mercoledì 20 maggio 2015

Caso Bossetti - una realtà mediatica da Grande Fratello che potrebbe capitare ad ognuno di noi...

Di Gilberto Migliorini


Mai tale locuzione, prova scientifica, si è usata con tanta leggerezza e utilizzata come specchietto per le allodole per un pubblico educato a programmi di scienza spettacolo, alle fiction e ai reality. Per quale arcano motivo è stata rifiutata la ripetizione del test del DNA? Si è consumato tutto il materiale biologico e il test non è più ripetibile? Si tratta di un reperto fantasmatico ormai dissolto nelle diluizioni e bruciato negli incubatori a forza di procedure analitiche? Con la ripetizione del test (con la stranissima aporia del DNA mitocondriale), si sarebbero evidenziate troppe anomalie e omissioni? Cane non mangia cane. La casta si accinge a condannare Massimo Bossetti in ogni caso? Troppi interessi e carriere in gioco?

Un coro angelico di colpevolisti e forcaioli ha fatto da supporto - come opinione pubblica - a un’indagine dalla spesa colossale e dagli esiti che potrebbero alla fine risultare inconsistenti: un cumulo di illazioni e congetture che della prova hanno soltanto l’effetto fantasmatico? Un incensurato e la sua famiglia coinvolti e esposti al pubblico ludibrio sulla base di prove evanescenti? Tutte da dimostrare in un contraddittorio dove a parlare saranno anche la difesa e i suoi periti. E poi quello strano Dna (una macchia) che dura mesi alle intemperie invernali, fresco come una rosa, con il sentore di un Beaujolais nouveau (appellation d'origine contrôlée). Un castello di elementi fondati su suggestioni mediatiche e su ‘indizi’ che hanno più che altro il sapore dell’escamotage? Sempre che sia vero che il furgone di Bossetti transita qualche volta nei pressi della palestra... cosa ci sarebbe di strano in quello che era il solito itinerario verso una casa distante un paio di chilometri?

Un target entusiasta - con veri e propri cori da stadio a ogni notizia (anche la più banale) che regolarmente avrebbe dovuto inchiodare il muratore - ha dato supporto a uno stile investigativo fondato sul Dna. L’audience ha fatto da cassa di risonanza a opinionisti che popolano in pianta stabile i vari format televisivi. Cacciatori di nucleotidi - come gli entomologi di farfalle - hanno ravanato nell’acido desossiribonucleico in un gigantesco consumo di risorse per levare dal cappello una bufala colossale? Quelli che fiutano l’aria, gli ‘opinionisti meteorologi’ hanno fatto da supporter e da interpreti entusiasti di 'una indagine da manuale'... ancorché futuristica. 

Passeranno con la rapidità del vento da un colpevolismo senza se e senza ma a un improvviso garantismo ruffiano se il barometro con le ultime notizie cambiasse le previsioni del tempo? Pillole del giorno dopo, profonde elucubrazioni criminologiche col senno di poi, inversioni e ribaltamenti dei contorsionisti dell’etere che da tanti anni la nostra televisione ci elargisce a piene mani. Il popolo della TV è stato variamente educato e ammaestrato da personaggi che con supponente alterigia e borioso sussiego di depositari del verbo ‘scientifichese’ almanaccano come Sibille Cumane, con quei toni da deus ex machina della scienza criminologica. Esperti sempre pronti a elargire alla massa sprovveduta il viatico di certezze distillate un po’ in provetta e un po’ con quelle belle figure retoriche che fanno tanta presa sul popolo dei teleutenti, che da sempre pendono dalle labbra di conduttori serafici del copia e incolla, e da tecnologi che vanno in tv e sui rotocalchi a sponsorizzarsi come un oracolo di Delfi.

Un sistema mediatico-investigativo-forense, sulla base di reperti esotici, un po’ come la goccia d’ambra del film di Stephen Spielberg, ha relegato il padre legale di Massimo Bossetti, il signor Giovanni, a mera comparsa della sceneggiatura, sullo sfondo come un pezzo d’arredamento, mentre il povero Guerinoni ha dovuto reggere la scena anche da morto, tirato in mezzo per via di una marca da bollo e di un ardito metodo investigativo che l’ha prima portato nei laboratori come reperto osseo e poi ridotto in fosfati di calcio. Refuso troppo ingombrante per reggere il ruolo che gli era stato proditoriamente assegnato? I media, che tutto possono fare e dire, dichiarano in modo perentorio che tutta la famiglia Bossetti è una accozzaglia di contaballe. Peccato che per quanto se ne sa, nessuna comparazione genetica è ufficialmente stata fatta con il padre legale perché gli esperti della provetta hanno già decretato la paternità Guerinoni. Una elementare controprova (con tutti i crismi di un test di paternità), a fronte di migliaia di reperti già analizzati, è considerata dalla Procura del tutto superflua e irrilevante? Per l’opinione pubblica educata alle notizie senza ulteriori riscontri il caso è assodato, il povero Massimo Bossetti è ‘figlio adulterato’. 

Caso davvero strano che una prova di paternità si faccia prima su una marca da bollo e poi su un cadavere, entrambi reperti vecchi di quasi tre lustri. Strano che - se proprio non si vuole semplicemente guardare delle foto - che la dicono più lunga di polimeri e monomeri - non si provveda almeno a un confronto con il Dna del padre legale, giusto per precauzione (non si può mai dire). Strano il modus operandi di una Procura che con sicumera è andata avanti come se dovesse dimostrare di aver sempre ragione e non verificasse anche le eventuali possibilità a favore dell’indagato, giusto per cautela. Ma si sa, come qualche tecnologo ci informa con un’aria da pedagogo del vogo analfabeta, la scienza non sbaglia e dunque sono inutili ulteriori verifiche. E il popolo dei teleutenti annuisce deferente e ammirato, come folgorato sulla via di Damasco, ai toni altisonanti che sciorinano di genomi e cromosomi, che gridano all’eteroplasmia e discettano biosinteticamente...

I media, appiattiti su una tesi di colpevolezza che fa sempre molta audience, hanno fatto e fanno da cassa di risonanza, montando e mantecando il soufflé Massimo Bossetti dando credito alle quisquiglie, alle bagatelle e alle pinzillacchere gridate ad ogni piè sospinto e confezionate con savoir-faire: la radiografia della vita del muratore passata allo scanner ha prodotto risultati di rilievo, una quantità di indizi impressionante come lampade solari, passaggi da Brembate sulla via di casa, qualche bevuta in birreria e altri elementi di tal fatta che inchioderebbero il carpentiere di Mapello... comprese le fibre dei sedili presenti un po’ ovunque su veicoli pubblici e privati.

Ormai il battage mediatico è in grado di far credere qualunque cosa, se la retorica è quella giusta e la propaganda è sufficientemente martellante. La signora Ester Arzuffi in modo perentorio ha escluso di aver mai avuto alcuna relazione con il Guerinoni, eppure la stampa e le televisioni l’hanno fatta passare per una bugiarda, un’adultera… con tutto il sarcasmo e la tracotanza di chi considera le persone come oggetti di un esperimento mediatico, cose da rivoltare come guanti, solo personaggi da far recitare in una soap opera e senza che venga fatta una prova ufficiale sul padre legale, come sarebbe logico e auspicabile. Se almeno il Bossetti fosse stato scarcerato in attesa del completamento delle indagini, molto avrebbe potuto essere chiarito evitando un'eventuale figura meschina all'Italia che agli occhi di altri paesi, democraticamente più maturi, appare ormai un posto dove la tortura non fa scandalo (vedi i fatti di Genova), un luogo assai pericoloso per soggiornarvi (vedi il caso Amanda e Raffaele), soprattutto per chi non faccia parte della ‘Penisola dei famosi’, quei ‘colletti bianchi’, soprattutto di rango e prestigio, per i quali scattano non solo le garanzie costituzionali, ma anche trattamenti di impunità, decadenza dei termini, non luogo a procedere... 

Lunghe carcerazioni preventive, magari con prove opinabili, sono riservate ai paria, quelli che i verdetti l’attendono pazientemente e fiduciosamente in galera anche quando gli elementi che inchiodano sono per lo più indizi generici (o tirati per i capelli) o il solito Dna che è l’ingrediente paragonabile al prezzemolo. I muratori, le casalinghe, i sottoufficiali… gli anonimi nessuno, incensurati e negletti, possono restare relegati in prigione per anni, magari fino a quando la Cassazione non faccia le pulci ai due gradi di giudizio rilevando contraddizioni e incongruenze e tirando le orecchie a sentenze diciamo un po’ garibaldine. E in galera ci si può finire per anni anche perché da una macchiolina si è rilevato qualcosa di compatibile. Un mero dato tutto da interpretare diventa prova, in quel passaggio ardito come tra il dire e il fare dove c’è di mezzo un mare di indeterminazioni, se è vero che anche i Ris hanno dichiarato che sul Dna di Bossetti sono impossibili prove certe. Nemmeno i molti ricorsi presentati dall’avvocato difensore sono serviti ad aprire gli occhi, a impedire che si arrivi allo sputtanamento di tutto il sistema giudiziario... nel caso che alla fine dei tre gradi di giudizio ci sia l’assoluzione di un innocente tenuto per anni a marcire in galera. È pur vero che la palude mediatica dimentica in fretta…

Un’intera nazione ha chiuso gli occhi e si è lasciata accecare da quell’acronimo, Dna, che viene pronunciato come una sorta di abracadabra, un test effettuato al di fuori delle elementari regole e garanzie, senza falsificatori, senza controprove, solo con quella hybris declamata ai quattro venti che la scienza non sbaglia, nonostante che per mesi il cadavere della povera Yara fosse rimasto in balia di chiunque ed esposto alle intemperie rendendo i reperti del tutto inaffidabili. E se davvero di ottima qualità avrebbero dovuto mettere sull'avviso che qualche errore o inquinamento (non si sa se volontario o involontario) ne avesse alterato la sostanza. Nessun dubbio circa l’impossibilità che in quelle condizioni estreme nel campo di Chignolo quella macchia non avrebbe più dovuto dare un Dna nuclerare, tanto era dilavata o comunque alterata dalla neve e dalla pioggia? 

Siamo al di là di qualsiasi garanzia costituzionale per il povero Massimo Bossetti? Un sistema giudiziario senza regole certe e senza tutele per un indagato tenuto in carcere grazie a un Dna che rimane integro per mesi sotto le intemperie? Esiste come unico fatto realmente rilevante e incontrovertibile, salvo i soliti pettegolezzi e le immagini di un furgone in transito per le vie di Brembate, una palese contraddizione nell'analisi del Dna (nucleare vs mitocondriale) rilevata anche da altri genetisti che con obiettività hanno manifestato le loro perplessità. 

Eppure gli esperti criminologi sugli schermi della tv hanno pontificato di nucleare e mitocondriale, di alleli e di polimeri… con certezze apodittiche. Tutti epistemologi in una situazione in cui uno dei pilastri scientifici non c’è proprio. Parlo della situazione controllata. Non quella del laboratorio, ma quella di una infinità di variabili assolutamente fuori controllo sulla scena del crimine. Un campo dove il cadavere della povera vittima sarebbe rimasto per mesi (senza che nessuno dei moltissimi frequentatori se ne fosse accorto), un francobollo leccato non si sa bene da chi… e una macchia con un Dna nucleare stranamente di ottima qualità che sarebbe stato per un’intera stagione esposto alle intemperie. Tutto un copione più simile a una fiction. Milioni spesi a centrifugare e agitare polimeri e molecole, un lavorio instancabile per approdare a una indagine che ricorda il teatro dell’assurdo. Aspettando Godot ne è l’epigrafe, l’emblema di una giustizia italiana embricata sui formalismi in un crescendo di non sensi, in una pervicacia di procedure cervellotiche e con un linguaggio involuto e incomprensibile perfino agli addetti ai lavori. 

Un danno colossale non solo per la genealogia Bossetti, dai genitori - messi in piazza come i reprobi e bugiardi - fino alla sorella, alla moglie e ai figli che soffrono un accanimento mediatico persecutorio. Una macchina gigantesca che produce una mole di faldoni, 60.000 pagine non si sa quanto emblematiche e che potrebbe partorire topolini nati morti o mostruosità alla Jurassick park.

Quei personaggi televisivi che giornalmente vanno a brucare la loro razione di gloria continueranno imperterriti il loro lavoro di opinionisti, a dissertare del nulla come Vladimiro ed Estragone? Discorsi con dei Didi e Gogo che discettano di banalità in un legame arbitrario tra le parole e le cose, in un linguaggio narcisistico e autoreferenziale fatto di luoghi comuni, stereotipi e pregiudizi. Una televisione che replica all’infinito un copione dove i suoi protagonisti, come i personaggi di Beckett, vorrebbero muoversi, ma non possono o non lo sanno fare, e dunque si continua a replicare un copione dove l’audience trova sicurezza e protezione in un eterno immobilismo e in un rassicurante bla-bla.

Il topos, la scienza non sbaglia, declamato da tante cariatidi, in barba alla epistemologia contemporanea, è la considerazione dogmatica che molti tecnologi hanno del metodo scientifico, un’immagine della scienza che ricorda il vecchio positivismo mandato in pensione. Tutto il progresso scientifico è sempre avvenuto per congetture e confutazioni e l’errore è stato uno dei suoi propulsori più importanti. Affidarsi solo a dei dati (il Dna), confondere dei dati con una prova, può portare a dei qui pro quo e a delle cantonate colossali. 

Un uomo e la sua famiglia prima ancora di un processo sono stati messi alla gogna, perfino nella sala colloqui e nei loro momenti di intimità, con i dialoghi decontestualizzati e poi tramessi ai media come per un reality dal vivo, con la corrispondenza epistolare non solo aperta, ma messa in piazza prima ancora di un verdetto di colpevolezza. Le fasi dell’arresto del povero Bossetti sono state registrare puntualmente e mandate in onda a dimostrazione di una giustizia spettacolo che confonde perfino lo stupore di un innocente, ammanettato e immobilizzato come un animale da mandare al macello per un immaginario tentativo di fuga dalla sommità di un immobile in costruzione. Un uomo già definito e chiamato assassino prima ancora non solo di una sentenza ma anche semplicemente di averlo ascoltato in un contraddittorio. In che paese viviamo? Dove sono finite le garanzie elementari di uno stato di diritto? Un Bel Paese da far impallidire il 1984 orwelliano. Altro che 25 aprile, festa della liberazione e dei diritti civili. Un Grande Fratello in versione nazional-popolare e in spregio ai principi costituzionali (ormai da tempo in disarmo e rottamazione) del rispetto della persona umana. 

Qualcosa che ricorda certi campi di lavoro dove all'ingresso troneggia quel "Arbeit macht frei". Tutto nella più totale indifferenza delle istituzioni, nel silenzio assordante anche di molta stampa cosiddetta progressista che se ne è lavata le mani. Mentre l’Italia viene condannata per tortura, occorre dire che il signor Massimo Bossetti è stato esposto a un trattamento mediatico e giudiziario che ricorda la misteriosa stanza 101 del romanzo orwelliano. Non i topi ma il topos di un sistematico linciaggio morale fatto di pinzillacchere trasformate in elementi che inchiodano, di banalità quotidiane propagandate come prove. Un supplizio dove nanogrammi di materiale genetico contraddittorio hanno consentito di costruire un copione fatto di presunte certezze. La bella Italia è diventato il paese per antonomasia del disprezzo dei diritti civili. Mancano solo le cimici nel culo, l’eye trecking, le neuroimaging, o un trojan che navighi nelle arterie cerebrali, il poligrafo o il test di risonanza magnetica, tutto l’armamentario neopositivista della profezia che si autoadempie, della psichiatrizzazione del crimine, del software da remoto e di tutti quei presunti captatori del nostro io (ci stiamo arrivando per gradi). È l’occhio del Grande Fratello

Ma a fronte del carpentiere (emblema della gente comune senza santi in paradiso) la corruzione imperversa, e nella ‘penisola dei famosi’, quella che conta politicamente e socialmente, si tratta invece di garanzie di impunità, di decadenza dei termini, di cavilli e di lungaggini… di un sistema legislativo ad uso e consumo di chi conta, regole ritagliate come abiti su misura per chi sa come muoversi nella giungla di leggi, leggine, codicilli, glosse e pandette.

Da troppo tempo nei tribunali si sente l’influenza di un sistema mediatico che invece di agire come controllore funge da angelo sterminatore nei confronti di chiunque gli capita a tiro e promuova le vendite dei suoi prodotti editoriali. Una televisione che asseconda e aizza una marea di forcaioli che cercano di sfogare frustrazioni e delusioni sul malcapitato di turno, nel contesto di una società sempre più in crisi di valori culturali. Un sistema mediatico che però in genere è sempre molto riguardoso (per non dire adulatore, servile e leccaculo) nei confronti di tutti quei potenti che sanno come muoversi nella giungla legislativa e distribuire prebende a parassiti e clientele agitando se occorre la minaccia di querela per diffamazione. 

Quella che sta emergendo è una verità terribile e sconvolgente che le persone dotate ancora di razionalità guardano con orrore: siamo ormai dentro a un gigantesco reality frutto di un paese dove un’informazione asservita al potere e una professionalità approssimativa e superficiale sta obnubilando le coscienze di milioni di persone, persuadendo un target sempre più vasto di possedere le chiavi del bene e del giusto. 

Criminologi, psichiatri, mediologi, tuttologi…. ci hanno raccontato con dovizia di particolari una storia che ha appassionato milioni di lettori e telespettatori. I confini tra reale e virtuale sono diventati sempre più incerti e approssimativi. Ormai siamo davvero all’interno di un gigantesco Truman Show. I meccanismi mediatici e gli orrori di istituzioni sempre più in preda agli automatismi di procedure obsolete sono da tempo fuori controllo. Un potere arbitrario e senza più ratio si sta frantumando in potentati in antagonismo, dove i corrotti la fanno franca quasi sistematicamente (con qualche eccezione che non conferma la regola) e dunque si orienta l’attenzione mediaticamente su qualche disgraziato a far da capro espiatorio per dare alla palude mediatica - quel target sistematicamente disinformato e di una ingenuità disarmante - l’illusione di una giustizia produttiva e all’avanguardia. Il Grande Fratello ormai interiorizzato nelle coscienze, agisce nel solco di una cultura dello spettacolo fine a se stesso con persone vere ridotte a personaggi; uomini e donne trasformate in cose da rivoltare e prillare, attori e comparse su un palcoscenico virtuale. L’audience come al solito si beve tutto con una dabbenaggine che ormai non ha più confini, si fa menare per il naso convinta di aver capito tutto, quando invece fa soltanto da zimbello. 

Molti, troppi, non riescono a vedere né ad immaginare che quanto accaduto a Bossetti e a tanti altri potrebbe capitare anche a loro, a tutti noi. Ma forse neanche questo importa. The show must go on

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193 commenti:

GIGI ha detto...

Articolo pregiatissimo.
La dott.ssa Petra Salvagni (saggia e perspicace) dice testuali parole: abbiamo la "convinzione" che quel DNA non è di Bossetti.
Però, scusate, seguitemi nel ragionamento:
Massimo Bossetti è certamente figlio di Guerinoni e Azzuffi.
E fino a qui mi pare che nessuno mi possa smentire.
Ignoto1 di chi è figlio?
E' certamente figlio di Guerinoni.
Anche questo dato mi pare assolutamente certo.
E allora come fa a non esser suo quel DNA?
Se Bossetti e ignoto1 sono figli dello stesso padre naturale o sono la stessa persona, o tuttalpiù sono fratellastri.
Vi pare? Non è elementare come ragionamento?
E vi pare seria l'ipotesi di un fratellastro di Massimo Bossetti che lascia la sua traccia sulle mutandine, mentre lo stesso Massimo Bossetti con il suo cellulare aggancia quelle celle e mentre lo stesso cullulare rimane muto dalle 17:45 in poi e mentre un furgone simile al suo si aggira almeno una volta per quella palestra.
A meno che non si voglia ipotizzare che ignoto1 (a differenza di Massimo Bossetti) NON sia figlio di Guerinoni e che l'errore sia a monte( ad ipotizzare che ignoto1 sia figlio di Guerinoni mi pare che fu Giardina).
Ma quest'ultima mi sembra un'altra tesi molto difficile da percorrere.
Allora o Salvagni (ottimo avvocato) capisce questa cosa o Bossetti è davvero fritto.
SU QUEL DNA NUCLEARE NON C'E' STATO NESSUN ERRORE RILEVANTE (l'errore è solo sul mitocondriale) PERCHE' QUEL DNA E' DI BOSSETTI. MA E' STATO MESSO DOLOSAMENTE SU QUEI REPERTI DA QUALCUNO.
E allora, delle due l'una: o Bossetti è davvero colpevole (ipotesi che tenderei a scartare con alta probabilità) o qualcuno quel DNA lo ha messo li DOLOSAMENTE. Non ci sono altre ipotesi logiche e percorribili.
Avvocato quel DNA è di Massimo Bossetti e al processo verrà fuori. E poi? Che si Fa?
Devi riuscire a far capire a tutti proprio quello che già tutti sospettano, ovvero che quel DNA è stato messo li a bella posta per incastrare il povero Bossetti; ed è stato messo li da qualcuno effettivamente convinto (e da tanto tempo...) che lui potesse centrare con questo delitto...
Lascia perdere l'errore sul nucleare e inizia a parlare (con le dovute maniere e senza incorrere in facili querele) di dolo perchè altrimenti non ne veniamo più a capo.
CHE SI INIZI A PARLARE DI DOLO: non pensate che il mondo sia tutto rose e fiori. C' è anche la gente capace di fare queste cose (i classici giustizieri della notte).
E allora che si inizi a parlare di dolo, perchè questa è l'unica tesi davvero percorribile (nonchè la più logica e lineare) in un'ottica innocentista

Anonimo ha detto...

