della nota Vodafone vera e propria.

Grazie Wolf ma non mi riferivo solo all'articolo.

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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gugly ha detto...

È una situazione da studiare: chiunque si discosti dal verbo Bossetti innocente rischia insulti e minacce, ma guai a fare qualcosa di promesso riguardo le strategie difensive...

Biologo ha detto...

Se nel frattempo che qualcuno mi trova la nota Vodafone mi si spiegasse anche questa faccenda delle minacce mafiose e della mitologia greca forse riesco a stare al passo con quanto state scrivendo in queste ore.

Sarà perché di solito mi sforzo di spiegare le cose in uno stile che è quanto di più lontano dai rebus della settimana enigmistica che ora non sono capace di comprendere il significato degli ultimi messaggi?

antrag ha detto...

Biologo.

Ieri è stato pubblicato un dialogo in cui i due interlocutori erano rappresentati da due sigle:

IO

S

Per saperne di più ho scritto:

Anonimo ha detto...
So dalla mitologia greca chi fosse IO ma S ?
27 maggio 2018 19:04:00 CEST

Poi mi sono accorto di non essermi presentato come antrag e ho scritto:

antrag ha detto...
Incuriosito dalle sigle ho dimenticato di digitare il nome.
27 maggio 2018 19:16:00 CEST

Questo è quello che riguarda la mitologia greca.
Sui mafiosi non ho capito nemmeno io.

Chiara ha detto...
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Vanna ha detto...

Chiara ha scritto il 27 maggio 2018 19,26:

"CHI HA PAURA DELLA VERITA'?"
E si dà la così risposta passepartout che apre le meningi ai ragionamenti:
"è una domanda troppo spesso rivolta alla parte sbagliata."

Risposta che apre tutte le porte del conoscibile umano.

Perché:
*nomina la paura,
*nomina la verità che si rivolge alla parte "sbagliata".
*Cosa vuol significare essere dalla parte sbagliata?
*Chi si posiziona sulla parte sbagliata?
*Chi sta sulla verità?
*Come può la verità coinvolgere la parte sbagliata?
*Chi è così in alto che può valutare cosa è " sbagliato"?
*Quale metro di misura occorre per dare giudizi di valutazione?
*Chi è dalla parte sbagliata possiede la sua verità.
*La "verità" dunque è una-nessuna o centomila?

In tal caso la verità diventa OPINIONE poiché si basa sul personale modo di considerare, di leggere sentenze e codici, di condannare o di liberare.

Con la differenza che chi sa di possedere la verità si siede sulla stessa scolpita dai tomi e da lì pontifica "complimenti" verso chi espone con chiarezza i nodi a monte della vicenda e giudica.

Al contrario chi possiede altra verità espone con garbatezza, con competenze a più livelli, con razionalità, buon senso e CUORE.
Posiede ancora il suo codice linguistico,il suo spessore anche umano, e non manca di acutezza e competenza nel mettere il dito sulle piaghe purulente di questo caso.

Ed è con la stessa acutezza e con lo stesso spessore linguistico che bisogna confrontarsi e non su termini scadenti, inadeguati e stupide frasette sintetiche che non aggiungono qualità ma che invece tendono a denigrare l'altrui pensiero.

E questo è veramente scorretto.

Il dire e il fare qui, strutturato in tutte le sue parti, merita un confronto adeguato.

Chiara ha detto...
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Ivana ha detto...

"CHI HA PAURA DELLA VERITA'?" è una domanda troppo spesso rivolta alla parte sbagliata.

Ci sono le virgolette ben significative: l’autrice del messaggio riporta, nel virgolettato, quanto altri hanno pubblicamente chiesto.
L’autrice del messaggio non fornisce alcuna risposta, perché semplicemente spiega che, per lei, tale domanda viene troppo spesso rivolta, da chi la fa, alla parte sbagliata.
Non si tratta, quindi, di domanda con relativa risposta, ma di un linguaggio denotativo; infatti l’autrice del messaggio spiega che cos’è quanto inserito nel virgolettato aggiungendo la sua riflessione inerente al fatto che chi rivolge tale domanda, troppo spesso la rivolge alla parte sbagliata, nel senso che, in molti casi, sarebbe necessario la rivolgesse a sé stesso.