Il dolo è scartato dalla presenza di MGB quella sera. E da altri indizi forse meno rilevanti ma ci sono.

Trovami qualcuno che per dolo depone un DNA su Yara e nello stesso tempo, guarda a caso, becca anche una persona che era proprio lì al momento della sua scomparsa. Fortunello il tipo.

Se c'è veramente dolo questo lo ha potuto fare solo uno a lui molto vicino e sapeva che lui era lì quella sera. Ma ti dirò che non ci credo molto.

Biologo ha detto...

Nel parlare di "dolo" suppongo che GIGI si riferisse alla deposizione del DNA di Bossetti sull'indumento in una fase successiva a quella del ritrovamento, non quando era nel campo, ovvero quando, a seguito delle indagini di celle telefoniche e telecamere, è stata individuato l'artigiano di Mapello.

Infatti GIGI ha scritto:

"è stato messo li da qualcuno effettivamente convinto (e da tanto tempo...) che lui potesse centrare con questo delitto"

Con questo intendeva dire che qualcuno, essendosi convinto in base ad altri elementi della colpevolezza del Bossetti, ha deciso di dare una svolta alla vicenda...

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

concordo con gigi e biologo:

avete presente quei film noir dove vi fanno vedere subito l'omicidio con il colpevole astuto e abbietto che non lascia tracce, il detective puro e duro che rintraccia il colpevole, ma non ha prove.. alla fine il buono incastra il cattivone con un escamotage, una prova farlocca, un barbatrucco geniale, l'assassino ci casca, si tradisce, e viene preso e buttato in galera. fine del film e tutti contenti.
che sia un caso similare? mah...

segnalo un link con articolo più lieve ripetto a questo, molto pregnante, dell'ottimo gilberto m.

http://www.ilfoglio.it/cronache/2015/05/20/il-caso-yara-ovvero-lesordio-del-format-tutto-italiano-del-giustizialismo-on-demand___1-v-128975-rubriche_c620.htm

sempre sul tema del come ce la RACCONTANO...
max SeMpliciotto.

Gigi ha detto...

Perfetto bilogo hai ben inteso.
Ma sono fermamente convinto che le cose siano andate così (tutto mi lascia pensare o che ci sia stato dolo o che sia davvero colpevole. Molto più probabile la prima ipotesi. Ma non riesco a trovarne di alternative).
Non c'è un movente, non c'è una storia, nessuna telefonata tra i due, nessuna email, nessun contatto di nessun tipo. Nessuna testimone (che non sia falsa) che li abbia mai visti insieme, nessun falso alibi (in quattro anni avrebbe potuto inventare qualsiasi cosa). Insomma nulla di nulla, de mondi e due vite completamente separate.
A proposito ho letto in facebook che ci sarebbe un documento vodafone datato gennaio 2011 in cui la vodafone risponde alla Procura dicendo che Bossetti dalle 17:45 in poi del 26 novembre 2010 non spegne il telefonino ma semplicemente non lo usa. Quindi già a gennaio 2011 Bossetti era fortemente sospettato.
Questo documento vodafone (se esiste davvero) potrebbe essere la prova di quanto affermo.
Vi risulta questo documento? Ne sapete qualcosa?

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
x gigi

http://www.panorama.it/news/in-giustizia/caso-yara-vodafone-smonta-indizio-contro-bossetti/

se ne chiacchera anche qui:

http://mostrodifirenze.forumup.it/post-176078-mostrodifirenze.html

comunque è chiaro che all'epoca la procura chiese agli operatori telefonici quanti più dati possibili.

MAX sempliciotto.

Anonimo ha detto...

gigi

C'è poco da pensare, se per te è stato dolo non può esser stato che qualcuno che investigava sul caso. Quindi stai dicendo che il dolo è stato commesso da qualcuno dell'accusa visto che MGB è saltato fuori solo l'anno scorso. E' un ipotesi un po pericolosa da fare. Ma poi non mi spiego perché chi ha commesso il dolo non abbia fatto in modo da far ritrovare il corpo di Yara molto prima, bastava una telefonata anonima.
No, non mi convince la tua ipotesi del dolo messa in atto da qualcuno degli inquirenti.
E' più credibile a questo punto se ammettiamo il dolo pensare a qualcuno, come ho scritto prima, che era lì con MGB quella sera, non per forza insieme, ma che lo conoscesse bene ed abbia preso la palla al balzo. Difatti MGB cerca di fare qualcosa del genere indicando nel suo collega MM un sospettato. Meno male che MM era in ospedale quella sera altrimenti se la sarebbe vista brutta. Non è convincente questa cosa del dolo devo dire.

GIGI ha detto...

S, grazie
Il dato assolutamente rilevante è che la Procura chiese alla Vodafone anche informazioni su Bossetti e li chiese il 25 gennaio 2011.
Almeno così sembra di capire.
Ma è mai possibile?
Allora davvero Bossetti era sotto stretta osservazione sin dal gennaio 2011?
Incredibile........
Comunque io non parlo di complotti, ma di una sola persona. Una sola persona che fa tutto all'insaputa degli altri. Questa è la mia ipotesi.
Ma è incredibile il fatto che già nel gennaio 2011 Bossetti fosse sotto stretta osservazione da parte di qualcuno.
Vi risulta o ho capito male?
Quel nome era già noto a qualcuno nel mese di gennaio 2011 e si sospettava fortemente di lui.
Voi cosa capite da questo articolo?

Anonimo ha detto...

Secondo me hai capito male. MGB non può esser stato sotto stretta osservazione dal Gennaio 2011 perché allora non avrebbe nessun senso la spesa e la ricerca mastodontica fatta su Ignoto1.

GIGI ha detto...

Ripeto che secondo la mia ipotesi nessuno sa nulla.
E' al corrente di tutto solo una persona (quella che ha messo il DNA di MGB su quei reperti).
Per tutti gli altri ignoto1 può essere chiunque.
E allora si apre la caccia ad ignoto1 (che per tutti gli inquirenti può essere chiunque, un qualsiasi soggetto di Bergamo e dintorni) ma per una persona specifica già dal 2011 ignoto1 ha un nome ed un cognome preciso.
Ovvio che questa stessa persona non può tradirsi dicendo che lui sa chi è ignoto1 e allora si sta zitto ma spera che, in qualche modo, si arrivi a lui..

ENRICO ha detto...

anonimo 10.50

"allora non avrebbe nessun senso la spesa e la ricerca mastodontica fatta su Ignoto1.

beh, su questo punto avrei le mie buone riserve

In un Paese come il nostro, corrotto fino al midollo, non sarebbe una novità utilizzare cifre considerevoli di danaro pubblico - ufficialmente destinato a ricerche, o consulenze fittizie- per poi "distrarlo" verso altri "lidi" di tutt'altra natura

Sarei davvero sorpreso se EFFETTIVAMENTE tutta quella somma ( si parla di milioni di euro) fosse servita per la straordinaria innovatrice , rivoluzionaria ricerca criminologica forense

Vanna ha detto...

Enrico buongiorno,
stavo per scrivere la stessa cosa ed aggiungo che tali energie e denaro sono state utilizzate anche per:
-tenere calda la notizia;
-far vedere che si lavorava e tutto era tentato;
-distogliere da altre attenzioni, altri moventi, altre persone, intanto si cercava e si "costruiva" l'assassino...
...e intanto si proteggeva e si copriva ben altro...
E' evidente che dietro ci sono persone inserite nel sistema.
Un saluto.
Vanna

GIGI ha detto...

A mio avviso si sono spesi tutti quei soldi perchè qualcuno già sapeva con certezza e sin dall'inizio cioè sin dal 2011 che MGB fosse ignoto1 e quindi non si è badato a spese ben consapevoli del fatto che prima o poi si sarebbe arrivati a lui.
Altrimenti perchè rischiare questo azzardatissimo prelievo a catena dal costo milionario? E se ignoto1 fosse stato polacco, rumeno, napoletano, pavese, monzese, milanese?
Chi o cosa dava la certezza agli inquirenti che ignoto1 fosse del posto? Se avevano zero elementi investigativi come facevano a sospettare che ignoto1 fosse proprio uno di quella zona?
Evidentemente qualcuno già sapeva tutto e sin dal 2011 (infatti il DNA di ignoto1 viene trovato solo a giugno mentre gli altri DNA già a marzo 2011 e anche questa è una stranezza che va assolutamente evidenziata. Perchè quel DNA è stato rinvenuto solo a giugno, mentre gli altri tutti a marzo?).
Questo qualcuno (il quale sapeva sin da subito che MGB fosse il figlio di Ester) è riuscito a far indirizzare le indagini in quelle valli e poi è riuscito (NONOSTANTE L'ERRORE SUL MITOCONDRIALE) a condurre gli inquirenti alla signora Ester (proprio perchè questo qualcuno sin dal 2011 sapeva benissimo che Ester è la mamma di ignoto1)

Biologo ha detto...

Devo correggervi con una precisazione importante.

Il DNA di Ignoto 1 non "viene trovato solo a giugno".

Era noto da tempo perché erano già parecchi mesi che si procedeva al confronto con i DNA della popolazione.

A giugno 2014 risale la famosa notte di lavoro per la comparazione del profilo di Ignoto 1 con il profilo di Bossetti ottenuto dal campione prelevato al posto di blocco stradale.

crisma ha detto...

Tutto si sta ritorcendo contro gli inquirenti ma lungi da loro fare un passo indietro. Il loro motto è perseverare nell'errore nonostante tutto.

Kris

GIGI ha detto...

Scusami biologo ma non è così.
Il DNA di ignoto1 viene rinvenuto solo a giugno 2011 mentre gli altri 3 (due sui guanti e uno - quello dell'insegnante - sul giubbotto vengono rinvenuti tutti a marzo 2011)
Questo è assolutamente anormale e mi fa ancor più sospettare che quel DNA di ignoto1 sia stato messo su quei reperti tra il 26 febbraio e giugno 2011
Leggi qui e avrai la conferma. Ma è solo uno dei tanti articoli che confermano che il DNA di ignoto1 è stato rinvenuto solo a giugno 2011

http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/editoriali/2010/11/28/yara-gambirasio-quattro-anni-fa-la-scomparsa-e-lassassinio_b440f1e7-14b9-450a-bf3b-dbbb0498a3d8.html

GIGI ha detto...

questi invece i DNA rinvenuti al 15 marzo 2011. Come mai al 15 marzo 2011 , le mutandine (il reperto più importante) ancora non restituiscono il DNA di ignoto1? Forse non era stato ancora messo dolosamente da qualcuno?

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/03/15/news/il_mistero_del_dna_sui_guanti_di_yara_quelle_tracce_come_se_parlassero-13612842/

Anonimo ha detto...

crisma, veramente è l'esatto oppsto ;)

E dagli con questo complotti della procura. Ma dico io non è molto più semplice che le cose siano andate proprio come dice l'accusa? no? proprio no eh! XD

E allora ci si inventa un fantomatico investigatore, che poi secondo la ricostruzione di Gigi dovrebbe essere il vero assassino, altrimenti a che pro depistare col DNA di MGB?

Ecco, qui si sta dicendo che: o è qualcuno che ha preso parte all'investigazione o addirittura che lo sono in toto, tutti colpevoli.
Non so se vi rendete conto dell'assurdità, spero di si ;)

Anonimo ha detto...

Gigi, gli slip e l'intimo di Yara sono stati analizzati dai Ris. Gli altri indumenti esterni sono stati analizzati da un altro laboratorio. Polizia scientifica credo, non ricordo bene.

GIGI ha detto...

Ragazzi ma allora ci rinuncio....
Il DNA di ignoto1 viene rinvenuto solo a giugno 2011.
Ecco cosa sostiene l'eco di Bergamo ( quindi il giornale a più stretto contatto con gli inquirenti bergamaschi) nel mese di APRILE 2011. NEL MESE DI APRILE 2011, ancora del DNA di ignoto1 nemmeno l'ombra. Eppure siamo già ad aprile 2011 ma si parla solo del DNA sui guanti.
Che qualcuno, nel frattempo, abbai prelevato a sua insaputa il DNA di MGB per compararlo con quello dei guanti e che poi lo abbia messo sul reperto slip solo a maggio-giungo 2011?

http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/200203_yara/

Anonimo ha detto...

Gigi, a Marzo 2011 si sa già di Ignoto1 altrimenti con quale DNA avrebbero mai comparato i tamponi prelevati nella famosa discoteca?
Il ragazzo da cui poi si è arrivati a MGB, DG, è stato richiamato dal Perù nei primi di Marzo, quindi hanno fatto in fretta a identificare quel DNA i RIS, non certo a Giugno.

Anonimo ha detto...

Forse ti confondi. A Giugno magari si è arrivati attraverso questo ragazzo alla familiarità con i Guerinoni, ma il DNA in se è stato scoperto subito.

GIGI ha detto...

Tutto completamente sbagliato.
I primi DNA rinvenuti sono quelli sui guanti e sul giubotto (siamo a marzo 2011)
Si iniziano così a prelevare i primi 2.500DNA (tra marzo e giugno 2011) per compararli con questi 3 rinvenuti (ripeto: due sui guanti e uno sul giubbotto, oltre a 7 formazioni pilifere)
Solo a maggio-giugno 2011 (il 15 giungo tutte le testate giornalistiche nazionali danno lo scoop) si rinviene il DNA di ignoto1 sui leggins e sugli slip.
A damiano Guerinoni si arriva a ottobre 2011, cioè appena 3 mesi dopo il ritrovamento del DNA di Ignoto1 sugli slip e sui leggins.
Spero che non ci siano più dubbi.
Vi saluto, ciao

Biologo ha detto...

GIGI ha ragione sulla questione di giugno. E' riportato chiaramente:

"15 giugno 2011: gli investigatori isolano una traccia di dna maschile sugli slip della ragazza"

Chiedo scusa per il mio errore ma pensavo si riferisse al giugno 2014, periodo dell'arresto di Bossetti.

D'altra parte è ovvio che il rilevamento della traccia di Ignoto 1 non poteva che essere precedente al periodo di comparazione dello stesso con i profili della popolazione locale...

Ad ogni modo è irrilevante se la "supposta" contaminazione è avvenuta a giugno oppure a marzo. Potrebbe essere anche precedente.

Ovviamente l'unica discriminante che può supportare l'ipotesi della contaminazione "volontaria" è che l'individuazione del Bossetti tramite i video del furgone e delle celle telefoniche sia precedente alla data di contaminazione.

Ma l'idea che il Bossetti sia stato individuato molto presto non è affatto da escludere.
Infatti è perfettamente comprensibile che una delle prime cose fatte nei giorni successivi alla scomparsa o al ritrovamento del corpo sia stata quella di andare a vedere i filmati delle telecamere nei pressi della palestra.

ENRICO ha detto...

ma, al di là delle date e delle varie analisi eseguite, il mtDNA anonimo "che avanza" a CHI APPARTIENE se non è nè di Yara nè di Bossetti ?

Antos ha detto...

Ci sono tante cose che non tornano. Occorrerebbe formare una associazione pro Bossetti, che un giorno potrebbe essere utile a chiunque incorre con un certo tipo di giustizia.

Anonimo ha detto...

Gigi, sei completamente fuori strada. Ma se ti piace credere il contrario non insisto.
La comparazione del DNA è stata fatta da subito con quella di Ignoto1. Se i giornali ne parlano a Giugno questo non vuol dire che non si conoscesse prima.
Comunque non cambia di una virgola che il DNA sia di MGB e che lui era li quella sera che gironzolava intorno alla palestra. Più sospettato di lui non ce ne. Volete difenderlo? Allora dovete portare delle prove e non solo parole. Solo con le parole non uscirà mai di galera.

Chiara ha detto...

Enrico

secondo l'ipotesi, verosimilmente di chi ha deposto il dna di bossetti

p.s. agli increduli sulla possibilità che UN investigatore "forzi" una prova scientifica per inchiodare colui ch'egli è fortemente convinto sia il colpevole, oso ricordare il caso dell'ing. Elvo Zornitta e l'ormai famoso "lamierino" (caso Unabomber).

Concordo con Gigi che o di doloso artificio o reale colpevolezza di MB si tratta, tertium non datur.
E per dirla tutta, quando uscirono le prime notizie sui filmati, il mio primo commento riguardò proprio il fatto che nessuno avesse di che vantarsi per essere risaliti a MB tramite il DNA, quando l'analisi dei filmati avrebbe già costituito una freccia segnaletica al neon nei suoi confronti. Quindi o c'è da mandare a casa un bel po' di gente, o MB era sospettato da mò. In questo senso la questione dell'informativa Vodafone del 2011 potrebbe davvero essere dirimente. Anche solo sotto il profilo della natura di quegli accertamenti sul DNA: se si può dimostrare con elevata probabilità che MB fosse già sostanzialmente un indagato quella volta, allora tali accertamenti non avrebbero potuto essere attività di PG (libera) bensì attività irripetibili (con comunicazione di garanzia e contraddittorio); le conseguenze stanno in termini di utilizzabilità o meno della prova, prima ancora di parlare della sua genuinità.
Gigi, mi hai aperto un orizzonte.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

eh, che questa faccenda puzzi di gomblotto se ne sono accorti in parecchi, ormai...
anche se mi pare più un aggiustamento in corsa, e un tentativo maldestro di blitz.
se bossetti fosse stato preso di mira già all'inizio della storia, perchè non fargli per tempo prelievo dna, intercettazioni telefoniche, pedinamenti, mezze frasi e notiziole ad arte nei media, tutto mirato per incastrarlo o per farlo cadere in trappola, quale vero colpevole?
e ammettendo tutta la buona fede possibile, perchè dopo il prelievo in corsa (ma anche prima) del finto alcool test non si sono prese le stesse misure?
certo che se il dna di bossetti fosse stato paro paro anche nel mitoc boss sarebbe stato mandato di volata al giudizio immediato, anche senza niente altro in mano. invece hanno impiegato un bel po di tempo per raffazzonare indizietti, quasi-testimoni, chiacchere mediatiche ed affini.
clamoroso il cambio del furgone, da bianco chiuso a verde aperto. se bossetti avesse avuto un carro armato cosa si sarebbero inventati? semplice, avrebbero preso i filmati estrapolando una auto QUALUNQUE che passava in zona palestra dalle 18 alle 19, dicendo che era in uso a bossetti, per sconosciuti motivi, o che era stata presa in prestito da non si sa bene chi, o rubata (basta scorrere un elenco denunce qualsiasi). naturalmente auto introvabile.. (o fatta ritrovare farlocca)

attendiamo fiduciosi nuovi roboanti scooponi tipo boss al lavoro si grattava le chiappe e mandava puzzette contro i colleghi...

max semplicIotto.

Anonimo ha detto...

ahah

parole parole parole = galera galera galera

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
PS
rileggetevi BENE quest'articoletto, soprattutto (ma non solo) quel che dice buzzi.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/28/yara-il-medico-legale-buzzi-peli-e-capelli-di-bossetti-sul-corpo-della-vittima/1043056/

qui l'intervista:

http://www.video.mediaset.it/video/segreti_e_delitti/clip/470191/il-parere-del-perito.html

è solo un qui-pro-quo, vero?

MAX sempliciotto.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
PSS
per chi non può vedere il filmato:

"A Buzzi, che è responsabile dell'Unità operativa di Medicina legale e Scienze forensi dell'Università di Pavia, è stato chiesto se il Dna di Ignoto 1 sia stato trovato anche sui reperti piliferi. «Esattamente - ha risposto - e questo dà maggior forza ovviamente a chi dovrà poi procedere all'identificazione personale che a noi non riguarda, nel senso di individuare nome, cognome eccetera, eccetera». «Perchè l'aver trovato tracce di materiale biologico addosso agli indumenti di Yara - ha proseguito il professor Buzzi nell'intervista - oltre che formazioni pilifere apposte sugli indumenti, è chiaro che dà una forza evidentemente, intuitivamente maggiore a questi due riscontri». Si trattava di peli o di capelli? «Noi non facciamo delle distinzioni», ha risposto.

C'è dunque assoluta certezza che i peli o i capelli di Ignoto 1 erano sul corpo di Yara? «Esattamente - ha risposto Buzzi -. E questo rafforza l'altra indagine condotta collateralmente sulle cosiddette macchie, sul materiale biologico invece apposto, assorbito dagli indumenti»."

per anonimo:
parole=galera
lo sai che hai proprio ragione, in fondo?
visto secondo ottiche anche opposte, il risultato non cambia.

max SemplicioTto.

PINO ha detto...

Di ipotesi (campate in aria) se ne potranno sempre fare, fino al confronto finale, che sfocerà nello scontro fra i genetisti delle varie parti, in sede di dibattito giudiziario.
Ma, penso, che ci si debba rassegnare di fronte all'indiscutibile prova scientifica del N/DNA che, secondo gli inquirenti, (sia chiaro) sarebbe inattaccabile da tutti i punti di vista.
Soltanto una dimostrazione, altrettanto scientifica, ed egualmente "inattaccabile", che il N/DNA in possesso del collegio d'accusa abbia subito alterazioni dolose o di percorso, potrà liberare MGB dalle sbarre.
Tutte le nostre congetture, spesso stravaganti, non incideranno in alcun modo sulle valutazioni di una Corte giudicante, ed ancor meno su quelle che saranno le "convinzioni" incontrastabili del giudice. E ne abbiamo avuto le prove.

GIGI ha detto...

Chiara concordo con tutto quello che hai scritto e si vede che c'è l'arte del mestiere dalla tua parte.
Quegli accertamenti avrebbero dovuto comunque svolgersi in contraddittorio (art 360 c.p.p) con la famiglia Gambirasio e con fikry (allora indagato) ma questo contraddittorio viene evitato con l'apertura di un secondo registro, procedendo contro ignoti e espletando gli accertamenti come se, appunto, stessero procedendo contro ignoti (quando invece c'era già un soggetto indagato che avrebbe dovuto partecipare agli accertamenti, così come avrebbe dovuto partecipare la famiglia Gambirasio)
Se avessero proceduto regolarmente (cioè se avessero dato la possibilità di partecipare anche ai consulenti genetisti di fikry e della famiglia Gambiraio) molto probabilmente già nel 2011 sarebbe venuta fuori la verità, ovvero che il DNA di ignoto1 finisce su quei reperti solo dopo il ritrovamento del cadavere (cioè dopo il 26 febbraio 2011 e non certamente il 26 novembre 2010). Questo sarebbe certamente emerso perchè i consulenti avrebbero fin da subito evidenziato le fortissime anomalie (DNA abbondantemente cellularizzato, di ottima qualità e quantità, a fronte di una totale degradazione proteica della traccia ecc ecc).
Non dando la possibilità di partecipazione a questi soggetti (e violando di fatto il codice di procedura penale) si è formata una prova da ergastolo che lascia tutti sgomenti, con evidenti anomalie scientifiche e soprattuto nel segreto delle stanze della polizia scientifica ( la stessa polizia scientifica che a pag 287 della loro relazione rimane alquanto sorpresa quando dalle risultanze scientifiche di cui sopra e lo scrive nero su bianco).
Signori quei reperti sono stati dolosamente contaminati, questa è la mia convinzione.
Che qualcuno si decida a parlare, perchè può essere stata anche una sola persona ma credo che più di qualcuno sospetti qualcosa e non osi parlare.
Che ci si metta una mano nella coscienza!
A presto

Anonimo ha detto...

Pino, è quello che cerco di far capire da un bel po ad alcuni, senza una controprova e solo congetture non si va da nessuna parte. Anzi, nelle congetture spesso si fa riferimento a qualche complicità degli inquirenti nel falsificare le prove. Spero che non faccia lo stesso sbaglio Salvagni se non vuole beccarsi anche lui un ingiunzione per calunnia come il suo assistito.

Chiara ha detto...

Pino

ciò che trascuri è che le presenti 'stravaganti congetture' possano essere, per parto autonomo ovviamente, proprio la convinzione ed il nucleo della futura difesa in giudizio.
d'altronde, come ho già ricordato, il precedente c'è e ha portato i suoi risultati.
oso peraltro ricordare che nel nostro ordinamento le assoluzioni sono fondate anche solo sul ragionevole dubbio (ragionevole, ripeto e ricordo a me stessa) e, come elemento collaterale a noi ignoto ma spero indagabile da chi ne ha diritto, offro quello che va sotto il nome di "catena di custodia dei reperti"...

Chiara ha detto...

Anonimo delle 11.57

è evidente che tu confondi le limitate possibilità dei commentatori di un blog con quelle, istituzionalmente assai maggiori, del difensore di un imputato.
o davvero ritieni che IN QUESTA SEDE dovrebbe e POTREBBE trovare compiutezza la dimostrazione di una ipotesi? mi rispondo da sola: è evidente che sì, lo credi, tanto che dalle tue parole trapela la convinzione che già quella accusatoria abbia ricevuto sigillo di avvenuta dimostrazione per via mediatica.
è evidente un gap incolmabile tra differenti convinzioni circa il dove come quando si formi una prova e si perfezioni un processo.

TommyS. ha detto...

Massimo M

Rileggendo le motivazioni del Riesame, ho trovato che i risultati della comparazione trai i profili genetici di Ignoto1 e Ester Arzuffi (sempre e solo comparazione di profili genetici, quindi di numeri - alleli - e non di estrazione ed analisi di DNA) era già contenuta nella relazione preliminare di Previderè del 13 giugno 2014, cioé 3 giorni prima dell'alcoltest a Bossetti. Probabile però che una comunicazione informale fosse arrivata al PM anche qualche giorno prima.

Un'altra relazione preliminare di Previderè è quella del 16 giugno 2014 nella quale si riassumevano i risultati della comparazione tra il profilo genetico di Ignoto1 (tabellina) e quello ricavato dai campioni 1 e 2 di Bossetti ricavati dai boccagli dell'etilometro. In questo caso viene detto espressamente che il profilo genetico di Bossetti era stato ricavato da materiale biologico. Nel caso dell'Arzuffi non è scritto quindi è molto probabile che il genotipo nucleare della stessa (tabellina numerica) fosse già a disposizione e chissà da quanto tempo senza che ufficialmente non fosse mai stato comparato con quello di Ignoto1.

In parole povere il test di maternità fatto da Previderè poteva essere tranquillamente già fatto a fine estate 2012 senza dover in alcun modo scomodare il DNA mitocondriale (il contentino dato a Giardina). Ed onestamente credo che in qualche segreta stanza quel confronto fosse stato già fatto e ben prima del giugno 2014.

Anonimo ha detto...

Il ragionevole dubbio bisogna motivarlo con qualcosa di concreto, altrimenti rimane solo una congettura.

TommyS. ha detto...

Relativamente al documento confidenziale Vodafone del 25.01.2011, questo non poteva in alcun modo contenere, come scritto su alcuni articoli e riportato in un commento precedente, indicazioni sull'utenza di Bossetti e tanto meno una risposta al quesito se il cellulare fosse rimasto acceso o fosse stato spento.

E questo per una semplice ragione. La difesa conosceva quel documento già prima dell'istanza di scarcerazione del 12.09.2014 (è citato come allegato all'istanza ed anche nel testo dell'istanza).

Successivamente il 25.09.2014, dopo l'Ordinanza del GIP che confermava la custodia cautelare in carcere, la difesa presenta ricorso al Riesame.

Se nel documento Vodafone del 25.01.2011 ci fosse stato anche un solo riferimento all'utenza di Bossetti, questo sarebbe stato la prova che Bossetti risultava indagato già a quella data per cui le analisi sul DNA fatte a partire dal 26.02.2011 avrebbero dovuto essere condotte come accertamento irripetibile ed il Riesame non avrebbe potuto far altro che confermarne l'invalidità.

Chiara ha detto...

Anonimo 12.54

ma no? perla.

Chiara ha detto...

TommyS

quelle considerazioni non attengono alla fase cautelare, o meglio, difficilmente verranno vagliate ed accolte in relazione all'oggetto sub iudice.
dobbiamo imparare a considerare tale fase e quella processuale come compartimenti stagni; i loro punti di contatto sono davvero minimi.
in particolare, elaborare anticipatamente difese complessive a fronte di una discovery solo parziale e tanto più manifestarle apertamente in una fase in cui determinate argomentazioni non sono idonee a capovolgere gli effetti, è rispettivamente irrichiedibile e non strategico.
ciò dico a prescindere dal caso concreto ma come "memento" d'ordine generale.

TommyS. ha detto...

Chiara

Se ti riferisci alle considerazioni sul profilo genetico della Arzuffi concordo pienamente con te. Qualsiasi sia la verità su come si sia arrivati a Bossetti e soprattutto perché non si sia arrivati a lui già da due anni forse non entrerà mai in dibattimento ed in ogni caso è dovere della difesa riservarsi queste carte per il processo. In questa fase preliminare ed in quelle precedenti poco avrebbe portato a favore di Bossetti. Anzi, considerati i commenti in giro per il web su Salvagni, la cosa avrebbe sicuramente portato acqua al mulino di chi vede in qualsiasi intervento mediatico o giudiziario della difesa il classico stratagemma da azzeccagarbugli.

Stesso discorso vale per le osservazioni fatte in merito alle dichiarazioni di Salvagni e della figlia sull'essere convinti che quel DNA non sia di Bossetti. Bisogna aspettare che inizi il processo ed ascoltare cosa dirà Sarah Gino. Ed allora credo che potremo avere anche diverse sorprese.

Biologo ha detto...

Bossetti e la Arzuffi erano già sotto osservazione dal 2011? Da prima del ritrovamento del corpo di Yara?

Questo passaggio sembra confermarlo:

--
Dagli atti dell’inchiesta, poi, emerge l’ennesimo elemento ritenuto importante. Si tratta di una telefonata fatta da Bossetti a mamma Ester il 26 febbraio 2011, giorno del ritrovamento del corpo. Il muratore, secondo una nota allegata all’ordinanza d’arresto, chiama l’Arzuffi da Chignolo d’Isola, le annuncia che hanno trovato Yara e le chiede di raggiungerlo".
--*

Se quanto riportato corrisponde al vero, cioè che qualcuno ascoltava o registrava le telefonate del Bossetti e della Arzuffi nel 2011, vuol dire che esiste la conferma che il Bossetti era già stato perfettamente individuato addirittura prima ancora che venisse trovato il corpo della vittima. E prima che su di esso venissero predisposte le analisi che poi hanno portato all'estrazione del DNA di Ignoto 1.



*http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/28/yara-il-medico-legale-buzzi-peli-e-capelli-di-bossetti-sul-corpo-della-vittima/1043056/

GIGI ha detto...

Concordo biologo, questo potrebbe essere un altro elemento dal quale desumere che MGB fosse stato pedinato e controllato già prima del ritrovamento del cadavere: altrimenti come facevano gli inquirenti a conoscere il contenuto della telefonata?
Ma poi avevano già sin da subito le IMMAGINI DELLE TELECAMERE che immortalavano furgoni simili al suo aggirarsi nei dintorni della palestra. DIVERSI TESTIMONI (tra i quali il papà della vittima) che parlano di un furgone sospetto sfrecciare ad alta velocità e fare manovre azzardate, il suo cellulare che aggancia le CELLE TELEFONICHE (a marzo 2011 il cerchio si era già certamente ristretto intorno a 200 utenze telefoniche, così intitolavano tutti i giornali dell'epoca) e poi l'elemento più forte che avrà fatto convincere qualcuno che lui potesse davvero centrare qualcosa e cioè il fatto che il cellulare di MGB dalle 17:45 in poi del 26 novembre 2010 non dia più segni di vita. (pensavano addirittura che lo avesse spento per dedicarsi al delitto e, quindi, chiesero delucidazioni alla Vodafone).
Visto tutti questi elementi, è assolutamente logico ipotizzare che lo stesso Bossetti fosse stato attenzionato ancor prima del ritrovamento del corpo (se così non fosse, allora davvero tutte queste forze investigative dovrebbero cambiare lavoro, perchè sarebbe clamoroso il contrario).
Credo però che sia stato semplicemente seguito da lontano, non ufficialmente, da un gruppo di persone (in pochissimi conoscono la verità).
Una volta trovato il corpo e i DNA sul giubbotto e sui guanti (marzo 2011), qualcuno avrà forse pensato di prelevarglielo a sua insaputa (piuttosto che convocarlo) affinchè fosse comparato con questi DNA rinvenuti. Molti DNA in quel periodo vennero prelevati all'insaputa dei loro titolari (tra il 26 febbraio 2011 e il 15 giugno 2011 se ne prelevarono ben 2.500).
La comparazione (ove davvero effettuata) diede, ovviamente, esito negativo. Ma fu li che qualcuno (anche una sola persona), fortemente convinto che davvero lui potesse centrare qualcosa, piazza lo stesso DNA sui reperti slip e leggins in modo tale da fargli confessare il delitto. Del rinvenimento DNA di ignoto1 sugli slip i mezzi di comunicazione ne danno notizia solo il 15 giugno 2011 (data in cui tutte le testate giornalistiche nazionali riferiscono della clamorosa svolta e lo bollano sin da subito come il DNA dell'assassino).
Ma quello che mi fa davvero specie è il fatto che su questa ipotesi (assolutamente logica e razionale, forse l'unica davvero percorribile in chiave innocentista) Salvagni e la difesa non ne facciano mai menzione.
E' una carta che vorranno giocarsi al processo?
Se così fosse sbaglierebbero fortemente, perchè i dubbi che noi abbiamo li devono avere anche i giurati e li devono avere prima ancora che inizi il processo, altrimenti tutti i giudici (togati e popolari) arriveranno in aula avendo maturato un fortissimo pregiudizio di colpevolezza; pregiudizio che sarà davvero difficilissimo da scardinare in poche udienze.
Spero che il collegio difensivo si ravveda e avanzi sin da subito questa ipotesi, ma non al processo (sarebbe troppo tardi) ma nelle vere aule giudiziarie dei Paesi incivili e barbari come il nostro: ossia nei salotti televisivi, perchè è solo li che si decide il processo, ovviamente.

Anonimo ha detto...

Sto GIGI sembra davvero un grande penalista non compreso. Peccato, però, che i binari sui quali corre il suo fantastico treno corra in direzione del...nulla.
fr.

TommyS. ha detto...

Gigi e Biologo

Che qualcuno avesse già "attenzionato" Bossetti ancor prima del ritrovamento del cadavere è molto probabile in quanto sono convinto che la contaminazione dei reperti con il nDNA di Bossetti (solamente una piccolissima parte del nDNA e cioé quella analizzata per l'identificazione forense) sia avvenuta poco prima del 26 febbraio 2011. Che questo qualcuno possa far parte delle FdO è anche probabile ma non necessariamente in quanto potrebbe essere anche un gruppo di persone esterne con conoscenze e complicità nelle FdO od al limite anche totalmente estranee alle indagini ufficiali.

Premesso questo, ma voi credete davvero che negli atti vi possano essere intercettazioni telefoniche sulle utenze di Bossetti e della Arzuffi nonché ambientali nelle case e nelle auto precedenti la data del ritrovamento del cadavere o della relazione preliminare di Previderè del 13.06.2014?

Guardate che vi sbagliate di grosso ad interpretare alla lettera gli articoli di giornale. E' impossibile che queste intercettazioni siano agli atti, perché anche nell'ipotesi estrema che dietro a tutto vi sia la regia o la complicità del PM Ruggeri, in quegli atti non vi sarebbe nulla di tutto ciò in quanto tutte le analisi del DNA condotte con delega di indagine sarebbero subito invalidate facendo crollare tutto il castello accusatorio. Ed inoltre, a quest'ora, ogni sera in prime time vi sarebbe Salvagni su tutti i TG ad urlare all'Italia intera il proprio sdegno e collera. E poi vorrei vedere il PM Ruggeri spiegare alla Corte d'Assise i milioni di euro fatti spendere ai contribuenti in questi anni di indagini (inutili).

Per cui limitiamoci a quello che di certo sappiamo, Basta ed avanza per sollevare tantissimi dubbi su come siano state condotte e probabilmente depistate queste indagini.

Un esempio fra i tanti. Come mai il PM non ha mai ordinato l'analisi dei reperti piliferi sino a quando non è stato Portera a chiederla ufficialmente al GIP Maccora? Come mai a Giardina, propostosi per la ricerca della madre di Ignoto1 in base al mtDNA quando in realtà sarebbe bastato ed avanzato il nDNA come abbiamo poi potuto verificare a giugno 2014, è stato fornito un genotipo mitocondriale di Ignoto1 in realtà coincidente con quello di Yara? Da quando al RIS sapevano che il mtDNA contrastava, per numero di contribuenti ed apporto percentuale degli stessi con i risultati eccezionali dell'analisi dei 21 STR autosomici e dei Y-STR?

ENRICO ha detto...

Scusate se m'intrometto ma non capisco con quali elementi gli inquirenti avrebbero "attenzionato" fin da subito MGB

Per via del furgone immortalato dalla videocamera ?

E come sarebbero risaliti al proprietario ( MGB) se dai video non si vede la targa ?

In ogni caso, ammettendo che gli investigatori avessero "puntato" il Bossetti e messo sotto controllo il suo cell. avrebbero anche dovuto sapere già dal 2011 chi ne fosse la madre

a questo punto come si spiega tutta la manfrina delle migliaia di prelievi genetici, del francobollo del Guerinoni, del figlio illegittimo, della ricerca della madre, della "soffiata" dell'autista ecc.. ecc.. tutte operazioni effettuate con un considerevole esborso di danaro pubblico, se già potevano acquisire il DNA del Bossetti jr. e piazzarlo in loco ?

Forse mi sono perso qualche passaggio dei dialoghi intercorsi fra alcuni di voi in proposito.

Bruno ha detto...

Annika è stata la prima a parlare che non era possibile che si potesse estrarre il dna dopo tutte quelle intemperie e tre mesi dopo. ha dato luce come ad un faro alla verità sul caso Bossetti.

GIGI ha detto...

Si, Tommy, dichiamo che è ovvio che negli atti non c'è e non ci sarà nulla.
La mia ipotesi è che sia stato ufficiosamente (e non ufficialmente) attenzionato.
La PM non ne sapeva e non ne sa nulla, ovviamente, così come nulla ne sapevano e ne sanno la stragrandissima maggioranza delle forze dell'ordine.
Nessuno prende alla lettera gli articoli dei giornali, ovviamente. Ma gli elementi oggettivi dai quali presumere che MGB fosse stato già messo sott'occhio nel 2010/2011 sono talmente lampanti che non si può non prenderli seriamente in considerazione. Per giunta tali elementi investigativi sono suffragati anche dagli elementi scientifici: quelle tracce di DNA di ignoto1 non sono tracce di DNA depositatosi nei reperti il 26 novembre 2010, ma dopo il 26 febbraio 2011 (e su questo aspetto pare abbia dubbi lo stesso RIS di Parma: a pag 287 della relazione dei RIS si sostiene che "appare quantomeno discutibile che ad una degradazione proteica della traccia non sia conseguita una degradazione del DNA").
Se è andata come penso io, il fatto lo ha commesso una sola persona (e forse qualcun' altro sospetta ma non osa parlare), non più di una sola persona che si era fortemente convinto che MGB potesse essere l'assassino e, onde indurlo a confessare, ha agito pensando di far giustizia.
Enrico a MGB potrebbero essere risaliti (ed è stranissimo se questo non sia davvero avvenuto) dall'incrocio dei dati contenuti nella lista dei nominativi che hanno agganciato quelle utenze telefoniche (già a marzo 2011 il cerchio si era stretto intorno a 200 utenze telefoniche) e le immagini immortalate dalle telecamere (il furgone di Bossetti è un furgone con caratteristiche particolarissime e se ne trovano pochissimi in giro come il suo, tanto è vero che gli altri proprietari di furgoni simili al suo erano già stati tutti individuati dagli inquirenti ed erano stati tutti convocati in caserma. Perche MGB non fu ufficialmente individuato e convocato nonostante avesse lo stesso identico furgone, nonostante fosse compreso in quella famosa lista in possesso degli inquirenti, nonostante fosse un muratore, nonostante risultasse non utilizzato il suo cell dalle 17:45 in poi del 26 novembre 2010 ecc ecc?)

Bruno ha detto...

Gigi la penso come te.

Anonimo ha detto...

Gigi
Ai giornali non bisogna credere ciecamente, eppure un giornale ha pubblicato nel 2011 una notizia molto significativa che proverebbe la nostra opinione.
Ci è stato segnalato proprio qui,in un link, da un'utente di questo blog, solo che adesso non ricordo il suo nome.
In pratica già nel 2011 cercavano un muratore quarantenne legato a Yara da "un particolare interessante". Quale, non si sa.
La notizia non è stata riportata da nessun altro giornale o trasmissione, forse perché sarebbe saltato agli occhi con grande scandalo di tutti che gli inquirenti avevano già da tempo attenzionato Bossetti, e per fermarlo ci sono voluti tre anni di indagini (col rischio molto probabile che, essendo lui il presunto colpevole, potesse reiterare il delitto(.
Comunque sì, secondo me hanno pensato subito a lui e sapevano bene chi fosse.
Forse non avevano vere prove, oppure speravano che prima o poi si sarebbe tradito, il che non è successo. Ma è comunque clamoroso.
Nautilina

ENRICO ha detto...

secondo l'ipotesi del "complotto" sembrerebbe che gli inquirenti avrebbero adocchiato, già prima del ritrovamento del corpo, il muratore Bossetti quale possibile se non altamente probabile autore del crimine. Avrebbero però taciuto questo loro sospetto, avrebbero poi "trovato" una traccia organica su gii slip di Yara, ne avrebbero eseguito aumma-aumma gli accertamenti irripetibili senza la presenza del perito di controparte ( non essendoci ufficialmente alcun indagato) isolando così il DNA del famoso Ignoto UNO. Traccia organica non più esistente giacchè utilizzata completamente per l'estrazione del profilo genetico

Si sarebbe poi dato il via all'altrettanto famoso UNICUM con il coinvolgimento di 18/19000 persone a cui sarebbe stato eseguito il prelievo genetico , impresa inedita e rivoluzionaria che avrebbe permesso di giungere, tramite analisi colla/ francobollo al Guerinoni deceduto, i cui resti riesumati per controllarne il DNA sarebbero stati prudentemente cremati immediatamente dopo onde evitare seccanti ulteriori controlli a richiesta

Solo a questo punto si divulga entusiasticamente - tramite il Ministro Alfano - l'identità dell'assassino nella persona di MGB il quale oltretutto non solo viene arrestato nel modo in cui abbiamo visto ma viene pure a sapere di essere un figlio illegittimo ( evito la facile battuta decisamente poco elegante)

Tutto sembra chiarito se non fosse per un mtDNA anomalo presente nella traccia originaria di Ignoto 1 e del quale nessuno sembra esserne il proprietario

Come mistero ma soprattutto come procedura investigativa , non c'è male, direi !