Gilberto ha detto...

Giusta osservazione Ivana
Ma proprio in base al tuo ragionamento che è in fondo proprio quello del 'paradosso del mentitore' anche Chiara come un po' tutti dovrebbe rivolgerla anche a se stessa la domanda. O no?

Ivana ha detto...


Giusta osservazione Ivana
Ma proprio in base al tuo ragionamento che è in fondo proprio quello del 'paradosso del mentitore' anche Chiara come un po' tutti dovrebbe rivolgerla anche a se stessa la domanda. O no?


Gilberto, mi piace la tua osservazione.
Non mi sembra che possiamo far riferimento all’antinomia del mentitore, perché, nel messaggio, non è la sua autrice ad aver posto la domanda, per cui il suo messaggio si può intendere come una riflessione obiettiva e distaccata dell’autrice che afferma che chi ha rivolto una simile domanda (e lei non l’ha rivolta) troppo spesso l’ha rivolta alla parte sbagliata, perché sarebbe necessario che l'avesse rivolta a sé stesso.
Se, però, tu vuoi sottilmente intendere che l’autrice del messaggio e chi ha posto la domanda potrebbero essere posizionati ognuno nella parte opposta all’altro, allora sì, si potrebbe parlare di antinomia del mentitore, in quanto potrebbero essere sospettati l'effettiva obiettività e l'effettivo distacco dell'autrice.
Comunque, sono d’accordo con te: anche Chiara e tutti/e (NOI DUE COMPRESI) dovremmo rivolgere una simile domanda prioritariamente a noi stessi.

antrag ha detto...

Condivido la chiosa recentissima e circoscritta di Gilberto.
Ma gli argomenti sviluppati da Ivana e
le esclamazioni filosofiche di Chiara
mi appaiono inutili in un blog come il nostro.

Gilberto ha detto...

Chiara
Fai male a non confrontarti. Nessuno mette in dubbio la tua competenza sul piano della grammatica dei processi e delle procedure del diritto. Mi sembra invece che sottovaluti le osservazioni che vengono fatte qui nel blog sul metodo scientifico (nel caso Bossetti si regge tutto su quei nanogrammi e gli aspetti del metodo, epistemologici, stanno a fondamento di tutto). Tu mi dirai che ci sono i consulenti. Leggiti l’articolo che trovi qui nel blog di un famoso magistrato, vedi cosa dice dei consulenti. Spesso i consulenti sono solo tecnici e del metodo scientifico ne sanno poco o niente, si limitano ad applicare le procedure che conoscono, sanno ripetere pedissequamente le analisi di laboratorio che offrono soltanto dei dati da interpretare in un contesto di indagini. Ho segnalato la sentenza della Cassazione sul caso “Omicidio di Meredith Kercher”. Perché non vai a leggerla. Lì puoi trovare spunti molto interessanti. Certo un’altra sezione della Cassazione potrebbe ragionare in modo diverso. Ma questo non fa altro che dimostrare che purtroppo non esiste nessuna oggettività del Diritto e che dunque, come si sta ragionando qui nel blog, il vero problema è il funzionamento della Giustizia con tutte le idiosincrasie di chi a vario titolo offre la sua professionalità nei processi con valutazioni molto diverse nei vari gradi e nelle varie sezioni. Tutto questo crea sconcerto e ci rappresenta la Giustizia come qualcosa dovuto al caso…

Chiara ha detto...
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Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: P.s. a chi di competenza: a luglio comincia un processo interessante, mi concentrerei su quello.

A luglio cominciano il processo ai nudisti, quello dei treni in Puglia, quello della trichinellosi, quello della strage di Sava, ecc.. A quale ti riferisci?

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

alcuni sinonimi di allucinazione:
abbaglio, inganno, errore, impressione, sensazione, illusione, fantasia, immaginazione, miraggio, delirio, vaneggiamento, travisamento, incubo, ossessione.

gugly ha detto...