GIGI ha detto...

SI Enrico
diciamo che io non credo e non ho mai creduto ai complotti.
Secondo me qui la verità la conosce una sola persona (quella che ha messo il DNA di ignoto1 sui reperti ) mentre tutti gli alti sono all'oscuro di tutto.
Quindi non si tratta di complotto ma dell'opera di un solo soggetto. E' accaduto già in passato, purtroppo e non solo in Italia, (e anche in tantissimi casi).
Questo soggetto, fermamente convinto che MGB fosse l'assassino, ha deciso, magari anche in buona fede, di far giustizia da se.
Altrimenti come si spiega che questo DNA di ignoto1 risulta essere così chiaro, limpido, abbondante, di ottima qualità a fronte di una totale degradazione proteica delle tracce da cui è stato estratto? Come si spiega che presenta queste inspiegabili caratteristiche dopo 3 mesi di attacchi da parte degli agenti atmosferici e dei liquidi del corpo in decomposizione? (Ma, ripeto, non sono solo io a fare questa osservazione ma lo stesso RIS di Parma a pag 287 della sua relazione).
Quindi la verità la conosce una sola persona ma è chiaro che a sospettare qualcosa potrebbe esserci anche qualcun altro.
La speranza è che chi sospetta qualcosa si faccia avanti (in qualsiasi forma) e racconti quello che sa.
Che lo faccia per quei bambini, almeno.
Se di Massimo Bossetti non importa niente a nessuno, lo si faccia almeno per quei poveri bambini.
Come si fa a credere alla favola dell'orco cattivo che. dopo aver comunicato per mesi (o forse anni) con Yara tramite i soliti piccioni viaggiatori, all'improvviso (senza aver mai dato segni di pedofilia in passato) decide di girovagare per un' ora intorno alla palestra a caccia della sua preda per poi trasformarsi in un pericolosissimo pedofilo assassino?
Ripeto, non c'è una storia, un movente, nessun tipo di rapporto, nessuna email, telefonata, messaggio di alcun tipo, nessuna amica di Yara (o testimone in generale che non sia falsa) che li abbia mai visti insieme, nessun falso alibi (eppure in 4 anni avrebbe avuto l'occasione di inventarsene tanti), nessun legame con la vittima, niente di niente, due vite e due mondi completamente separati.
Sul mitocondriale ci sono stati sicuramente diversi errori di laboratorio che saranno chiariti al processo.
E allora, se davvero quello è il DNA nucleare di Bossetti (ma mi pare che, purtroppo, le possibilità che non lo sia debbano considerarsi minime) la mia tesi incombe, ed è l'unica davvero logica e razionale che si pone come valida e logica alternativa rispetto alla ricostruzione prospettata dalla pubblica accusa.

Anonimo ha detto...

Gigi, il bel Bossetti è stato visto qualche mese prima in macchina con un'adolescente. Non dico che fosse Yara, ma neanche sua figlia. Come la mettiamo?

Anonimo ha detto...

L'accusa se la magna la difesa il 3 Luglio se questa insiste con le letterine 'aggiustate'.

GIGI ha detto...

LA mettiamo che ci vuole davvero un bel coraggio da parte di PM E GIP per ritenere attendibile questa testimonianza. RIDICOLA, assolutamente ridicola (per usare un eufemismo).
Talmente ridicola che il Tribunale del Riesame l'ha completamente demolita. Il test è inattendibile, ovviamente (ma a mio avviso non si tratta di semplice inattendibilità....).
Ad ogni modo, ad oggi quella testimonianza non vale nulla.
Il test ha riportato agli inquirenti una scena che avrebbe visto 4 anni prima... Ma dai, siamo seri...In ogni processo mediatico ce ne sono centinaia di questi soggetti suggestionati dagli eventi.
Comunque ripeto, i giudici l'hanno già considerata assolutamente inattendibile. Lo stesso Tribunale del Riesame dice che l'unico elemento contro Bossetti, allo stato, è solo il DNA.
E sul DNA ho già chiarito più volte la mia tesi.
Ora vi saluto, buona continuazione

Annika ha detto...

Caro Bruno,

E' proprio vero che il DNA presente in una traccia biologica esposta
all'aperto si disintegra molto rapidamente, ed infatti ne sono stati
provati i tempi di persistenza e riconducibilita'/assegnazione certa
da diversi studi e ricerche. Proprio come le 48h max di TSI nel caso
della Sg (caso Rea), anche le tracce di DNA hanno... i tempi contati!

Tanto per puntare un riflettore su questa vicenda in modo definitivo,
e' provato e straprovato che il tempo massimo di persistenza del DNA
presente in una traccia biologica esposta all'aperto tale da
permetterne la riconducibilita'/assgnazione all'individuo a cui quel
DNA appartiene varia tra le 72h e i 14 giorni post deposito, a
seconda del grado di umidita', condizione atmosferica, pH e
temperatura (la quale a sua volta determina il livello e la qualita'
della presenza batterica), oltre al luogo fisico di conservazione in
se' (una traccia in posizione elevata su un terrazzo o un tetto si
conservera' piu' a lungo di una immersa nell'acqua o a contatto con il
suolo). Di questi 3-15 gioni massimi di persistenza esiste ampia
letteratura recente e recentissima (vi sono anche testi datati 2010 e
2011, reperibili e disponibili anche al tempo delle prime analisi).
Qualunque esperto forense conosce questi tempi ed ha accesso facile
all'intera letteratura a riguardo.

Sarebbe difficile per me postarne una lista esaustiva, e noioso per
voi leggerla. Ho inviato a Massimo Prati qualche referenza "di
partenza" per chi sia interessato all'argomento. Si tratta di
pubblicazioni valide e di facile comprensione. Vi e' molto altro,
molto piu' esaustivo e dalla portata ineccepibile, ma credo che
l'assaggio fornito a Massimo per ora basti e avanzi.

In conclusione, che sugli abiti indossati da Yara Gambirasio vi
fossero uno, nessuno o centomila DNA, questo significa solo che
qualunque dei DNA rinvenuti su quegli abiti vi e' stato depositato
COME MINIMO nel mese di Febbraio 2011. Nient'altro, e da questo,
indipendentemente dall'identita' delle persone a cui quel DNA
appartiene, non se ne esce.

Ciao. Annika

Anonimo ha detto...

Annika, proponiti come consulente della difesa, chissà, forse in questo modo il circo sarà al completo.

emax/massimo prati ha detto...

Il circo, più che difensivo, è quello dell'accusa che può permettersi, avendo tanti soldi pubblici a disposizione, numeri eccezionali.

Ci sono dentro i saltimbanchi specializzati in acrobazie investigative (Lago, Ruggeri e Dettori - quest'ultimo arrivato da poco ma già in grado di fare salti mortali pur non avendo partecipato a nessun allenamento... opps, volevo dire indagine), i prestidigiatori dell'ora c'è ora non c'è (biologi vari che grazie alle procure lavorano, guadagnano e vengono applauditi quando diventano mediaticamente famosi), gli strilloni (quegli inviati dell'informazione che stanno agli incroci delle strade e regalando biglietti, o urlando a squarciagola, permettono al circo di riempirsi - venghino signori venghino, più gente entra più bestie si vedono), i contorsionisti (quegli opinionisti che prima di parlare si incurvano e riescono a mettere la faccia fra le chiappe... poi salgono sugli specchi insaponati pur di spalancare le porte del pregiudizio).

Infine, come in ogni spettacolo di magia diventato nazionale ma che viene dalla provincia, c'è chi si nasconde in mezzo al pubblico in attesa della chiamata (a caso) per fare la sua parte e fingere di farsi ipnotizzare.

Questi ultimi cambiano da luogo a luogo, da sito a sito, e non sono in grado di portare nulla di loro allo spettacolo. Non hanno idee proprie, visto che devono solo ubbidire, e di solito ricevono trenta denari per la loro complicità. In pratica starnazzano in pubblico quando "il mago" gli dice di fare l'oca e ragliano se gli dice di fare l'asino.

Massimo

Bruno ha detto...

Grazie Annika e grazie Massimo Prati per il tuo ultimo pezzo di colore. Se vogliamo salvare l'Italia dalle ingiustizie anche questi articoli servono. Per quanto riguarda l'anonimo forcaiolo, vorrei vedere se invece di Bossetti c'eri tu in galera,se avresti ragionato in questo modo, troppo comodo e bello parlare in questo modo sulla pelle degli altri.Stai attento che potresti essere a rischio di procura anche tu gentile anonimo.

Anonimo ha detto...

Vabbè, propongo una lettura di questo blog ai diretti interessati. Chissà cosa ne uscirà. Magari vi danno anche ragione.

Anonimo ha detto...

PS

Non credo...

emax/massimo prati ha detto...

Tranquillo, i diretti interessati conoscono sia me che Annika che il blog già da prima che Bossetti venisse arrestato. Purtroppo per te non hai potere e devi continuare a fare il tuo lavoro. A trolleggiare in internet per impedire agli altri di confrontarsi democraticamente.

In fondo spezzi il ritmo quando si fa monotono, non sei male e quando non offendi scrivi anche in maniera divertente.

Massimo

Anonimo ha detto...

Beh, non è molto democratico quello che si dice qui sugli inquirenti, non credi?

Mai stato un troll ne ci tengo ad esserlo, questo appellativo magari se lo merita qualcun altro.

Che vi conoscano i diretti interessati non credo. Sarebbero già intervenuti da un pezzo.

A me da particolarmente fastidio intestardirsi ad ipotizzare qualcosa su notizie falsate.

Comunque no, non faccio la spia, tranquillo, però cercate di vedere questo caso anche da altri punti di vista, non gettando merda continuamente su chi ha indagato. Non è quella la via.

Per chi desidera mettersi in contatto col PM:
segreteriapm.ruggeri.procura.bergamo@giustizia.it

ma credo abbia molto lavoro in questo periodo :D

Bruno ha detto...

per anonimo del 23 maggio 2015 ore 17:55, si però non va neanche bene che una persona, innocente fino a prova contraria, sia tenuto in galera e combinargli quanto gli hanno combinato, e tu lo sai bene, cosa è stato fatto a Bossetti ed a tutta la sua famiglia. Questa è una vergogna italiana, con la complicità dei media, veramente una vergogna, mettere in circolazione voci su amanti della moglie, e tutti i colloqui privati tra Bossetti e la moglie, mandati in onda in spregio alla più elementare forma di giustizia e garantismo. Per forza all'estero ci ridono sopra della nostra giustizia, e poi nessuno fà degli inquirenti tuta un erba un fascio. Ma che ci sia qualche cosa che non quadra lo sà anche il pollo di mio nonno. E con il fatto che hai aggiunto la em del procuratore cosa vuoi dire, che ci dobbiamo stare zitti, ma scherziamo, ricordati che Bossetti potrebbe essere innocente, meno male che non sei un giudice popolare altrimenti l'avresti già condannato a Bossetti prima di sederti nella sedia del tribunale, e con questo è tutto.

emax/massimo prati ha detto...

Se mi scrivi in privato ti invio sia le mail che il fascicolo che ho inviato alla Ruggeri (e ti spiego il motivo per cui gliel'ho inviato). Comunque a quella mail non ti risponde nessuno. Devi telefonare alla segretaria che farà da intermediaria (se mi scrivi ti do il numero privato e il suo nome).

Per quanto riguarda la democrazia. In questo blog la democrazia vige e proprio perché esiste si possono esprimere concetti e opinioni senza dover per forza leccare il dietro a qualcuno. Qui si critica, in altri lidi nazional popolari si lecca e si accondiscende.

E per essere pignoli, se mettiamo in fila quanto fatto e detto fuori da questo blog in questi ultimi anni si può ben notare che si è preferito accantonare sia il concetto di democrazia sia il concetto di una Giustizia che sia garantista e non rovini le persone. Quasi 3000 richieste all'anno di risarcimenti per ingiusta detenzione la dicono lunga su come ci si è comportati e su come non ci sia una critica mediatica a livello nazionale.

Perché in Italia manca una giusta critica giornalistica lo si può capire facilmente osservando gli eventi da esterni. In ogni caso sarà il tema del mio prossimo articolo.

Massimo

GIGI ha detto...

Gentile anonimo, per quanto mi riguarda, in linea generale, io nutro grandissima stima e ammirazione per le forze dell'ordine.
Ritengo che la stragrandissima maggioranza degli agenti e ufficiali di PG lavorino con grande spirito di sacrificio, abnegazione, professionalità e spesso con stipendi ridotti al lumicino.
Quindi, in qualità di cittadino, va il mio sentito ringraziamento al 99,9999999999% dei componenti delle forze investigative nostrane. Davvero li stimo e li ammiro tanto.
Detto questo, non capisco perchè si debba avere la paura di ipotizzare che una sola persona (attenzione nessun complotto, ma solo l'opera di un singolo soggetto) abbia potuto agire un pò meno in buona fede degli altri.
Come fare ad escludere con certezza una siffatta eventualità?
Lei, gentile anonimo, ha mai sentito in televisione avanzare questa ipotesi?
La risposta è no.
Ma perché?
Semplice, per paura e/o per puro brunovespismo. Tutti lo sospettano ma nessuno osa nemmeno solo accennarlo.
Eppure, come in tutti i mestieri, è oltremodo possibile che la classica pecora nera possa materializzarsi: anzi sarebbe statisticamente impensabile il contrario.
Anche in questo caso specifico, io ritengo che il 99,99999999999% degli addetti ai lavori abbiano lavorato con grande spirito di sacrificio, correttezza e professionalità.
Detto questo, lei, anonimo, come fa a scartare con certezza, ovvero con alto grado di credibilità razionale, l'ipotesi che uno solo degli addetti ai lavori (ripeto non più di un solo soggetto) abbia agito un pò meno in buona fede degli altri?
Chi gliela da tutta questa certezza?
Spero che la difesa non si intimorisca e avanzi anche questa ipotesi.
Avvocato Claudio, non ti fare intimorire.
Tu sei un grande combattente (ed hai un cuore enorme): lotta fino alla fine, ma senza paura, avvaliti anche del contributo popolare.
Anche aiuti piccolissimi come i nostri sono necessari, ma soprattutto non temere di dire quello che pensi, perchè (lo so) quello che pensi tu corrisponde a quello che pensano tantissime persone. Ma occorre che tutti capiscano come possono essere andate le cose.
Certo è solo un'ipotesi, ma perchè avere il timore reverenziale, la paura o il brunovespismo per non preferirla.
Detto questo ora mi taccio, auguro a voi tutti un felice proseguimento e ringrazio il padrone di casa per l'ospitalità e per gli ottimi pezzi che ho sempre il piacere di leggere in questo blog: un autentico spazio di vera libertà informativa, uno dei pochi in circolazione.

Anonimo ha detto...

Bruno,
non dovrebbe essere permesso diffondere particolari intimi, telefonate e video di colloqui privati; la colpa è in primis di chi ne fa traffico e poi anche dei giornalisti ruffiani che scelgono ad arte gli spezzoni più ambigui per rimestare la broda.
In sé non ritengo che sia un male: se si limitassero a trasmetterli integralmente, senza i commenti finali dei soliti opinionisti, sarebbe utile all'informazione.
Purtroppo certi non ce la fanno ad essere obiettivi, devono sempre instillare dubbi malevoli sulle intenzioni dell'accusato, in questo caso Bossetti, visto da alcuni come un abile mentitore e manipolatore.
Boh, che ti devo dire, a me sembra tutt'altro.
E un'altra cosa, esistono accusati che non subiscono mai violazioni della privacy, non esce neanche uno spillo su di loro...forse perché sono di serie A?
Questo sì è ripugnante. Io vorrei vedere tutti, o nessuno. Potendo scegliere, meglio nessuno.

Nautilina

ENRICO ha detto...

GIGI

d'accordo, supponiamo pure che una sola persona (come tu ipotizzi) abbia manipolato la traccia ritrovata sugli indumenti della ragazza.

Dimentichi però che uno squadrone di esperti periti del Ris, coadiuvato da 4 prestigiosi laboratori , ha repertato e analizzato la traccia biologica in oggetto e messo in moto una mastodontica costosissima operazione tecnico- scientifica il cui risultato - che avrebbe individuato il DNA di MGB - ha tuttavia evidenziato una anomalia inspiegabile tra ncDNA e mtDNA di Ignoto1 ( alias Bossetti ?)

Come te la spieghi questa incredibile conclusione ?

Erano tutti d'accordo con il fantomatico "depistatore" oppure i genetisti in questione hanno preso un granchio non da poco ? ( in buona o malafede non è dato sapere)

Anonimo ha detto...

A parte il DNA...
Mi chiedo, se le telecamere di sorveglianza della palestra non hanno ripreso nulla (nemmeno Yara mentre usciva, tanto che si deve presumere sia uscita da un cancello laterale), come hanno fatto gli inquirenti a stabilire che la bambina sia salita a bordo di un furgone chiaro cassonato - e non piuttosto di un furgone chiuso, magari con porte scorrevoli laterali, di un'automobile o di un motorino?
Perché di un furgone bianco oppure di una macchina grigia lunga si è parlato fin da subito. E guarda caso, Bossetti possiede entrambi i veicoli - anche se per a verità il suo Iveco è verdino penicillina come le vecchie Fiat 500, molto simile al bianco sotto le luci.
C'è stato, in pratica, un motivo che avrebbe indirizzato verso uno specifico mezzo e quindi verso il proprietario MGB? E' vero che lui passava di lì (bisogna però stabilire quante volte sia realmente passato), ma su quella strada, fra Brembate e Chignolo e fra le 18 e le 19, c'era un discreto traffico quella sera. Come sempre e forse di più, essendo l'ultimo venerdì del mese.
Anche le persone collegate alle celle telefoniche di Brembate e Mapello in quell'orario erano migliaia, credo di aver letto più di 4000.
Non trovo strano che le telefonate degli abitanti della zona siano state intercettate, ma non mi spiego l'attenzione sul mezzo. O adesso non ricordo più i particolari.
Nautilina

Anonimo ha detto...

Gigi, la tua ipotesi anche solo di un solo depistatore delle FdO sul DNA fa acqua e ti ho già spiegato il perché.
In primo luogo, e basterebbe già questo, se depistaggio c'è stato trovo assurdo far ritrovare il corpo di Yara per caso col rischio che quel DNA si perda nelle intemperie. Secondo, giusto per andare sul sicuro, io non avrei messo quel DNA solo in un punto, se voglio essere veramente sicuro che sia ritrovato ne cospargo letteralmente il corpo. Terzo, costui doveva sapere per forza che MGB fosse lì quella sera, altrimenti tutto il suo lavoro sarebbe stato inutile. Tanto per dire MGB poteva avere un'alibi di ferro perché era a cena fuori con amici quella sera. O a vedere l'Atalanta a Bergamo. ecc.

Nautilina, le telecamere, anzi la telecamera della palestra era stata messa fuori uso da un fulmine l'estate precedente la scomparsa di Yara, quindi non funzionava. Non c'era nessuna telecamera che riprendeva l'ingresso al centro sportivo. La più vicina è quella del benzinaio di fronte, ma non riprende quella parte.

Vanna ha detto...

Gigi, non credo proprio che dietro la morte di Y. ci sia una persona una, e comunque c'è anche "uno squadrone di esperti e periti" dietro, come dice Enrico e qualcun altro.

E tu proprio credi che una sola persona una abbia fatto tutto, compreso lo scavo archeologico familiare alla ricerca di corna?

Ma non vedi che c'è una regia dietro 'sta faccenda?

Vanna

andres ha detto...

Vanna,
Come ho già scritto, questa è una vicenda torbida. Personalmente credo ad un deposito posteriore di un Dna costruito in laboratorio.Che tra loro ci sia il responsabile ne sono convinta.
Probabilmente non si tratta di una sola persona, ma di un gruppo ristrettissimo. Potrei anche pensare ad una regia più ampia, come sostieni, ma in questo caso sarebbero coinvolte moltissime persone, ed un segreto così pesante, che implica un reato gravissimo, condividerlo con altri sarebbe un rischio pazzesco

ENRICO ha detto...

GIGI, Vanna e andres

---e se invece si trattasse molto più realisticamente di un banale guazzabuglio - dovuto ad errori , interpretazioni sbagliate, sviste varie ecc..ecc.c- he ha creato un intricato ginepraio dal quale gli stessi periti non riuscirebbero più ad uscirne senza perderci la faccia ?

magica ha detto...

l'orario dove si evince i passaggi del furgone di bossetti di bossetti . il muratore tornava a casa dopo una giornata lavorativa . la moglie afferma , che era la prassi , per la loro famiglia ritornare ad un orario quasi sempre uguale, poi intrattenersi con i figli e dopo una certa ora tutti a letto.
usci' un indizio che secondo la procura smerda tutta la famiglia compresa la moglie , che non ha un alibi per il marito .. mi chiedo, ma ,come si fa a ricordare qualcosa di diverso se un particooare succede rarissime volte : questa svista invece di tacciare la famiglia mentitrice : capire che i conuigi sono all'oscuro di quello che avvenne , quella sera .unfatti dopo 4 anni è difficile ricordarlo . ma avrebbero potuto ricordaselo per bene ,bastava un alibi e i di mentitori sarebbero scagionati almeno per quell'indizio .
inoltre bossetti quel giorno non si reco' al lavoro. mettiamo che fosse andato in giro per uffici con il furgone , ma gli orari? dovevano per forza essere come quelli di quando usciva dal lavoro? potrebb significare che i furgoni registrati non siano di bossetti . percio' gli orari dei passaggi del furgone potrebbero essere fasulli . doveva per forza essere sempre lo stesso orario , di quando rincasava dal lavoro?

Luca Cheli ha detto...

Tornando all'articolo citao in precedenza e alla questione di quando Bossetti iniziò ad essere intercettato:


http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/28/yara-il-medico-legale-buzzi-peli-e-capelli-di-bossetti-sul-corpo-della-vittima/1043056/

"In questo momento, i carabinieri stanno analizzando ore di filmati estrapolati da telecamere pubbliche e private. Si parte dalla zona della palestra di Brembate Sopra per allargarsi di venti chilometri. E in un fotogramma che ritrae via Rampinelli, dove abitano i Gambirasio, l’automezzo è già stato identificato. Dagli atti dell’inchiesta, poi, emerge l’ennesimo elemento ritenuto importante. Si tratta di una telefonata fatta da Bossetti a mamma Ester il 26 febbraio 2011, giorno del ritrovamento del corpo. Il muratore, secondo una nota allegata all’ordinanza d’arresto, chiama l’Arzuffi da Chignolo d’Isola, le annuncia che hanno trovato Yara e le chiede di raggiungerlo. La novità è contenuta nel secondo verbale reso da Marita Comi, la moglie di Bossetti. In un passaggio i carabinieri chiedono se sia a conoscenza della chiamata."

L'articolo è del 28 giugno 2014, in piena euforia da arresto del "mostro", un periodo in cui era praticamente dato per scontato non solo che Bossetti fosse colpevole, ma anche che, inchiodato dall'infallibile DNA, confessasse presto e bene.

In tale contesto è ben pensabile che non si sia prestata troppa attenzione a far trapelare certi particolari in una nota allegata all'ordinanza d'arresto da parte di chi ha scritto e allegato.

Magari adesso quella non la si trova più e magari non esiste neppure più, ma questo è un altro discorso.

Su di un altro piano, beati quelli che credono alla singola mela marcia, magari benintenzionata, in un cesto di mele sane.

E beati quelli che credono agli errori: aiutano a vivere più tranquilli.


Anonimo ha detto...

Ecco, come volevasi dimostrare il marcio è passato dall'indagato agli indagatori. Nessun dubbio su colpevolizzarne 100 pur di ritenerne innocente 1.
Poi sarei io quello che non vede.

Anonimo ha detto...

Nessun dubbio su colpevolizzarne 100 pur di ritenerne innocente 1.

già ma con la differenza che 1 - nel caso fosse innocente - si farebbe un bell'ergastolo e i 100 con i loro test farlocchi si prenderebbero invece un bell'encomio corredato di promozione ed adeguato compenso

Anonimo ha detto...

Rigaurdo al fatto che il Bossetti abbia telefonato alla madre il giorno del ritrovamento del corpo di Yara, ricordo bene che scaturì dall'interrogatorio e quindi non da una intercettazione: niente paura, evidentemente non era attenzionato anche prima.
Ma mi domando: qua ci si lamenta che il caso Bossetti sia un caso molto "mediatico", ma come mai allora vedo un giorno sì ed uno no, i suoi difensori e i suoi periti in televisione? come mai alla loro presenza e senza che manifestino riserbo alcuno, sono visionati tutti i filmati, salvo poi lamentarsi della stessa cosa? come mai le interviste alla mamma, alla sorella e alla moglie abbondano in televisione, per giunta interviste che si dice siano stapagate? come mai ora Bossetti dal carcere scrive persino ai suoi difensori, quando sappiamo bene che può incontrarli come crede, e la lettera finisce ovviamente a quarto grado? insomma lamentarsi che ci sia un circo mediatico intorno alla vicenda, va pure bene, a patto di non contribuirvi in prima persona, atrimenti secondo me si perde di credibilità..
carmen

TommyS. ha detto...

Carmen

Se guardi dall'inizio alla fine il video dell'intervista di Salvagni e della figlia a Comocaffè, troverai una facile e comprensibile risposta ai tuoi quesiti.

Che personalmente non condivida la spettacolarizzazione di questa inchiesta poco importa, resta il fatto che i primi a cominciarla, sono gli stessi che continuano ad alimentarla tuttora, non sono stati sicuramente i difensori di Bossetti.

andres ha detto...

@Anonimo delle 16:14
Non sarebbe la prima vota che chi fa le indagini se le aggiusti anche un pò. Personalmente non è che mi fidi a scatola chiusa di quello che mi fanno sapere. In questo caso,o mente Bossetti o mente chi ha in mano le indagini. Questa è una storia che non ha niente di chiaro,e,se permetti, come scrive anche Anonimo delle 17:39,ci sta di mezzo la vita di un povero cristo, probabilmente innocente.
Non è la prima volta, ripeto, che chi ha il potere di farlo, con tutto l'appoggio dei media, stritoli la vita di qualcuno.
Un'azione simile la ritengo quanto di più vile e orrendo si possa commettere, peggio di un vero e proprio omicidio.
Qui, o ci è stata una regia precisa fin dall'inizio, avendo bisogno di sviare le indagini verso lidi più tranquilli o sono stati una manica
di incompetenti, che ad un certo punto, avendo il fiato sul collo per tutti gli errori fatti, i soldi spesi,e l'interesse mediatico, hanno risolto mettendoci del loro, diciamo così.


Anonimo ha detto...

Scusate...cosa c'è di strano se Bossetti voleva andare con sua madre a vedere Yara? Un programmino un po' macabro, al limite, ma quanti curiosi saranno andati al campo di Chignolo quel giorno? E anche in seguito, quanti saranno passati di là a portare fiori e a pregare...
Non capisco perché questo dovrebbe incidere sulla sua colpevolezza. Un colpevole avrebbe invitato la mamma a vedere il ritrovamento della sua vittima? Non ci posso credere. Io penso che, se mai, in quel luogo ci sarebbe voluto stare da solo.

@ Magica
Proprio la mancanza di un alibi pronto e il non ricordare niente da parte della signora Comi potrebbe dimostrare che quella sera non è successo nulla d'insolito. Qualsiasi stranezza (come vedere il marito rincasare tardi, con abiti diversi, con le scarpe infangate o molto agitato) le sarebbe rimasta impressa.
Marita non mi sembra certo il tipo di moglie che cade dalle nuvole o si tiene dentro le cose, basta vedere come ha subito accusato la suocera Ester (" Lei sta coprendo un assassino").
Anche perché la mattina seguente, se non la sera stessa, tutti nella zona già parlavano della scomparsa di Yara.
Le sarebbe scattato un allarme. Le domande durante i colloqui in carcere non se le è risparmiate, a rischio d'inguaiare il Massi...ma se non ha avuto dubbi per quella sera, forse non c'era motivo di averne.
Nautilina

magica ha detto...

i dubbi della moglie di bossetti? beh quei dubbi non sono mai
esisti:è stata una messa in scena di MARITA,sapeva che le conversazioni erano registrate . : è stata una strategia di pessimo gusto .
non lo so per quale scopo MARITA si presto' a quelle aupposizioni banali verso il marito .. anche perchè se le avesse ritenute veritiere non sarebbe andata in carcere a trovarlo.
con il marito in carcere: padre dei suoi figli , convinta dell'innocecenza , si prodiga in quel modo ? molto furbo ingenuo., a me non è piaciuta minimamante , io avrei parlato dei figli o di grasso , per sbatterla sul muso ai curiosi .
intanto quelle supposozioni dette al marito , sono rimaste impresse al popolo forcaiolo, che le continua a dire . anche la giornalista longo lo ha detto a quarto grado .. lei ha creduto che MARITA avesse avuto sospetti sul marito . dunque se la moglie sospetta, gli estranei perchè non dovrebbero ?? MARITA ha fatto un buco nell'acqua .

Luca Cheli ha detto...

Nessun dubbio su colpevolizzarne 100 pur di ritenerne innocente 1.

Mica ci sono arrivato oggi e mica solo per il signor Bossetti.

Ci fosse solo il signor Bossetti vivremmo nel paese delle favole.

Fino a quattro anni fa io ero un tipo Law and Order che certi discorsi non se li sarebbe mai sognati.

E' stato quando ho iniziato ad approfondire i dettagli di un certo caso che ho iniziato a vedere cose che hanno fatto crollare tutte le mie rassicuranti certezze.

Poi sono arrivati altri casi (e i nomi li conoscete tutti) e non hanno fatto che peggiorare la situazione.

Sia chiaro che non è solo una questione italiana: ho seguito e seguo un certo numero di casi americani e talvolta lì è anche peggio.

So di almeno un caso inglese piuttosto evidente e sicuramente ce ne sono in ogni paese, ma sono semplicemente troppi per stare dietro a tutti.

Bruno ha detto...

Se Bossetti fosse stato il colpevole, in tutti questi anni si sarebbe creato mille alibi per la sera del delitto, ed il furgone l'avrebbe venduto o demolito oppure bruciato.Invece non si ricorda niente di diverso perché le sue giornate erano scandite e tutte uguali.

Anonimo ha detto...

Comunque nel furgone non hanno trovato tracce di Yara, neanche sui vecchi sedili.
Un abile manipolatore come dicono che sia avrebbe rinfrescato la memoria alla moglie, e si sarebbe tenuto pronto a un prossimo arresto invece di cadere come una pera cotta. E dire che seguiva il caso di Yara ogni giorno! Non si è allarmato nemmeno all'alcoltest...
Sento dire che stava tranquillo perché non sapeva di essere figlio di Guerinoni. Direi l'esatto contrario; da colpevole doveva temere comunque, perché solo lui poteva aver lasciato quelle tracce su Yara. Allora si parlava di sangue, e MGB sapeva bene se l'aveva perso o no.
Quindi tutto mi fa pensare che non sia lui il colpevole.

Nautilina

Anonimo ha detto...

Magica,
non sappiamo che intenzioni avesse la signora Marita, comunque mi pare che non abbia danneggiato Bossetti: le sue reazioni sono state quelle di un uomo sincero e spontaneo che non crolla perché non ha niente da confessare o nascondere.
Quindi, se lei voleva provare la sua innocenza ci è riuscita, se invece voleva l'opposto ha fallito.
Non ci ha fatto forse una splendida figura, però lui ne è uscito bene anche se preso alla sprovvista. E questo è un dato obiettivo, almeno per me.
Inoltre lei ha dichiarato di credere nell'innocenza di suo marito.
Tu la reputi in malafede, ma può darsi che avesse veramente dei dubbi e lui glieli abbia fugati, perché con tutte quelle domande a bruciapelo è difficile non cadere in trappola.
Nautilina

Anonimo ha detto...

Ma dai! La strategia di MGB è chiara fin dall'inizio.
Il classico tipo che commette un reato e lo cancella dai sui pensieri.
A chi gli domanda qualsiasi cosa riguardo a quella sera non può far altro che dire. 'Chi, io?' ?Ma avete preso un granchio!' e via dicendo.
'Io non ho mai commesso quel reato, quindi non possono incolparmi di nulla.' E' un mantra che si sarà ripetuto chissà quante volte in questi anni. E continua con quello. Chissà se basterà ad assolverlo o a renderlo credibile per alcuni.

magica ha detto...

NAUTILINA
il guaio è che le gente che assiste a questi commenti fra marito e molglie è prevenuta e non ragiona con ovvieta'. diventano ancora piu'' sospettosi che la moglie abbia sospetti sul marito , e lo dicono tutti .
la moglie comunque non ha mai avuto dubbi che suo marito fosse colpevole .. sapeva d'essere intercettata . allora perchè quella manfrina? un conto essere a tu x tu da soli . senza che nessuno ti controlli .. ma se sai d'essere controllato , giochi pensando di far fessi chi ascolta . tuttavia la bella figura la sta facendo MASSIMO BOSSETTI. io ho sempre creduto alla sua innocenza . ho colto la sua innocenza dal tono della sua voce , e da quello che dice . non mi sbaglio .

Anonimo ha detto...

magica, dici la stessa cosa su sua madre scommetto.

'Io con Guerinoni maii e poi mai, si stanno sbagliando. Seee come no. :D

andres ha detto...

@Anonimo
Ne hanno dette tante e poi tante, che io, a questo punto, dubito su tutto. Sarà vero? Probabilmente si.
Ma la mano sul fuoco non ce la metterei.

Anonimo ha detto...

ma non è che molti commentatori anonimi sono lettori/lettrici del settimanale giallognolo?

ernesto

TommyS. ha detto...

ernesto

I lettori/lettrici del settimanale giallgnolo non credo si prendano la briga di approfondire. Basta ed avanza quanto sparato settimanalmente dal periodico in questione.

Al massimo potrei pensare a qualche redattore o articolista del settimanale stesso o forse ai soliti "esperti di calcio" o "esperti di lavoro" che scrivono su blastingnews (a proposito, ma quanto pagano a Google per seppellire le altre fonti con i loro innumerevoli articoli?).

Questo blog però è letto da tantissime persone che raramente intervengono nella discussione (inclusi i potenziali colpevoli dei casi giudiziari trattati), per cui non si può escludere nulla. Solo confermare che chi si nasconde nel totale anonimato per intervenire con commenti che nulla portano se non denigrazione dei pensieri altrui, non può aspettarsi una gran considerazione.

TommyS. ha detto...

GIGI

Indipendentemente dal fatto che la possibile contaminazione dolosa dei reperti possa essere avvenuta o prima del ritrovamento del cadavere o successivamente, la stessa non può essere opera di una sola persona. Per una cosa del genere necessita un gruppo di persone e soprattutto un bravo biologo con il suo laboratorio, nonché persone esperte in tecniche di analisi forense.

Anonimo ha detto...

Agli scettici che valutano sempre in maniera ironica gli interventi di Annika, propongo un piccolo esperimento semplice semplice.
Vi fate un test glicemico , di quelli che si fanno correntemente a casa; la striscia su cui avete deposto il sangue non buttatela ma mettela sul balcone all'esterno del vostro appartamento e proteggela dai raggi solari e dalla pioggia. Lasciatela x 3 mesi. Andate a riprenderla e portatela in un laboratorio di analisi di vostra fiducia. Fatevi fare gli esami che volete e anche un test DNA (costo circa 200 Euro).
Sentite cosa vi rispondono!
Vi togliereste di sicuro ogni dubbio!
Ah x inciso se riescono a fornivi un genoma completo proponeteli x un premio Nobel, ma che dico Nobel, un premio Mandrake.
Gino

TommyS. ha detto...

Intanto l'attendibilissimo Loredano Busatta, il compagno di carcere di Bossetti, quello con una fedina penale di tutto rispetto, era evaso dai domiciliari presso una comunità. Ripreso dalla polizia è stato condannato per direttissima ad un anno e mezzo e trasferito ad altro carcere.

Ma come: domiciliari?!

E' la normale giustizia all'italiana o sono i trenta denari datigli per il servizio offerto?

Dati poi ad una persona talmente furba da farsi riprendere subito!

Per lui niente ipotesi di reato per calunnia, anzi un trattamento di favore. E dobbiamo ancora credere a siffatte persone (non intendo solamente Busatta)?

Anonimo ha detto...

Indipendentemente dal fatto che la possibile contaminazione dolosa dei reperti possa essere avvenuta o prima del ritrovamento del cadavere o successivamente, la stessa non può essere opera di una sola persona. Per una cosa del genere necessita un gruppo di persone e soprattutto un bravo biologo con il suo laboratorio, nonché persone esperte in tecniche di analisi forense.

Quindi?

Bruno ha detto...

Ecco chi era il tale Loredano che avrebbe carpito le confessioni del Bossetti, ma per favore, come mai è possibile che una procura possa fare affidamento di una persona detenuta e pregiudicata. E' lampante che il tale Loredano aveva avuto una promessa di domiciliari se avesse detto che Bossetti gli aveva fatto una confidenza. Spiega mi gentile anonimo, per adesso, se questo premio era per quanto aveva affermato su Bossetti, e come mai questo tale Loredano ha avuto i domiciliari, quì gatta ci cova. E poi figuriamoci se Bossetti che ha negato di quanto accusato fino allo stremo, davanti alla procura ed a tutte le forze dell'ordine, con interrogatori pressanti, se andava a raccontare al suo compagno di cella che era stato l'assassino della povera Yara. Ma va là. Come si fà a credere ad un tale pluricondannato. Anche questo dovrebbe spiegare la procura. Perchè questa licenza premio?. Per quale motivo questo Loredano ha avuto i domiciliari. A parte Bossetti se li meritava? Buona condotta oppure?, oppure questo era il premio per aver assecondato la procura? Questa è l'Italia ragazzi. Questa è la giustizia italiana dalla quale possiamo essere chiamati a spiegare cosa abbiamo fatto 48 mesi fà, alla sera per esempio del 26 novembre. Quanti di noi si ricordano di un giorno di quattro anni fà?

Anonimo ha detto...

@ Magica
non ti preoccupare di chi non ragiona con la sua testa, tanto è gente che cambia idea da un momento all'altro, secondo il vento che tira. I pregiudizi sono duri a morire, eppure la storia ci insegna che il popolo dimentica le colpe e anche i meriti con impressionante facilità.
Parli di manfrina, ora dimmi, secondo te Marita e Massimo potevano fare fessi gli ascoltatori? Non erano dialoghi preparati a tavolino, quale strategia concordata poteva esserci dietro? Si vedevano solo in quei momenti, alla presenza di una guardia e ben sapendo che tutto il colloquio era registrato (audio e video).
E' chiaro che la signora incalzava il marito solo per ottenere da lui risposte convincenti, anche a costo di svelare la sua colpevolezza.
Marita è stata coraggiosa al limite della follia. Io non avrei agito così, avrei avuto una paura tremenda di rivelare particolari controproducenti. Lei invece ha deciso di correre il rischio. Per carità, è sempre una scelta. Non la biasimo, osservo però che, se fosse andata male, MGB sarebbe passato velocemente dalla padella alla brace...anche senza essere colpevole!
Nautilina

Biologo ha detto...

Chi vede "complotti" e sofisticate macchinazioni lavora troppo di fantasia.

Non c'è alcuna necessità di immaginare un gruppo di persone delle istituzioni che mette in piedi un fantomatico piano per incastrare Bossetti con l'aiuto di scienziati abili in chissà quali complesse operazioni di laboratorio.

Il reperto da cui sono stati estrapolati i 21 marcatori del DNA di Bossetti è un semplice capo di abbigliamento sul quale, una volta portato in laboratorio, non sarebbe affatto necessario l'intervento di un premio Nobel per apporre una goccia.

Una goccia di cosa? Di materiale ottenuto mediante uno di quei kit di amplificazione di facile utilizzo e comunemente presenti nei laboratori di analisi forensi.

L'unica discriminante in questo tipo di ipotesi è la necessità che il soggetto i cui marcatori andavano amplificati (ovvero Bossetti) fosse noto da prima dell'attribuzione della famosa traccia 31G20 ad un discendente del Guerinoni.

E questa eventualità non è del tutto da scartare. Ad esempio i filmati delle telecamere in cui compare il furgone Iveco Daily sono stati acquisiti a pochi giorni di distanza dalla scomparsa della vittima. E in un video dei Carabinieri si sottolinea con un grafico come i furgoni di quel tipo si potessero contare sulle dita di una mano.

L'idea che il Bossetti fosse noto da molto tempo non è quindi da scartare.

Quanto alla completa distruzione del reperto con le tracce del Bossetti, ritengo sia fuori strada chi la giustifica fantasticando sulla necessità di nascondere il fatto che il DNA del Bossetti non era presente.

Il DNA di Bossetti, o quantomeno, i suoi 21 marcatori erano sul reperto. Questo probabilmente è uno dei pochi punti fermi.