Va beh, ma alla fine qualcuno contatta la difesa per liberare l'innocente foto alla mano prima della Cassazione o non se ne fa niente? Mi sto riportando all'articolo sotto cui commentiamo eh.

Anonimo ha detto...

Intanto gugly puoi inviare la tua foto, magari ti scritturano per un film comico...

gugly ha detto...

Temo che non servirebbe a Bossetti, siete qui per lui, no? Percepisco del livore che trascende in insulti personali, mi dispiace per il soggetto che non ha il coraggio di metterci il nome, questo denota il livello di certa gente.

Anonimo ha detto...

Beh gugly
Tu intanto ci metti solo il nomignolo.

Bruno ha detto...

Leggo su Panorama grazie alla segnalazione di Wolf, poco più sopra, : ..." Quella sera, dichiara la Vodafone, Bossetti non spense il telefonino: smise semplicemente di usarlo fino alle 7.34 del mattino dopo. E poiché il muratore a Mapello ci abita, insomma, non sarebbe accaduto nulla di anomalo: capita a tutti di arrivare a casa e di non usare il telefono fino all’indomani.

Inoltre, l’ultima cella alla quale si collegò il telefonino di Bossetti non era la stessa di Yara, perché (a certificarlo è sempre la Vodafone) la vittima, con l’ultimo sms spedito alle 18.49 e poi con lo spegnimento alle 18.55, si collega non con il ripetitore di Mapello ma con quello di Brembate.
Ciononostante Bossetti è stato condannato all'ergastolo. I giornali per tanto tempo ci hanno propinato notizie false. Attenzione possiamo diventare tutti Bossetti.

Gilberto ha detto...

Grazie Bruno. Però Biologo cercava la nota della Vodafone vera e propria, il documento originale. Sono i documenti quelli che dovrebbero fare testo nei tribunali...

antrag ha detto...

Bruno!
queste sono le cose di cui si dovrebbe parlare in questo blog, approfondendole.

E non di diritto penale (Chiara), delle proposte senza senso di andare a importunare i diretti interessati (gugly) oppure dei ragionamenti segmentati che non riescono a proporre una visione di assieme dei fatti (Ivana).

Le quali rimanendo libere di perpetuare i loro girotondi verbali attirano solamente la mia sorridente comprensione.

gugly ha detto...

Mi sa che è vero: c'è una linea da seguire, chi si discosta subisce avvertimenti.
Chissà a chi giova.
Continuate pure.

antrag ha detto...

REPETITA IUVANT

alcuni sinonimi di allucinazione:
abbaglio, inganno, errore, impressione, sensazione, illusione, fantasia, immaginazione, miraggio, delirio, vaneggiamento, travisamento, incubo, ossessione.

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Note semantico-lessicali e basta.

Chi ha la coda di paglia appicchi ad essa il fuoco.

gugly ha detto...

@antrag

autocombustione? :D

Fuor di battuta, è evidente che c'è il timore da parte di qualcuno che questo spazio esca da una certa linea prestabilita, tutto sommato è anche fisiologico che non tutti si abbia la stessa idea; meno normale che per imporre una certa visione si utilizzino metodi che somigliano a insulti, intimidazioni, messaggi in codice del tipo "sappiamo chi sei", ecc.

Tra l'altro non è detto che questi comportamenti non vengano monitorati e valutati.

Gilberto ha detto...

Antrag
Ti consiglio di lasciar perdere chi è entrato nel blog solo per fare polemica e provocare. Gugly lasciala bollire nel suo brodo, non capisce le battute, non fa un solo intervento costruttivo nel quale cerchi di esprimere un suo punto di vista chiaro, non importa se difforme da quello che lei chiama 'linea prestabilita'. Quando è stata sollecitata a dare un suo contributo argomentando in un caso specifico, entrando nel merito dei problemi, ha detto che lei ha il suo di blog. Mi chiedo allora cosa sia entrata a fare in questo. Quello che fa è solo ironizzare platealmente, accusare, alludere e cercare di intimidire. Se questo spazio di discussione non le è congeniale cosa ci viene a fare? Mi sembra che sia il comportamento tipico del troll il cui scopo è quello di boicottare e seminare zizzania.

Biologo ha detto...

Ringrazio Bruno, Gilberto e antrag per aver prestato attenzione alla mia richiesta della nota Vodafone.

Continuo a rinnovare tale richiesta sperando che qualcuno riesca a recuperare il link.

Se alla ricerca della nota il cyberbullo gugly avesse impiegato appena un decimo delle energie che mette nel creare polemiche inutili o a difendersi da minacce che nascono tutte nella sua mente, probabilmente in questo momento l'avremmo già recuperata... Questa è una "battuta", meglio specificare visto il personaggio, non vorrei venisse scambiata per una minaccia...

Gilberto ha detto...

Biologo
Ho trovato questo, ma non credo sia quello che cerchi

http://chisigma51.blogspot.com/2015/05/dove-era-e-che-cosa-ha-fatto-il.html#!/2015/05/dove-era-e-che-cosa-ha-fatto-il.html

Bruno ha detto...

Leggiamo anche questa notizia, e speriamo che per risolvere il caso Yara e Bossetti non occorra aspettare 30 anni. ...." C'è un filo rosso che lega il caso di un assassinio seriale americano che nessuno ha mai preso né identificato, con i delitti del mostro di Firenze? Di più, pare esserci la confessione del responsabile di tanti omicidi rituali. Lo scoop per l'Italia è del settimanale Tempi e di Francesco Amicone, cronista del Giornale che racconta come la Procura di Firenze stia indagando su uno scritto di poche pagine, in cui il serial killer statunitense non solo ammette i delitti che hanno insanguinato l'Italia dal 1974 al 1985, ma fornisce al giornalista e biografo che quella confessione ha raccolto, le soluzioni di alcuni enigmi cifrati con cui era solito sfidare la polizia americana dopo ogni sua impresa. L'imprendibile Zodiac killer, di cui esiste solo un probabile identikit, dice di essere la stessa persona che dopo aver ucciso sei innocenti nella California di fine anni Sessanta, si spostò per lavoro in Italia. Continuando a colpire, metodico e inafferrabile".

Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...


Chiara

Oltre ad altri interventi il 18 maggio 2018 14;36:00

Gugly scrive

"Bello lo scaricabarile su Prati...Non ti preoccupare, ho già scritto e scrivo ampiamente sulle posizioni che mantengo, forse se fossi meno occupato a guardare quanti si complimentano per i tuoi interventi (sempre meno a quanto vedo) te ne accorgeresti.
Ora davvero devo andare, buona giornata a tutti"

gugly ha detto...

Ma la domanda vera è: a che serve tutto questo?

Biologo ha detto...

@Gilberto

Purtoppo nel link che hai fornito si parla di quella nota, ma la nota vera e propria non è riportata.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Biologo non fare il finto tonto, quella nota ce l'hai da un bel po di tempo.

antrag ha detto...

Il silenzio di Ivana è tombale.
Studia le carte.
Forse!

antrag ha detto...

Mi manca... Ivana.
Proprio adesso che dovrebbe bollare assalti irrispettosi e gratuiti (leggi: senza alcun senso).
Lei! Che usa rispetto con tutti, potrebbe difendere i bersagliati nel migliore dei modi.
Ne sono convinto!

Ivana ha detto...

Qualcuno ha acquistato Libero il 28 e il 29 maggio? Mi è stato detto solo stamattina che in tale quotidiano, proprio in quei due giorni, c’erano articoli di Luca Telese dedicati al caso Bossetti.