La distruzione però ci impedisce di fugare dei dubbi enormi che avrebbero aperto scenari sorprendenti.

Ad esempio, cosa ne sarebbe stato delle accuse al Bossetti se si fosse potuto procedere alla ricerca su 31G20 di un suo ulteriore allele non condiviso con la vittima su un 22esimo marcatore?

Cosa ne sarebbe stato delle accuse al Bossetti se si fosse potuta effettuare un'analisi della metilazione del DNA sulla traccia 31G20 e si fosse scoperto che tutti i loci non erano metilati?

Anonimo ha detto...

Corbezzoli, non bastano 21 marcatori ce ne vogliono 22? Negli USA condannano a morte con 17! Ma sono contrarissimo alla pena di morte, lo sottolineo.
Poi questo DNA che è spiaccicato a quello di uno che gironzolava intorno alla palestra quella sera possiamo dire che non è sbagliato? O dobbiamo per forza arrampicarci in macchinosi complotti per giustificarlo?

TommyS. ha detto...

Biologo

Guarda che non la penso in modo molto differente da te. Anzi credo che le conclusioni di entrambi siano molto simili.

Mi è parso però di capire che c'è chi suppone che un'eventuale contaminazione dolosa dei reperti sia stata fatta nella convinzione della colpevolezza di Bossetti e quindi quasi in buona fede pur di arrivare al risultato.

Questo però contrasta con i tre anni e mezzo di indagini inefficaci, in quanto a quel punto sarebbe bastato indirizzare le indagini sui possessori di autoveicoli simili a quelli inquadrati dalla telecamera della banca ed il nome di Bossetti sarebbe saltato subito fuori anche dall'incrocio dei tabulati (il RIS ha dichiarato che alla data odierna, e non a quella del 26.11.2010, vi sono pochissimi autocarri con caratteristiche simili se non identici a quelli di Bossetti). In pratica al massimo a settembre 2011 il caso sarebbe stato chiuso.

E tieni conto che se si fosse arrivati a Bossetti a quella data senza passare da Gorno e dalla Valseriana, nessuna analisi sul mtDNA sarebbe stata richiesta, i reperti piliferi sarebbero stati abbandonati negli scaffali dell'ufficio reperti. Quindi niente Giardina, Novelli, Previderè e compagnia bella (incluso il San Raffaele che non si sa ancora che ruolo abbia esattamente svolto nell'indagine).

I kit di amplificazione dei 21 STR autosomici non sono come i kit fai-da-te della glicemia. Richiedono un laboratorio attrezzato ed un tecnico esperto. E questi tecnici non partecipano alle indagini vere e proprie, si limitano a fare analisi ed al massimo obbediscono ad ordini superiori. Per cui già si dovrebbe come minimo ipotizzare il coinvolgimento di un tecnico capace e di un investigatore.

Se uno guarda tutta la vicenda supponendo Bossetti innocente ed una contaminazione dolosa dei reperti, non può che concludere che tutta questa eventuale operazione sia servita per allontanare le indagini dai veri colpevoli del delitto dando loro tempo di cancellare tutte le possibili tracce o di sovrapporne alcune mastodontiche e tali da far tralasciare quelle genuine. Chiamiamolo complotto od anche semplicemente inquinamento delle indagini, il risultato a mio parere è quello.

Tutto quello che è seguito, dal ritardo nelle analisi dei reperti piliferi (che avrebbe dovuto per forza basarsi sul mtDNA) per arrivare all'esaurimento del materiale biologico originario, fa parte naturale di un sistema che tende sempre a coprire le proprie spalle (e altro) pur di non ammettere errori e responsabilità.

GIGI ha detto...

PER BIOLOGO

Scusa Biologo, vorrei sottoporti la tesi che la difesa porterà a processo (è una delle ipotesi della difesa).
Secondo la difesa l'errore è stato fatto a monte dal RIS di Parma nel 2011 quando hanno estratto , analizzato ed interpretato il DNA nucleare di ignoto1 (pare di capire in fase di amplificazione). In questa fase c'è stato qualche errore di laboratorio ed è stato attribuito ad ignoto1 un profilo genetico errato (altamente compatibile al 99,999999999% a quello di Bossetti proprio perché errato cioè nel senso che la fotografia che ne è scaturita è si altamente compatibile a quella si Bossetti, ma solo perchè all'atto dell'estrazione dell'amplificazione e dell'interpretazione del DNA nucleido si sono compiuti questi errori di laboratorio). Ed infatti, lo stesso RIS di Parma a dubbi e sente la necessità di farsi coadiuvare dall'Università di Firenze per ricavare il DNA mitocondriale di ignotouno (circostanza che già allo stesso Capra è parsa strana: l'illustre professionista si chiede il perchè il RIS di Parma abbia proceduto in questo modo se non nutriva alcun dubbio sul DNA nucleare. Di solito da un DNA nucleare si ricava la componente mitocondriale allorchè vi siano dubbi sullo stesso Nucleare, altrimenti tale operazione non dovrebbe essere necessaria).
Fatto sta che l'Università di Firenze restituisce un mitocondriale non sovrapponibile al nucleare di quello stesso soggetto ignoto così come ottenuto dal RIS (cioè vale a dire che il Nucleare corrisponde a Bossetti ma il mitocodnriale no. Perché?). Il perchè secondo la difesa è il seguente: il RIs di Parma commette un errore all'atto dell'ampòificazione del DNA nucleare e lo attribuisce ad un soggetto che poi si scoprirà essere Bossetti (ma in realtà quel DNA nucleare non era di Bossetti e non lo era fin dall'inizio, non doveva essere attribuito a lui). Ignotouno, pertanto, NON è il figlio di Guerinoni (Massimo Bossetti lo è, ma non lo è ignotouno) ma NON è nemmeno il figlio di Ester Azzuffi.
Un esempio per farmi capire: ignotouno ha il codice 111111111111111 Massimo Bossetti ha il codice 21111111111111111). Il Ris sbaglia e attribuisce ad ignotouno il secondo profilo geneotipico da me evidenziato. Questa fotografia con questo codice errato (cioè il secondo profilo da me evidenziato, perfettamente sovrapponibile a quella di Massimo Bossetti) passa all'Università di Firenze, la stessa fotografia passa a Giardina, poi a Previderè e compagnia cantando. Il secondo codice identificativo è si di Massimo Bossetti (figlio naturale di Guerinoni ed Ester Azzuffi) ma non è il codice identificativo che avrebbe dovuto avere ignotouno fin dall'origine (ovvero, nel mio esempio, 111111111111111). Quindi ignotouno è tutt'altra persona.
A causa di questo errore non torna ovviamete nemmeno la componente mitocondriale di ignotouno che non è attribuibile a Massimo Bossetti (quella nucleare è si effettivamente attribuibile a lui, ma lo ripeto, solo a causa di un errore di laboratorio a monte che poi si è portato avanti in tutte le fasi successive.) Ecco perchè diventa fondamentale, così come sostiene il Prof Gill - ma anche tantissimi altri esperti - procedere nuovamente all'estrazione, analisi ed amplificazione del DNA di ignotouno.
Occorre ripetere tutte le fasi sin dall'inizio perchè l'errore è stato compiuto certamente a monte cioè nella fase di estrazione e di prima lettura di questo DNA nucleare di ignotouno (la stessa ipotesi di errore nel DNA nucleare stata paventata anche da altri addetti ai lavori).
Questa è la tesi della difesa.
Mi piacerebbe sapere soprattutto cosa ne pensano biologo, Annika, Massimo Prati, Tommy

Anonimo ha detto...

Non necessariamente mettendo il Dna di Bossetti...potrebbe anche essere che non ci sia proprio e che la "spinta" sia dire una "bugia a fin di bene". Secondo loro che lo credono colpevole. Anche chi modificò le forbici dell'ingegner Zornitta pensò così.

TommyS. ha detto...

GIGI

Se la difesa a questo punto del processo svelasse la sua vera strategia commetterebbe un grave errore e questo Salvagni credo lo sappia benissimo, chiedendo quindi una specie di cordone sanitario intorno alla dott.ssa Gino.

Per cui personalmente aspetto di sentire o leggere la deposizione in aula della Gino nonché i controinterrogatori dei consulenti dell'accusa. Ed infine aspetto la nomina di un perito della Corte anche se dubito potrà essere all'altezza del caso e totalmente indipendente di fronte allo schieramento di consulenti della Procura.

Per quanto riguarda il mtDNA, Previderè ha sollevato dubbi sul fatto che si potesse anche solamente definire un aplotipo mitocondriale della componente minoritaria di 31G20 (nelle altre tracce sembra non vi siano dubbi che ci sia solamente il mtDNA di Yara, come mai?). Ha preso comunque atto di quanto contenuto nella relazione del RIS ed ha riportato l'aplotipo nella sua tabella.

Onestamente bisognerebbe avere tempo e mezzi per cercare di capire se il genotipo nucleare e l'alotipo Y di Ignoto1 siano classificabili in gruppi genotipici ed aplogruppi compatibili con l'aplogruppo mitcondriale della componente minoritaria di 31G20 (R0a, non comune nella popolazione autoctona italiana), ma potrei scommettere non sia così. E siccome nelle tracce più signifcative non è stato trovato il mtDNA di Bossetti e dell'Arzuffi (uguali tra di loro), tutto questo vuol dire che o non vi è stato alcun apporto biologico naturale ai reperti oltre a quello inquinante del cadavere di Yara, o vi è stato un apporto minimo e molto degradato di un altro individuo il cui nDNA è stato effettivamente nascosto da quello, per me farlocco, di Bossetti.

Nell'analisi del mtDNA non è stato commesso alcun errore. Non c'era il mtDNA di Ignoto1 alias Bossetti. Per cui il nDNA (per me solamente una piccolissima parte clonata o sintetica) di Ignoto1 alias Bossetti è un artefatto. Sicuramente utile per dire che Ignoto1 è Bossetti quasi al 100%, ma pur sempre un artefatto.

Bisogna ritornare alla primavera/estate 2012 quando Portera chiese con insistenza al PM ed al GIP l'effettuazione di ulteriori analisi. Portera proviene dal RIS e quindi conosce bene l'ambiente e forse ha ancora buone amicizie nel reparto. Ed allora come mai non si fidava delle analisi fatte dal RIS che avevano escluso che Ignoto1 fosse Fickri? Come mai chiedeva venissero analizzate altre regione del DNA? Come mai dubitava del DNA di Guerinoni o perlomeno di tutta l'indagine genetica che aveva condotto a Guerinoni per cui tramite Pelillo ottenne la riesumazione della salma (litigando con il PM perché chiamato a salma riesumata con il dubbio che magari non fosse proprio di Guerinoni)? Aveva quindi già capito all'epoca che le cose non tornavano?

GIGI ha detto...

Scusa la mia ignoranza Tommy, ma cosa intende per artefatto?
Lo stesso Capra utilizza questo termine e mi pare di capire che nel DNA nucleare di ignotouno sia stato scoperto un allele in più (ma anche qui mi taccio perchè sono ignorante come una Capra).
Cioè, il DNA di ignotouno secondo te sarebbe un prodotto di laboratorio, costruito in laboratorio proprio con l'intento di arrivare ad individuare MGB?
O forse ho capito male, non so. Scusa la mia ignoranza ma non sono del campo

Bruno ha detto...

Gigi grazie anche a te perchè con un esempio hai spiegato molto bene una questione scientifica che di sicuro non avrei capito. Ma con tutti questi spostamenti e dribling di elemti che ad occhio nudo non si vedono, è possibile che anche sulla mamma di Bossetti abbiano fatto un errore e dunque non è stata l'amante del Guerinoni. E' incredibile quanto è accaduto alla famiglia di Bossetti.

Biologo ha detto...

L'ipotesi che l'eventuale errore sia dovuto alla parziale sovrapponibilità tra il profilo del Bossetti e quello di un altro è, francamente, fantascientifica.

Questo perché se anche solo 14-15 marcatori su 21 corrispondessero al profilo del Bossetti, ci sarebbe sempre da spiegare l'incredibile coincidenza del passaggio in orario "compatibile" con l'evento proprio davanti alla palestra.

Per essere più chiari. Non si può credere che l'individuo con una eccezionale coincidenza di ben 14 marcatori si trovi per caso a passare proprio nel luogo giusto al momento giusto.
In termini statistici saremmo probabilmente nell'ordine dei milioni di milioni!

Quindi è da escludere l'eventualità di un errore dovuto alla condivisione di un elevato numero di alleli.

Di errori possono essercene stati di diverso tipo. Non potendosi ripetere l'analisi si possono fare solo ipotesi sul tipo di errore.

Ma si può escludere l'errore per parziale sovrapposizione col profilo di un altra persona.

Anonimo ha detto...

Biologo,
è chiaro che MGB era già noto agli inquirenti nel 2011.
Nei filmati un certo furgone era identificabile (più di altri e più di tante anonime macchine grigie e forse capisco perché si sono rivolti a quello).
Ma non si sono fermati lì.
Finalmente ho trovato il link pubblicato da Mimosa sotto un post di Gilberto e segnalato prima di lei, nel 2014, dall'utente Pamba:

http://www.bergamosera.com/cms/2011/03/17/yara-e-il-mistero-delluomo-di-40-anni-visto-nei-dintorni-della-palestra/


Quindi, nel marzo del 2011 erano già ben oltre il furgone. Per sapere che quell'uomo aveva 40 anni, dovevano averlo identificato...mica ce l'aveva scritta in fronte, l'età, da dietro il finestrino, di sera e sempre se si vedeva dentro l'abitacolo...E per parlare di cerchia delle conoscenze e di punto di contatto molto interessante, vuol dire che avevano anche indagato sulle sue abitudini. Non ufficialmente, è chiaro. E non è detto che sia tutto vero.
Molte cose devono essere ancora spiegate e dimostrate.
Direi però che l'ipotesi di un DNA non proprio genuino (ma abbastanza fresco) piovuto dal cielo nel 2014 non può essere definita pura fantasia di complottisti.
Poi è possibile anche un banalissimo sbaglio a monte, ma che ci fosse già attenzione per Bossetti non si può negare.
Buona serata
Nautilina

Anonimo ha detto...

Nautilina, il 40enne attenzionato a Marzo 2011 era lo stesso della testimonianza del fratello di Yara, nessun segreto.
Mentre uno sbaglio a monte sul DNA non avrebbe portato proprio a nessuno, MGB compreso.

Biologo ha detto...

Non dico che la contaminazione volontaria con il DNA del Bossetti sia da escludere come "pura fantasia di complottisti".

Sono le modalità ipotizzate da diversi commentatori ad essere piuttosto fantasiose e materiale da "complottisti" laddove viene immaginato l'intervento di chissà quali e quanti esperti.

La contaminazione volontaria del reperto, come ho spiegato in un mio precedente intervento, è operazione piuttosto semplice da mettere in pratica in un laboratorio che abbia a disposizione i comuni kit per l'analisi del DNA.

Il presupposto essenziale per poter parlare di contaminazione nel caso del Bossetti è che egli fosse già noto in un periodo antecedente alla rilevazione del profilo di Guerinoni sul famoso 31G20.
E questa possibilità, con tanto di riferimenti, in effetti è stata suggerita sia da me che da diversi commentatori.

D'altra parte non si può negare che l'ipotesi della contaminazione volontaria con DNA nucleare fornirebbe una spiegazione perfettamente plausibile alla spinosa questione dell'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti.

Anonimo ha detto...

@ Anonimo delle 22:08:00
Bene, allora c'era un altro quarantenne che girava intorno alla palestra quella sera...uno che rientrava nella cerchia delle conoscenze di Yara ed era legato a lei da un particolare molto interessante.
Dov'è finito? Come mai non si è sentito parlare di lui? Hanno ricamato per anni su particolari improbabili, su questo invece niente...Forse perché era Bossetti, tu che dici?
Non penso proprio che fosse l'uomo robustello con pizzetto che tanto spaventava Yara. Di lui non ho mai sentito dire che girasse intorno alla palestra il 26 novembre. Per la verità sembra sia sparito nel nulla, non si è nemmeno capito chi fosse. Ed è strano, andava pure a messa la domenica.
Di sicuro però non rientrava tra le conoscenze dei Gambirasio, perché altrimenti i genitori di Yara gliene avrebbero dette quattro.
Nautilina

Anonimo ha detto...

Nautilina ti sbagli. Si tratta proprio del cicciottello col pizzetto che infastidiva Yara e la stessa lo ha riferito al fratello, e il fratello alle FdO.
Questa notizia viene proprio da li, dal fratello di Yara; che qualche inquirente ha pensato bene di mettere a conoscenza della stampa.

GIGI ha detto...

Biologo, è molto interessante questa tua affermazione: "D'altra parte non si può negare che l'ipotesi della contaminazione volontaria con DNA nucleare fornirebbe una spiegazione perfettamente plausibile alla spinosa questione dell'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti."
Quindi, se io contamino volontariamente i reperti con il DNA di MGB può non tornarmi la componente mitocondriale del suo stesso DNA?
Cioè se io gli prelevo a sua insaputa il suo DNA (magari mediante una bottiglietta d'acqua o un caffè) e poi lo piazzo sui reperti c'è la possibilità che il suo DNA mitocondriale sparisca? (E quell'altro mitococondriale del soggetto ignoto all'interno della stessa traccia biologica mista 31G20 come si è materializzato?)
Capra sostiene che la 31G20 ha dato esito negativo rispetto all'ipotesi saliva o sperma, quindi, il DNA di Bossetti (per esclusione) si sostiene deriverebbe necessariamente da sostanza ematica (ma non è certo questo aspetto).
E allora, ipotizzando che non vi sia stato alcun errore sull'amplificazione del DNA nucleare, e ammettendo che lo stesso MGB fosse noto a qualcuno prima del 21 ottobre 2011 (data in cui viene individuato Damiano Guerinoni quale cugino di MGB) come può concretamente essersi effettuata questa contaminazione dolosa? E' possibile che qualcuno bravo abbia semplicemente ricavato tramite procedure di laboratorio il nucleare di Bossetti, avendolo già a disposizione? (e che pertanto non sia stato necessario inserirlo materialmente nei reperti?)
E perchè questa contaminazione dolosa giustificherebbe la mancanza di mitocondriale di MGB?
Mi scuso sempre per il linguaggio poco tecnico, ma non essendo nè genetista, nè biologo, sono ignorante come una Capra (non Marzio, ovviamente)

TommyS. ha detto...

Biologo

La tua ipotesi che il nDNA di Bossetti (i 21 STR autosomici ed i 16? Y-STR) sia stato sintetizzato mediante PCR partendo da un campione naturale di DNA e quindi dolosamente deposto, in un'opportuna soluzione acquosa (additivata forse con una sostanza reagente al Luminol od a specifiche ALS), sugli slip e leggings di Yara, è anche suggestiva.

L'unico dubbio che mi viene è che, dal momento che a detta del PM e del RIS il DNA di Ignoto1 rinvenuto nelle tracce era abbondante sebbene di ignota provenienza, sarebbe stata necessaria una quantità molto elevata di nDNA. E per ottenere tale quantità sarebbero stati necessari numerosi cicli di PCR con l'inevitabile rischio di amplificare anche elementi contaminanti e rendere il genotipo nucleare risultante di difficile interpretazione. Invece sembra che questo genotipo fosse di ottima qualità sebbene commisto a quello contaminante (cioè proveniente dal cadavere di Yara e non da sangue come sinora hanno voluto far credere) di Yara.

Questo non toglie chiaramente che il primo passaggio possa essere stato quello che dici tu, ma in seguito quei segmenti di DNA devono essere stati replicati numerose volte con altre tecniche per arrivare ad una quantità sufficiente.

Forse la faccio troppo difficile e complessa, ma credo che non possa essere così semplice.

TommyS. ha detto...

GIGI

Che io sappia, una tecnica di clonazione totale cellulare (contenente quindi tutti gli acidi nucleici della cellula originaria, cioè nDNA, mtDNA e RNA per semplificare) è anche possibile. Basti pensare alle tecniche di coltura delle cellule staminali. Ma in questo caso non è stato trovato mtDNA (al di fuori di quello della vittima e di un possibile secondo contribuente sebbene molto minoritario e forse fortemente degradato) e molto probabilmente neanche RNA e mRNA (che avrebbe fornito indicazioni sulla provenienza), per cui l'eventuale tecnica utilizzata, ammesso siano stati effettivamente contaminati i reperti in modo doloso, deve essere stata un'altra che ha interessato solamente il nDNA.

Se fosse stato replicato interamente il genoma nucleare (credo sia qualcosa di estremamente complesso e laborioso se non impossibile) a quel punto, considerata l'ottima qualità del genotipo nucleare isolato secondo il RIS, anche il San Raffaele di Milano avrebbe ottenuto risultati soddisfacenti nell'analisi di quelle regioni di DNA codificante per caratteristiche somatiche (colore occhi, capelli, carnagione e così via) e per malattie genetiche. Invece quel laboratorio sembra abbia concluso che il materiale non era sufficiente a causa della scarsità e della forte degradazione per giungere a qualsiasi risultato.

Sembrerebbe quindi che l'eventuale metodologia utilizzata abbia riguardato esclusivamente piccolissime porzioni di nDNA ed in particolare quelle dei STR autosomici e dei Y-STR utilizzati comunemente per l'identificazione forense.