Ritengo che determinate argomentazioni e determinate repliche siano necessarie quando un dato messaggio viene travisato e decontestualizzato, tanto più che lo spirito di questo luogo virtuale è (o, almeno dovrebbe essere) quello di apertura e di confronto leale e rispettoso).
Sono consapevole che anche su di me ci sono un determinato controllo e un certo accanimento da parte di chi continua a darmi un’importanza smoderata; so che, in una qualsiasi discussione, in presenza e online, spesso prevale l’arte dell’insultare sull’arte del ragionare e domina l’intemperanza di chi ritiene, forse, di non avere argomenti valide e pertinenti e, così, sceglie aggressioni verbali più o meno velate.
Comunque: Recte faciendo, neminem timeas
A me sembra, almeno finora, che determinati messaggi, che forse nelle intenzioni dell’autore vorrebbero essere solo provocatori, possono, sì, risultare maliziosi, di sfida; inoltre altri messaggi lasciano perplessi per l’uso disinvolto di due pesi e due misure nel giudicare, ma non ravviso ancora un pericolo reale, almeno per quanto riguarda la mia ininfluente persona. Quando, e se, mi accorgessi di una pericolosità da non sottovalutare, prenderei il provvedimento che riterrei adeguato.
Per ora continuerò a esprimere liberamente il mio punto di vista, rimanendo ferma nel continuare a usare una stessa misura che è quella del rispetto e della lealtà, restando indifferente di fronte a ciò che appare come volontà di provocazione e di prevaricazione e, talvolta, come gioco senza regole concordate. Ogni mia eventuale replica continuerà a essere asettica, e composta, davanti a chiunque dimostrerà di voler prediligere l’argumentum ad hominem, perché ritengo che le offese e il sarcasmo verso la persona altrui offendano chi le faccia (tendenzialmente colpevolista, o innocentista, che sia) e non chi le riceve.

Ivana ha detto...

Leggasi:
- avere argomenti validi e pertinenti
- perché ritengo che le offese e il sarcasmo verso la persona altrui offendano chi le fa (tendenzialmente colpevolista, o innocentista, che sia) e non chi le riceve.

Ivana ha detto...

Leggasi:
perché ritengo che le offese e il sarcasmo verso la persona altrui offendano chi li fa (tendenzialmente colpevolista, o innocentista, che sia) e non chi li riceve.

Scusate

antrag ha detto...

Ivana perché non scrivi il nomignolo delle persone che accusi ?
Devo ritenere che si tratti di fatti che ti succedono in altri canali di comunicazione quindi interessano pochissimo chi frequenta questo blog e servono solo a sviare dal tema centrale.

Riguardo alla tua richiesta su Libero del 28 e 29 maggio ho consultato proprio ora la mia emeroteca familiare ma l'ultima copia del giornale richiesto, tra i miei preferiti, è del 27.
Mi dispiace!

antrag ha detto...

Ivana!

Libero telematico è fornito di edicola digitale a pagamento.
Se mi assicuri che le due date sono 28/29 maggio potrei non avere nessuna difficoltà a consultare o scaricare gli articoli.
Anch'io come sai sono interessatissimo a questo modo non pedissequamente giuridico di affrontare il tema che ci sta a cuore.

Ivana ha detto...

Non ho accusato, semplicemente ho espresso le mie constatazioni e le mie riflessioni; qui tutti i messaggi restano per chi li vuole leggere e ognuno potrà trarre le proprie conclusioni.
Perché inserire determinati nickname? Intelligenti pauca
Evito l’ argumentum ad hominem .


Stamattina mi è stato detto che proprio il 28 e il 29 maggio 2018 era stato trattato, da parte di Luca Telese, il caso Bossetti; l'ho contattata telefonicamente ed è andata a rivedere su facebook, nella prima pagina di un componente della difesa e mi ha detto di non aver notato che ciò che lui ha riferito riguardava il 28 e il 29 maggio, sì, ma del 2016. Si è scusata con me e io mi scuso con voi.

Biologo ha detto...

- @Chiara scrive: E niente, Biologo, tocca che tu la chieda allo studio Salvagni quella nota

- @Anonimo scrive: Biologo non fare il finto tonto, quella nota ce l'hai da un bel po di tempo.

Mettetevi d'accordo...

antrag ha detto...

Scuse accettate, Ivana!
Ma non sentirti in colpa.
Chi è appassionata in una ricerca può sbagliare.

Io lo chiamo l'effetto PONGO (la plastilina, con cui i bambini giocavano).

Anonimo ha detto...

L'ultimo sussulto magmatico risale a questa notte...

Vanna ha detto...