La possibile conferma potrebbe esserci solamente se agli atti esistesse una relazione finale del San Raffaele. Vedremo in dibattimento se è così o se la difesa chiamerà a testimoniare qualcuno di quel laboratorio. Ma anche se esistesse una relazione del RIS che testimonia l'insuccesso nella ricerca di RNA a partire dalle tracce originarie.

A quel punto, non essendo stato trovato RNA e l'mtDNA di Bossetti, nonché proteine varie identificative dell'origine del materiale biologico, non vedo come non si potrebbe concludere sulla natura artificiale del genotipo nucleare di Ignoto1.

Chiara ha detto...

sono l'ultima degli ignoranti in materia, ma il poco che ho capito dai genetisti che ho avuto modo di ascoltare è che un errore in un qualunque passaggio dell'analisi (ad esempio nell'amplificazione) condurrebbe ad un DNA illeggibile o non interpretabile, tutt'al più, in ipotesi residualissima, ad un DNA coincidente con quello di persona esistente in non più di qualche regione, assolutamente non indicativa per l'identificazione, ma MAI e poi MAI ad un DNA specifico di persona esistente, men che meno sovrapponibile per molte regioni, in questo caso addirittura 21.
mi potete confermare o smentire questa cosa?

Chiara ha detto...

p.s. dicendo "ipotesi residualissima, ad un DNA coincidente con quello di persona esistente in non più di qualche regione" intendevo COMUNQUE un DNA NON COMPLETO "a monte": insomma, ad errore corrisponde un NON-DNA o un DNA talmente parziale da valere zero...come avere una impronta digitale di cui si legge un solo arco

Biologo ha detto...

Cerco di rispondere alle questioni del DNA nell'ordine in cui sono state poste.

L'abbondanza del DNA nucleare rilevata nelle relazioni emerse sulla stampa non sarebbe affatto un'anomalia in caso di contaminazione del reperto.

Infatti se i kit in commercio consentono di rilevare appena poche decine di picogrammi in tracce "autentiche" restituendo elettroferogrammi molto chiari dopo numerosi cicli PCR sui marcatori, allora non bisogna immaginare che si rendano necessari chissà quanti altri cicli PCR per creare un reperto contaminato a partire dai marcatori già amplificati in precedenza.

In altre parole, se su un reperto si rileva una traccia e si procede all'amplificazione dei marcatori, alla fine ci si ritrova un numero di marcatori milioni di volte quello iniziale rilevato sul reperto. Quindi se a un reperto si "aggiunge" il risultato di questa amplificazione, un'analisi successiva rileverà una quantità "abbondante" di DNA utile all'identificazione con una quantità di anomalie stocastiche (drop-out, drop-in, eventuali stutter con picchi elevati, ecc.) che rientrano comunque nella norma.

Quanto al tipo di amplificazione effettuata, ovvero dei soli marcatori per il profilo o dell'intero nDNA, in effetti la relazione del San Raffaele, ammesso che non sia un'invenzione dei media, potrebbe dirimere ogni dubbio.
Se, come pare, non è stato possibile ottenere alcuna informazione aggiuntiva rispetto ai soli "chiarissimi" e "abbondanti" marcatori STR, bisogna a quel punto pensare che l'unica componente genetica del Bossetti presente sul reperto sia quella costituita dai marcatori STR. E ciò confermerebbe gli scenari sorprendenti di cui si sta discutendo.

Riguardo la possibilità di ottenere casualmente una corrispondenza di 21 marcatori STR col DNA del Bossetti per un errore nell'amplificazione di un campione autentico mi sono già espresso nei commenti precedenti: è altamente improbabile.

Gilberto ha detto...

Mi permetto di auspicare (spero che Massimo non me ne voglia per l'ingerenza) che il biologo - che dimostra una competenza di rilievo - continui i suoi commenti nel blog, insieme ad Annika e naturalmente a Tommy S. con l’apporto del loro indispensabile contributo tecnico-scientifico.

TommyS. ha detto...

Biologo

Basandomi sulla tua ipotesi, che ripeto essere suggestiva, ho cercato di capire quale kit commerciale possa essere stato utilizzato per ottenere in un colpo solo un genotipo nucleare caratterizzato dai 21 loci contenuti nella tabella comparativa agli atti.

Da quanto sono riuscito a trovare, attualmente esistono due kit idonei: il Powerflex Fusion 6c della Promega ed il Globalfiler della Applied Biosystem. Tra i due kit vi sono piccole differenze relative ad alcuni loci prima inclusi nel CODIS nonché a dei loci Y di controllo. Ma entrambi comunque sono in grado di restituire un genotipo come quello in tabella.

Il problema però è che entrambi i kit sono stati introdotti nel mercato solamente nel 2012, credo, dopo che l'FBI aveva comunicato (aprile 2011) l'intenzione di estendere i 13 loci base del CODIS a 20 più 3 loci opzionali. Entrambi, allo stesso tempo, includono anche i loci ESS europei.

Era quindi già disponibile nella primavera 2011 un kit unico o supponi che per precauzione e lungimiranza possano essere stati utilizzati kit differenti?

Anonimo ha detto...

Interrompo brevemente la bella discussione tra specialisti per rispondere all'Anonimo.

Purtroppo non ho trovato nessun seguito a quell'articolo di Bergamosera, né di smentita né di approfondimento. Siccome non posso entrare nella mente del redattore, ti chiedo: tu da cosa capisci che il quarantenne citato sia il cicciotello pizzuto e non Bossetti?
Lo deduci da una tua sensazione o hai informazioni certe?

Sul tipo pizzuto ricordo abbiano scritto o detto che guardava male Yara passando in auto, tanto da farle paura, e che in chiesa manovrava sul cellulare come se facesse delle riprese; non ricordo però nulla a proposito del passare intorno alla palestra la sera del 26 novembre. Questo particolare è molto specifico e ne risulta una curiosa coincidenza.
Fammi sapere.
Nautilina

magica ha detto...

non era passando in auto chel'uomo con pizzeto guardava male yara
le auto, circolano per le vie, sfrecciando abbastanza velocemente ed è difficile cogliere sguardi .
gli sguardi particolari .... yara confido' al tratello che in chiesa riceveva sguardi ambigui, da un uomo grosso con pizzetto.
dove molte persone sono insieme , in silenzio ed è possibile cogliere sguardi particolari .( mi pare stranoche cio' avvenga) queste sono pratiche da adolescenti -
bossetti non frequentava la stessa chiesa di yara, abitava in un altro paese , per cui andava nella sua chiesa parrocchiale . i bossetti sono una famiglia praticante ,in chiesa alla domenica ci vanno con i figli : ancora piuttosto piccoli . e si intuisce che i figli vadano nella loro chiesa, dove faranno la comunione o cresima inoltre l'uomo con pizzetto, che addocchiava yara, e che le incuteva timore... perchè poi è salita sul suo furgone? le e lo dice la procura che yara sia salita spontaneamente sul furgone.

TommyS. ha detto...

Che il 40nne "attenzionato" dagli inquirenti per essersi trovato nei pressi della palestra nelle ore della scomparsa possa corrispondere all'uomo descritto dal fratello di Yara, onestamente lo dubito non ricordandomi di aver letto nulla in proposito. Ricordo invece che era riportata la conoscenza con il padre di Yara e con la famiglia (ed allora forse il fratello di Yara poteva tranquillamente averlo già visto).

Sarebbe interessante sapere prima o poi se tutte queste persone che sono state momentaneamente indagate (il 40nne come il proprietario della Citroen rossa ed il suo amico come forse chissà quante altre persone) siano state scagionate solamente per il fatto che il loro DNA non fosse compatibile con quello di Ignoto1. E questo perché se mai si arrivasse alla conclusione di un eventuale perito di Corte che il DNA di Ignoto1 era un artefatto dolosamente introdotto per depistare le indagini, le indagini dovrebbero essere riaperte partendo soprattutto da costoro.

Senza trascurare tutte le altre zone d'ombra di questa indagine che mi hanno lasciato sempre perplesso. Per esempio la figura del fantomatico Mario che aveva lasciato un messaggio nella cappella dell'Ospedale di Rho (scrivendo in seguito una lettera al cappellano di cui non si è mai saputo il contenuto) e che in seguito fu identificato dalla Questura di Bergamo in un mitomane che guarda caso era un ex collaboratore di Giustizia e che fornì una giustificazione palesemente incompatibile con il messaggio originario.

andres ha detto...

@ TommyS
Di zone d'ombra,per usare un eufemismo, in questa vicenda ce ne sono parecchie. Dalle tracce fiutate dai cani al cantiere, ai testimoni, ai due giovani col motorino, all'omicidio e ai due suicidi in quella zona e in quel periodo.Per non parlare strettamente del dna.
Di questo Mario non so nulla. Quando è uscito fuori? Dici di una lettera al cappellano di cui non si sa nulla. Ma sul messaggio lasciato nella cappella, si sa cosa c'era scritto?

Chiara ha detto...

TommyS
nessuna "conoscenza con il padre di Yara e con la famiglia" che mi risulti.
Bossetti ha detto di averlo "visto" una volta in cantiere e, una volta saputo chi fosse, di averlo compatito coi colleghi, ma neppure di avergli parlato che io ricordi...o forse due parole di lavoro, ma ha proprio detto che non se la sarebbe sentita di dirli nulla di personale dato il delicato e privatissimo frangente. Il signor Gambirasio nemmeno ricorda questo pseudo-incontro ed è comprensibile: era lui la "celebrità" che uno ricorda, non certo l'anonimo muratore tra tanti del cantiere. Di conoscenza o pseudotale o anche solo incontro casuale, non ne ho sentito parlare nè da Bossetti nè da altri.

Chiara ha detto...

edit: "Di conoscenza o pseudotale o anche solo incontro casuale" *con la famiglia Gambirasio* "non ne ho sentito ecc..."

TommyS. ha detto...

andres

La mattina del sabato 3 agosto 2013 sul libro delle preghiere della cappella dell'ospedale, lasciato disponibile per scrivere riflessioni, viene scritto questo messaggio:

"Qui è passato l’omicida di Yara Gambirasio, che Dio mi perdoni”

IL 6 agosto viene lasciata una lettere indirizzata a don Citterio, il cappellano, seguita da una telefonata il giorno successivo

"Mi chiamo Mario, sono stato io. Sono malato di cancro. Sono io l’autore del messaggio in chiesa su Yara. Volevo solo sapere se il cappellano ha ricevuto la mia lettera"

Specifico che il virgolettato l'ho ripreso dai media che a loro volta l'avevano ottenuto da delle interviste al personale dell'ospedale.

Il giorno 8 agosto le cose sembrano già cambiare leggermente. Arriva un'ulteriore telefonata per il cappellano il cui contenuto non è stato reso noto (sembra che don Citterio fosse comunque assente). Ma da un primo messaggio in cui "Mario" si autoaccusava del delitto, si passa a scrivere che don Citterio fosse stato scelto come "tramite su cose delicate" per rivelare elementi utili alle indagini sull'omicidio di Yara. A quel punto sembra inoltre che Mario abbia detto di frequentare assiduamente una chiesa bergamasca, la chiesa del Galgario, posta vicino alla Questura. Insomma, già qualcosa di differente che insospettisce.

Ma il giorno 09 agosto c'è il colpo si scena. Il presunto Mario, all'anagrafe Domenico De Simone, 60nne originario di Cosenza ed ex collaboratore di giustizia con precedenti per spaccio di droga, viene preso dalla Polizia di Bergamo dopo che si era presentato alla redazione dell'Eco di Bergamo, facendosi precedere da una lettera definita da un redattore del giornale come "vaneggiante". Fu appurato anche che la cabina telefonica dalla quale era partita la telefonata all'ospedale (entrambe o solo la seconda?) era quella proprio davanti alla redazione.

Cosa sia successo in seguito a De Simone è ignoto (neanche un'accusa per procurato allarme?). Fatto sta che lo stesso, prima di essere fermato, raccontò ad un redattore dell'Eco una storia davvero poco credibile. Disse infatti essere andato al pronto soccorso dell'ospedale di Ponte San Pietro e di aver sentito due donne di circa 40 anni, una delle quali ferita a una mano, parlare tra loro. «Devi andare a recuperare la collanina che ho perso alla palestra - una avrebbe detto all'altra, secondo le dichiarazioni di De Simone - ci sono sopra le mie iniziali. Ma mi raccomando, non parlare con nessuno». Questo dialogo, e in particolare proprio il riferimento a una palestra, avrebbe insospettito l'uomo, che non avrebbe però avuto il coraggio di esporsi in prima persona con una denuncia, per il suo status di ex collaboratore di giustizia. Da qui la scelta di inviare messaggi anonimi.

Di tutta la vicenda non si seppe mai più nulla dopo pochissimi giorni.

Lascio insomma a te giudicare se questo epilogo possa essere considerato limpido e cristallino. Ma personalmente rimango della mia convinzione che l'episodio possa essere un elemento importante per capire come siano state "condotte" (a spasso, aggiungo io) le indagini sulla morte di Yara.

TommyS. ha detto...

Chiara

Il 40nne "attenzionato" di cui parlavo riportando notizie molto vecchie, non era assolutamente Bossetti. Era invece, stando ai media che riportarono la notizia, una persona conosciuta da Fulvio Gambirasio e dalla famiglia.

Chiara ha detto...

ops, scusa Tommy, misunderstanding mio ;)

andres ha detto...

TommyS, ti ringrazio molto per la risposta. Che dire? Continuo a vedere un fumo molto denso. E' un mitomane? E' un assassino? Gli è stato analizzato il dna? A me comunque questa persona sembra più che altro un matto.

Biologo ha detto...

Sulla questione della precisa individuazione dei kit per l'analisi del DNA utilizzati direi che è il caso di attendere che emerga qualche dato in più, magari proprio da relazioni tecniche riportate alla stampa. Anche perché l'individuazione esatta del kit non porterebbe comunque ad escludere o a confermare definitivamente la tesi della contaminazione.

Mi limito però a far notare come i due STR kit menzionati nei commenti, il GlobalFiler Express e il Fusion, in commercio a partire dagli ultimi mesi del 2012, rilevano entrambi per tutti gli ormai "famosi" 21 marcatori analizzati nel caso del Bossetti riportati nella tabella pubblicata dalla stampa.
Ma, mentre il Fusion ha marcatori in più non presenti nell'elenco dei 21 marcatori Bossetti/Ignoto1 sia per Y che per autosomi, il GlobalFiler presenta solo 2 ulteriori marcatori e del solo cromosoma Y, DYS391 e YINDEL.

A questo punto viene da chiedersi come mai tra i 21 marcatori STR utilizzati per l'identificazione del Bossetti non siano stati inclusi proprio quelli che consentono di stabilire un'identità su Y, ad esempio DYS391. In fondo tutto era partito dalla paternità di Ignoto1 attribuita al Guerinoni e sarebbe logico aspettarsi, una volta individuato il sospetto, un particolare "entusiasmo" nel cercare la conferma al profilo su Y che ha costituito il punto fermo dell'inchiesta per mesi e mesi.

Secondo le notizie ufficiali, una volta attribuita ad Arzuffi Ester la maternità di Ignoto1, si è proceduto ad un rapido prelievo "informale" del DNA del Bossetti e alla comparazione col profilo di Ignoto1.

Sebbene sia comprensibile che, vista la necessità di comparare rapidamente il DNA del Bossetti, si siano riservati gli approfondimenti del profilo sul cromosoma Y ad un secondo momento (cosa di cui però non si ha conferma), risulta tuttavia piuttosto singolare il fatto che il kit o i kit utilizzati per ottenere i 21 marcatori STR sembrano essere proprio quelli che non presentano alcun marcatore utile alla comparazione specifica del profilo del cromosoma Y di Ignoto1 con quello del Bossetti.
Dalla tabella diffusa dalla stampa risulta infatti che l'unico marcatore su Y tenuto in considerazione è AMEL da cui, a seconda del numero di picchi sull'elettroferogramma, può essere dedotto soltanto il sesso.

E a questo fatto c'è da aggiungere un'altra singolarità riguardante il cromosoma Y.
In una relazione riportata dalla stampa veniva reso noto da un perito il fatto che in relazioni precedenti erano state rilevate proporzioni quantitive errate tra il DNA della vittima e quello di Ignoto1. La cosa interessante da rilevare è che proprio dai risultati dell'analisi su AMEL si può dedurre il contributo quantitativo in termini di proporzioni in un campione di DNA misto come quello oggetto dell'indagine.

TommyS. ha detto...

Biologo

Avevo notato anch'io l'assenza dei loci Y adesso inclusi nei kit che ho citato. La cosa potrebbe trovare una sua spiegazione nel fatto che il genotipo di Ignoto1 fosse stato ottenuto utilizzando kit differenti (per esempio due o tre di duelli di Applied Biosystem commercializzati nel 2011) mentre per Bossetti sia stato utilizzato proprio Globalfiler escludendo dalla comparazione i loci Y di verifica di Amel in quanto gli stessi non erano compresi neanche nel kit utilizzato per l'aplotipo Y di Ignoto1.

Una cosa mi pare comunque strana da tempo. Previderè nella comparazione del DNA di Bossetti con il genotipo nucleare di Ignoto1 è arrivato ad una probabilità altissima di compatibilità, in pratica ad una certezza. Se avesse aggiunto anche la comparazione dell'aplotipo Y a quale percentuale di compatibilità ulteriormente più alta sarebbe arrivato? Ed allora come mai non si parla proprio dell'aplotipo Y di Bossetti? Mentre per determinare il rapporto di paternità di Guerinoni con Ignoto1 è stato utilizzato anche l'aplotipo Y dello stesso Ignoto1.

Ma forse Previderè questa comparazione l'ha fatta e risulta agli atti, solo che nel testo dell'ordinanza del GIP Maccora dopo la piena compatibilità di caratteristiche genetiche per 21 marcatori STR autosomici vi sono dei puntini di sospensione strani. E quando vedo dei puntini di sospensione in un atto giudiziario sono portato a pensare male per principio.

Bruno ha detto...

Tommy hai osservato molto bene,
in effetti quando ci sono frasi sospese dai puntini ci sono cose che non quadrano.
Quali saranno? Credo tante. Di certo per adesso è che il Bossetti è ancora in galera e potrebbe essere innocente.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

nuovissimo super-scoopone:

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/ilario_scotti_yara_bossetti_foto/notizie/1380062.shtml

http://www.fanpage.it/yara-l-uomo-che-ritrovo-il-corpo-quel-giorno-vidi-una-persona-somigliava-a-bossetti/

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11794818/Omicidio-di-Yara-Gambirasio--l.html

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/yara-gambirasio-luomo-che-trovo-il-cadavere-pensavo-fosse-un-manichino-2196889/

fra un po' l'ha visto pure il papa bergoglio in piazza s pietro.....
e la pm ruggeri mentre indagava nel campo
e la cattaneo mentre controllava il povero cadavere nel campo
e... chiunque nel campo.

ps notare i titoli e le impostazioni degli articoli.

mas sempliciotto.

TommyS. ha detto...

mas sempliciotto

In questo modo cercano di mettere una pezza al problema della permanenza fantascientifica del DNA di Ignoto1 sugli slip di Yara. Se Bossetti si trovava quella mattina in via Bedeschi, vuol dire che era andato a controllare il cadavere e con la sua solita epistassi aveva imbrattato gli indumenti di Yara con il suo sangue (che non c'era da nessuna parte, o che perlomeno non era visibile a occhio nudo).

Ma oltre al DNA fantascientifico di Ignoto1, in questa indagine giudiziaria oramai abbiamo troppi testimoni oculari che sembrano provenire direttamente da X-Files. E tutti credibili nel momento in cui affermano di aver riconosciuto Bossetti (o perlomeno così vengono spacciati sui media amici e dai soliti giornalisti da copia-incolla).

TommyS. ha detto...

P.S.

Una macchina sospetta che si aggirava nella zona in quei momenti di attesa delle forze dell'ordine da parte dell'aeromodellista mi fa pensare piuttosto a qualcuno che volesse sincerarsi che il cadavere di Yara fosse stato effettivamente ritrovato.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

TommyS
appena sparsa la notizia del ritrovamento sulle agenzie di stampa si accennò ad una auto sospetta sfrecciare via (in vari momenti della giornata...), notizia poi smentita dalle forze dell'ordine.
comunque qui si picchia duro contro boss...
e tutto questo mi fa pensare malissimo (non sto a tediarvi con il mio gomblottismo).

max seeempliciotto.

TommyS. ha detto...

max seeempliciotto

Su Bossetti si è "picchiato duro" sin dall'inizio e viene da domandarsi perché. Capisco la gravità del reato ascrittogli, ma il comportamento della Procura, che chiaramente non ha mai parlato in prima persona ma troppi indizi portano a credere si sia avvalsa dei media per continuamente rincarare la dose, è davvero strano. Se un'intera Procura e se tutte le forze dell'ordine fossero state certe di aver finalmente trovato il vero colpevole e di avere in mano le prove certe, non si capisce come mai voler condizionare così tanto l'opinione pubblica e di conseguenza la futura Corte d'Assise, con continue notizie pilotate e centellinate con sapiente conoscenza dei meccanismi mass-mediatici.