Anonimo Gilberto ha detto...30 maggio ore 10,45
"Antrag
Ti consiglio di lasciar perdere chi è entrato nel blog solo per fare polemica e provocare. Gugly lasciala bollire nel suo brodo, non capisce le battute, non fa un solo intervento costruttivo nel quale cerchi di esprimere un suo punto di vista chiaro, non importa se difforme da quello che lei chiama 'linea prestabilita"

E' chiaro: per me perché è entrata nel blog "innocentista", lo ha fatto per difendere l'Accusa, probabilmente deve conoscere qualcuno ben inserito lì dentro. Non l'ha certamente fatto per trovare la verità e neanche la Giustizia, poiché con quello che è emerso, MGB non doveva avere condanne, bastavano le calunnie usate per costruire prove inesistenti. Quel dna, di chi possa essere, in quello stato, non doveva portare a quelle condanne.

gugly ha detto...

Vanna, di fronte ai tuoi interventi non so se ridere o piangere...di solito la prima!
Qualcuno spieghi che vantaggio avrei dall' accusa (quale?) a difendere la colpevolezza di Bossetti in un blog tra tanti...piuttosto a me viene da pensare che qualcuno ha qualche vantaggio a difendere l'innocenza...

gugly ha detto...

Vann, Gilberto o chiunque sia: questo è un blog tra tanti, peraltro abbandonato dal suo fondatore.

Gilberto ha detto...

gugly
Intanto non sono un anonimo, mi firmo sempre nei miei articoli. Il problema è un altro. Tu puoi essere colpevolista, ma non porti mai un solo contributo per dimostrare il tuo convincimento e non opponi mai dei ragionamenti alle osservazioni e deduzioni di chi indichi come innocentisti. I tuoi interventi si limitano all'ironia e al sarcasmo ma senza mai entrare davvero nel merito, il tuo sembra un partito preso quasi per fede, più che altro una sfida ai tuoi interlocutori. Prova qualche volta ad argomentare, ad approfondire uno dei tanti temi che vengono sviluppati qui nel blog, a dare un contributo che per quanto colpevolista, si sviluppi sul piano delle inferenze logiche e non semplicemente sull'adesione emotiva alle suggestioni del si dice e alle assunzioni senza riscontri documentali.

antrag ha detto...

Aggiungo.
Quei continui e ridicoli inviti a contattare, chiedere direttamente alle parti in causa denotano di aver rinunciato all'attività raziocinante. Perché ?

gugly ha detto...

Per fede?? Detto da uno che dice le somiglianze tra foto superano il dna?? Io non porto contributi? Qualcuno per favore spieghi una volta per tutte a cosa serve discutere qui dentro se poi l'invito a portare gli elementi di valutazione al di fuori ed ai diretti interessati viene irriso...

A parte gli insulti di antrag che denotano un livello del personaggio che si commenta da solo, mi spiegate a cosa serve parlare se le soluzioni rimangono confinate qui dentro? Che utilità viene a Bossetti?
Spero che qualcuno risponda invece di agitarsi, non mi sembra una domanda campata per aria.

Qui dentro sono state individuate soluzioni per ovviare ad una GRAVE INGIUSTIZIA, perchè nessuno di quelli che le ipotizza si muove per smuovere le acque?

Non è contraddittorio? C'è sempre una persona in carcere da quattro anni.

antrag ha detto...

" A parte gli insulti di antrag che denotano un livello del personaggio che si commenta da solo ..."
gugly! ma stai bene!


Gilberto ha detto...

gugly
Di solito sono dli articoli, i saggi, i libri, i format... - le argomentazioni e le discussioni - a formare le opinioni per una riflessione e una presa di coscienza sui temi più disparati. Quello che si fa qui è buttare dei semi di consapevolezza sperando che germoglino, come accade altrove. Al di là del caso specifico l'obiettivo è
1) creare la consapevolezza che purtroppo molte convinzioni e fatti sono il prodotto di una cattiva informazione fondata più che altro sull'emotività e la suggestione mediatica
2) Dare all'interlocutore un modello di argomentazione che si fondi su fatti acclarati e riscontri documentati con una analisi approfondita.
3) Mettere in discussione tutto quello che appare incoerente, approssimativo e contraddittorio.

gugly ha detto...

Sì antrag,io sto bene, tu invece sei piuttosto nervoso e più che insultarmi oramai non fai.

Gilberto, sei sicuro che tutta questa discussione stia cambiando qualcosa? Fare comparazioni tra foto in questo blog sta cambiando qualcosa? A me sembra di no, e rimane sempre la domanda scomoda che tanto scalpore suscita: in concreto che ne viene a Bossetti?

antrag ha detto...

gugly hai risposto a una domanda non posta.
C'erano due punti esclamativi e nessun interrogativo.
Questo si studia in DIRITTO GRAMMATICALE esame facoltativo che forse non hai fatto.

Mi pare inoltre che tu abiti in quel di Lombardia come me.
Comprendo perciò la tua frenesia di ottenere ad ogni costo un risultato concreto dalle cose di cui si parla. Gilberto ha spiegato eccellentemente quali possano essere i fini maggiori di un blog e tu ribatti sempre sulla necessità di prendere iniziative inspiegabili per un comune mortale.

Anch'io a lavoro ho dovuto respingere o moderare queste istanze di fretta, di pretesa concretezza moltissime volte, armandomi della cultura ricevuta in Magna Graecia tendenzialmente orientata alla riflessione e all'approfondimento dei fatti, delle cose e delle persone.
Buon pranzo!

gugly ha detto...

Fatemi capire: se ne parla qui tra comuni mortali, altrimenti perchè discuterne? E anche se si tratta di iniziative impossibili per comuni mortali significa che sono possibili o no per la difesa?
Insomma, parliamoci chiaro: il motivo per cui mi becco gli insulti mi sembra evidente, si parla tanto ma alla fine non si conclude nulla.
Voi dite che è impossibile agire, ma allora che ne viene a Bossetti?
Si continua a parlare di test di paternità ma guai a parlare della famiglia, e come si fa a liberarlo se è innocente?
A me sembra di leggere dai post di Gilberto che lui sia convinto che Bossetti è figlio del padre anagrafico, perchè oltre a lui non ne parla nessuno tantomeno quelli che hanno le carte in mano per difenderlo?
A questa domanda seguono sempre risposte arrabbiate, eppure mi sembra logico: c'è una possibilità di liberare un innocente, perchè non viene usata IN CONCRETO?

E ora indispettitevi ma la logica è questa.

antrag ha detto...

Che vantaggio pensi di trarne dal comportarti così ?

Continui a parlare di insulti ma potresti trascriverli gentilmente ?

Mi dai il riferimento del tuo blog in modo che mi possa fare un quadro più ampio della situazione che a me appare di per sé gravissima ?

Tra l'altro il tuo modo di procedere rende inagibile il blog a persone come Ivana...
che sarebbe costretta a bollare i tuoi comportamenti, vista tutta la dottrina che sfodera ogni dieci righe sul rispetto tra le persone.


Vanna ha detto...

Sì, non fa altro che usare parole senza sale, poiché qui nessuno insulta, semmai si è insultati.

Poi ride tanto degli scritti altrui, come questo caso fosse esilarante.

Inoltre oltre che insultare, ridere e criticare i colleghi della difesa, apporta zero ragionamenti.

E allora perché sta qui?

1 Per ridere ovviamente: ognuno si diverte come può
2 per difendere l'accusa
3 per accusare la difesa
4 per coltivare giudizi a favore per chi le fa comodo, a sfavore del contrario
5 per incolpare chi non la pensa come lei
Mi chiedo:
1 quale interesse ha ad esprimersi in tal maniera?
2 ma è sicuro sia avvocato?
3 che tipo di avvocato? Parafanghi? Divorzi? Tradimenti? Civilista o penalista?
Boh?
Francamente non me ne viene nulla, se non tanta tristezza.
Non mi fa ridere, mi fa una gran pena poiché non si rende conto che sta dentro chi non ha commesso il fatto e dà ragione ad una verità falsa e posticcia che fa a pugni con l'etica professionale.

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