Per ultimo l'articolo di Abbate oggi su Panorama online (mi dispiace veramente che questo giornalista, che apprezzo per il suo impegno garantista nel caso Stival-Panarello, quando si parla di Bossetti dimentichi totalmente tale rigore a difesa dei diritti dell'indagato e si appiattisca sulla linea colpevolista) dove viene evidenziato, con chiara approvazione personale, come gli inquirenti considerino una forma di confessione le parole dette, a verbale chiuso, da Bossetti in un interrogatorio dell'8 luglio. L'aver detto in totale sincerità che il giorno dell'arresto temette di essere picchiato dai carabinieri e dalla polizia, viene implicitamente fatto passare come il timore di subire il trattamento riservato ai pedofili assassini. Ma Abbate, e chiunque di voi, è mai stato arrestato da almeno venti poliziotti o carabinieri (fatto anche inginocchiare per terra con le mani e braccia all'indietro in attesa dei "ferri", scena che ricorda alcune drammatiche immagini dei prigionieri dell'Isis in attesa di essere decapitati), portato a sirene spiegate in un corteo che ricorda la cattura dei boss della Cupola, ed infine esposto all'indegno spettacolo dei selfie con i poliziotti quasi fosse Maria Antonietta mentre veniva condotta alla ghigliottina? E questo ancor prima di sapere quali fossero le accuse rivoltegli?

Non so voi e non so Abbate (mi dispiace ma il suo articolo mi fa svanire qualsiasi stima nei suoi confronti), ma io avrei avuto una paura folle. E sarei rimasto impietrito da tale paura proprio come si vede che era Bossetti in quei momenti.

Ho letto poi un'intervista rilasciata da Portera nei giorni scorsi dove il genetista forense, ex RIS di Parma, sembra non avere più nessuno di quei dubbi manifestati nel 2012. Il DNA è di Bossetti e questo deve bastare per condannarlo. Nausea e fastidio che si aggiungono a quanto provavo già prima.

Bruno ha detto...

TommyS mi trovo d'accordo su quanto hai scritto. Ma sopratutto questo che scrivi poco sopra è fortemente anche il mio pensiero, l'ho sempre pensato ma non riesco a scrivere a tramuttare in parole scritte quello che sento dentro, ossia: "Se un'intera Procura e se tutte le forze dell'ordine fossero state certe di aver finalmente trovato il vero colpevole e di avere in mano le prove certe, non si capisce come mai voler condizionare così tanto l'opinione pubblica e di conseguenza la futura Corte d'Assise, con continue notizie pilotate e centellinate con sapiente conoscenza dei meccanismi mass-mediatici". TommyS secondo me questa frase riassume tutto quanto ruota e ha ruotato sui media per il povero sfortunato e disgraziato Bossetti. Non ho mai visto inginocchiato come a Bossetti neanche un mafioso, neppure uno che ha fatto squagliare nell'acido un bambino. Con Bossetti hanno fatto i giutizzialisti, eppure per catturarlo avrebbero potuto aspettarlo a casa quando rientrava da lavoro. Invece occorreva spettacolo, e lo spettacolo con teatro il cantiere è arrivato senza che nessuno abbia potuto pagare il biglietto per vedere quelle scene. Se, e ripeto se, Bossetti fosse veramente innocente occorrerebbe riscrivere tanti articoli sul nostro codice civile e penale.

Luca Cheli ha detto...

Quanti milioni è costata l'indagine "unica al mondo"?
Quante carriere ed aumenti di stipendio dipendono dal suo esito?
Quante copie si vendono e quanta audience si ottiene a bersagliare e sputtanare il Bossetti?

Com'è che dicono gli americani?

Ah, già ... follow the money.

Certe cose sono un sistema, non un caso.

Bruno ha detto...

per Luca Cheli, sono d'accordo, inoltre aggiungiamo che anche un ministro si è esposto sul caso. Sarà difficile che Bossetti ne esca assolto e vivo.

andres ha detto...

Sono nauseata e scandalizzata come tutti voi.Concordo in pieno con Bruno, TommyS, Luca, Enrico e gli altri. Non sopporto questa terribile ingiustizia, ma mi chiedo cosa possiamo fare: appelli? Lettere ai giornali? Interventi a pioggia su ogni sito disponibile da quello di Clv a quello di QG? Proteste alla Rai? Sono una persona pratica e cerco di capire come è possibile fare qualcosa.
Commentare tra di noi serve moltissimo, ma sarebbe fondamentale dare notizie, argomentazioni ed esprimere il nostro dissenso propio dove più si formano le opinioni.

Luca Cheli ha detto...

Io ritengo che la prima e più importante cosa sia seguire attentamente la questione DNA in fase processuale e tenere gli occhi ben aperti davanti a spiegazioni per così dire "allegre" delle evidenti anomalie.
Non ci sono, a mio parere, molte illusioni da farsi sull'esito del primo grado, perché in questo paese, nei casi mediatici o ipermediatici come questo, una condanna in primo grado è quasi sempre inevitabile.
Quindi bisogna mettersi l'anima in pace e ragionare sul lungo periodo dei tre gradi di giudizio.
Personalmente qualche contatto all'estero con persone che si interessano di errori giudiziari ce l'ho e ho già notato un piccolo ma significativo interesse per le "particolarità" dell'indagine genetica: se al processo si arrivasse a condannare ignorando o minimizzando i problemi riguardanti il DNA, farò di tutto per far sì che ciò non sfugga al di fuori dei patrii confini.

Anonimo ha detto...

state a perdere tempo dietro alle suggestioni del DNA e del resto delle sincere considerazioni di meluzzi dall'alto dei suoi 35 anni di esperienza non importa a nessuno una cippa ma esistono altre incredibili rivelazioni: bossetti paga le tasse e forse, e sottolineo forse, proprio nel giorno e nell'ora della scomparsa di yara
grande uso dei media salvagni, avanti così

magica ha detto...

anonimo, pagare le tasse è un indizio ?roba da matti . la vita è diventata troppo complicata ,anche per colpa di anonimi .
si perde la voglia di commentare . stanno fiaccando le persone che si battono per la verita'

andres ha detto...

Anonimo, che vuoi dire? Un eventuale prova a discarico? Ma a quell'ora?
O io non ho capito?

Bruno ha detto...

Per anonimo, 00:38:00 CEST
anche io non capisco la questione delle tasse oppure è uno scherzo.

Bruno ha detto...

Molto tempo fà ci fu un altro grosso errore giudiziario a carico di un certo Ciro Limoni o qualche cosa di simile. Per anni si credette che effettivamente il tale Limoni fosse l'assassino (ma non ricordo bene il caso), poi in seguito si scoprì il vero assassino e il Limoni venne scagionato, ma si fece molti anni di galera. Chi sa qualcosa di questo caso? Ci potrebbe essere una analogia con il Bossetti. Grazie per l'interesse.

Chiara ha detto...

Bruno...GIROLIMONI ^_^ Gino Girolimoni

http://it.wikipedia.org/wiki/Gino_Girolimoni

Gilberto ha detto...

Sì Bruno,
Il caso Gino Girolimoni, di epoca fascista, è davvero emblematico, puoi trovare tutte le notizie che servono su Wikipedia (chissà che Massimo non ne voglia fare un articolo). Il caso meriterebbe un approfondimento perché è davvero molto significativo di un clamoroso errore giudiziario (l'uomo fu poi scagionato dopo essere stato additato e messo in galera per circa un anno per stupro e omicidio di sette bambine, ma morì in povertà). Il caso dimostrò come la pubblica opinione poteva essere montata dalla campagna giornalistica. Per sua fortuna grazie all'onesta del commissario Giuseppe Dosi si ottenne la riapertura del caso (per questo anche il commissario cadde in disgrazia e fu mandato in pensione). Paradossalmente il marchio di infamia per Girolimoni (nonostante sia stata acclarata la sua completa innocenza) rimane ancora, perfino oggi il nome Girolimoni viene usato negli ambienti romani come sinonimo di pedofilo(segno che il pregiudizio è duro a morire nella mentalità della gente).

andres ha detto...

@Bruno
Il regista Damiano Damiani fece un bel film su Girolimoni, interpretato da Manfredi.

Anonimo ha detto...

LE TASSE DI BOSSETTI.

Ecco perché si parla di questo versamento della commercialista all'Agenzia delle Entrate.

In pratica gli inquirenti hanno sempre contestato a Bossetti di non avere una spiegazione valida per la sua presenza a Brembate nel giorno e nell'ora in cui è stato ripreso dalle telecamere.

Lui ha sempre detto che forse era il giorno in cui era andato dalla commercialista.

In un primo interrogatorio la commercialista non aveva confermato quanto sostenuto da Bossetti. Poi, in un secondo interrogatorio, dopo aver controllato i suoi archivi sul computer, la commercialista ha fatto notare che in effetti la mattina del 29 novembre aveva effettuato i versamenti delle tasse, e che alle 9.56 era avvenuto il versamento di Bossetti.

Ora siccome per versare queste tasse il modulo doveva essere stato sottoscritto in precedenza, cioè prima della mattina del 29 novembre e, poiché il 27 e il 28 novembre erano sabato e domenica e lo studio era chiuso, Bossetti poteva essere passato il 26 novembre.

Inoltre a questa possibilità che Bossetti fosse passato il 26 novembre, cioè proprio il giorno della scomparsa di Yara, la commercialista ha aggiunto il fatto che, e cito testuali parole dal verbale, "BOSSETTI M.G. è passato presso questi studi, sempre tra le 17.00 e le 19.00 in abiti da cantiere, per sottoscrivere i moduli F24 (quelli per pagare le tasse) nei giorni immediatamente precedenti le due scadenze".

Praticamente in questo secondo verbale che è spuntato dai faldoni dell'inchiesta la commercialista rende non escludibile e anzi rende molto probabile quello che gli inquirenti invece escludevano, e cioè che Bossetti era a Brembate proprio il 26 novembre, giorno del delitto, proprio per passare dallo studio e proprio nell'arco di tempo dalle 17 alle 19 e vestito da cantiere, cioè con i vestiti che di solito ha addosso dopo aver lasciato il lavoro con il furgone.

andres ha detto...

@ Anonimo
Caspita! Ma questo secondo interrogatorio quando sarebbe avvenuto?
Se fosse vera, la notizia, sarebbe nota da molto tempo agli inquirenti!
La Procura divulga, per mano dei media, testimonianze farlocche un giorno su due, e questa invece, che non le conviene, se l'è tenuta stretta?

magica ha detto...

chissa' che bossetti in quel lasso di tempo ...
tra le 17 e le 19 di quel 26novembre non abbia avuto un po' di tempo per far fuori la yara ??
in effetti , una ragazzina invaghita , di quel figo di bossetti , era pure di bocca buona , era salita sul bolide di bossetti che l'attendeva in abiti maltati . '??bossetti era ancora piu' intrigante: profumato di fresco .
mi chiedo ma perchè fanno supposizioni senza collegare il cervello?

Bruno ha detto...

Grazie a tutti per la spiegazione su Girolimoni. Per quanto riguarda il pagamento delle tasse tramite il commercialista, la considerazione di Andres è chiara, in effetti, la procura o chi per loro, hanno sciorinato notizie di ogni genere contro Bossetti e questa se l'hanno tenuta nascosta.

Chiara ha detto...

Anonimo 30 maggio 2015 15:57:00

l'orario post-lavorativo non è affatto scontato, infatti se non erro è ormai acclarato (e condiviso da Bossetti stesso) che quel giorno non andò in cantiere ma si dedicò a compere inerenti i suoi lavori in proprio che faceva in giro (mi pare abbiano ricostruito la mattinata con le fatture d'acquisto di sabbia e altri materiali)

TommyS. ha detto...

Chiara

La questione della visita presso lo studio del commercialista, sebbene non possa fornire un alibi a Bossetti, è sicuramente un punto a favore della difesa.

Quando a Bossetti venne chiesto se ricordasse cosa fece quel giorno, l'artigiano di Mapello fornì ricordi vaghi come ci si sarebbe dovuti aspettare da una persona qualsiasi alla quale venisse chiesto di ricordarsi i movimenti di un giorno qualsiasi di tre anni e mezzo prima. I tabulati telefonici mostrano solamente che presumibilmente si recò in cantiere a più riprese l'ultima delle quali alle 14.13. Presumere che a partire da quell'ora si allontanò definitivamente dal cantiere è veramente scorretto in quanto quello è l'ultimo contatto telefonico registrato da una cella che copriva l'area di Palazzago. Avrebbe potuto benissimo essere rimasto lì sino a metà pomeriggio (in un cantiere edile solitamente l'orario di lavoro termina alle 17.00). Non ho mai sentito parlare di riscontri basati sul libro di cantiere, che comunque non può essere considerato una bibbia, ma solamente di testimonianze dei colleghi di lavoro che non si capisce proprio come avrebbero potuto ricordarsi a loro volta dell'assenza di Bossetti quel pomeriggio (a meno legassero per altri motivi quel giorno specifico e Bossetti alla scomparsa di Yara).

Ma incalzato dagli inquirenti che gli chiedevano dove fosse stato in realtà nel pomeriggio, Bossetti, per me in assoluta buona fede, disse che forse aveva fatto commissioni varie tra le quali forse un controllo sul furgone dal meccanico (ma la fattura per riparazione più vicina a quella data è di un mese prima, anche se supporre che per un qualsiasi controllo un meccanico emetta fattura significa collocare Brembate in Svizzera se non in Svezia), una visita dal fratello per dei lavori nella sua casa (poi smentita dallo stesso fratello) e forse una visita nello studio del commercialista per firmare dei documenti. Insomma, la normalità più assoluta nella vita di un artigiano edile alla quale si aggiunse poi la questione delle figurine per il figlio ricercate presso alcuni giornalai.

La conferma fornita dal commercialista suffraga in pieno questa normalità. Non potendo essere collocata in un orario preciso della giornata di per sè non può far escludere che nel tardo pomeriggio Bossetti, preso da una foia incontrollabile, abbia poi deciso di mettersi alla ricerca della prima ragazzina a portata di mano, ma rende la cosa altamente inverosimile. Un po' come pensare che i terroristi dell'11 settembre prima di salire sugli aerei si fossero recati nel più vicino ufficio postale per pagare la bolletta della luce in scadenza proprio quel giorno.

Chiara ha detto...

chiaro, tutto noto e indubbio; ho solo corretto l'affermazione di Anonimo: "Bossetti era a Brembate proprio il 26 novembre, giorno del delitto, proprio per passare dallo studio e proprio nell'arco di tempo dalle 17 alle 19 e vestito da cantiere, cioè con i vestiti che di solito ha addosso dopo aver lasciato il lavoro con il furgone" precisando che abbiamo un documento che corrobora, quantomeno al grado di elevata probabilità, le parole di bossetti interrogato che riferiva di potersi essere recato dal la commercialista, MA NON può fornire una collocazione oraria (anche perchè non è affatto certo nemmeno il giorno, solo possibile/probabile) nè può farlo aiutandosi con "l'id quo prlerumque accidit" in una giornata lavorativa standard, se c'è il dubbio, o la certezza, che quella non fosse una giornata lavorativa standard (giornata fisso al cantiere). tutto qui....è un buon colpo per la difesa, meglio che niente e il documento va letto nel senso più favorevole all'imputato...ma ancora non è nulla di definitivo e/o determinante a livello difensivo.

TommyS. ha detto...

Chiara

Sicuramente la difesa chiamerà la commercialista a deporre e se verrà confermato quanto detto nel secondo verbale sarà sicuramente soggetta ad un controesame ostile da parte del PM che cercherà di farle dire che Bossetti avrebbe potuto benissimo essere passato o il giovedì od anche il mercoledì.

Nel caso però confermasse che Bossetti era solito passare proprio il giorno prima della scadenza, la deposizione sarà sicuramente un punto a favore dell'imputato. Minimo, ma pur sempre a favore. E la ricostruzione della Corte dovrà prenderne conto, anche se penso che la visita allo studio sarà sicuramente anticipata alla mattina per dar modo a Bossetti di far montare sempre di più la propria smania di una vergine a caso.

Bruno ha detto...

Per Tommy , Sicuramente la difesa avrà già fatto fare a tale riguardo il controllo del pc della commercialista. Ipotiziamo che possa aver "spuntato" o comunque annotato il nominativo di colui che è passato nello studio per firmare il modulo per le tasse. E dunque il programma o il foglio in excel dei nominativi, potrebbe aver "registrato" il momento in cui Bossetti è passato a firmare.

Mimosa ha detto...

Una riflessione:
in quattro anni, attorno al caso Yara hanno lavorato in troppi e con troppa ansia,
col fiato sul collo da parte dei cronisti che necessitavano di polpa fresca da mettere nel piatto di chi li stipendiava
(diciamolo pure O.T., spesso a contratto forfettario, esempi di giornalisti pagati a servizio, a ore di presenza in video)
per far fare fatturato alle varie testate, che a loro volta lucrano sulla dabbenaggine del popolino, che però fa tanto “opinione di massa”.

Si sono alternate troppe squadre di poliziotti, carabinieri, RIS, ROS ecc., a seconda dei turni di servizio. E nemmeno c'era coordinamento interforze.
Non mi risulta che oltre ai Comandanti in capo, di Brembate e di Bergamo, fosse stata creata un’équipe specifica, formata dal medesimo personale dedicato strettamente al caso.
Può succedere che (le mele marce stanno anche tra le forze dell’ordine, uh se ce ne sono e ogni tanto gli stessi colleghi li arrestano), qualcuno si stia stufato delle lungaggini e sia intervenuto per accorciare i tempi. Il più volte citatao caso Zornitta lo dimostra.

Troppi sono stati i laboratori, ben quattro, che, se nella chiamata dovevano dare l’apparenza della scrupolosità delle indagini genetiche, non capisco perché – come qui è stato sostenuto – è stato mandato a loro un “documento” di test già elaborato dai Ris a Parma (che per primi, nell’immediato avevano preso in carico gli indumenti), e non un campioncino ciascuno di quelli ritagliati dalle stoffe trovate intrise del liquido “abbondantemente cellularizzato”, e come si è visto dalle foto ritagli di stoffa ce n’erano in abundantiam. Se quattro lavoratori su quattro, lavorando in contemporanea e al cieco, come è protocollo (!), hanno dato il medesimo risultato, non dovremmo avere dubbi.
O hanno barato tutti e quattro o tutti sono stati corretti.

E non posso credere che quattro istituti di genetica di massima eccellenza si rovinino l’accreditamento accettando di impiegare i loro migliori genetisti e macchinari su schede già elaborate.
Gli era stato esplicitamente chiesto di confermare i primi risultati? Sapevano di essere in ben quattro a fare un giochetto da tesina di tirocinante?

E dove mettiamo l’intuizione di quella dottoranda, Pierangela Grignani, che davvero (non è una chiacchiera) ci ha ha lavorato gratis, perché la sua borsa di studio era scaduta. È stata lei – dopo che tutti per mesi si rompevano la testa a come fare a legare le similitudini tra Ignoto 1 e Guerinoni, essendo escluso Damiano – a scoprire che il profilo genetico di Ignoto 1 conteneva un particolare allele, un gene piuttosto raro che lo distingueva, nel 99% dei casi, da tutti gli altri.

È ben spiegato qui:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_giugno_21/yara-ricercatrice-svolta-ha-lavorato-gratis-3ba9829c-f90e-11e3-b86c-bac0e6d7d70d.shtml (conferenza stampa dopo l’arresto di Bossetti)
è scritto «Da qui la proposta: per individuare la madre, invece di analizzare tutto il profilo genetico di ogni campione, cerchiamo solo quell’allele. Così è stato, un lavoro più semplice e diretto, per di più sperimentando un metodo nuovo, suggerito da una ricercatrice che non veniva più compensata ed era rimasta per passione tra i laboratori».
Il riscontro è arrivato proprio dal particolare gene: venerdì 13 giugno 2014 l’allele speciale è stato trovato nel profilo genetico di Ester Arzuffi, 67 anni, di Terno d’Isola. «Suo figlio è “Ignoto 1”», è stato il responso da Pavia.

E allora dove è avvenuto il trucco della contaminazione?
Alla fonte, cioè a Pavia o è stata una magia della ricercatrice, per farsi bella?
Perché nel mezzo non c’è proprio spazio. Ah, sì, alla fine ultima, di nuovo i Ris di Parma alleati della Procura di Bergamo ...

Ma quell’allele raro esiste di certo, lo possono confermare tutti i quattro laboratori universitari, altrimenti sarebbero intervenuti a smentire.

Ora, io di biologia non capisco niente, copio i termini, non li tengo a memoria (ad ognuno il suo territorio), e dunque lascio agli esperti fare le deduzioni.

Mimosa

Mimosa ha detto...

PS
escludendo il 'gomblotto' all'epoca dell'omicidio, naturalmente,
che porterebbe ad addentrarci in ambienti e situazioni in cui ci si potrebbe scottare
già sfiorate e presto glissate

TommyS. ha detto...

Mimosa

Nonostante questa intuizione della Grignani sia rimbalzata su più media, al pari della storia di Negroni che con un mirabile sforzo di memoria e sebbene fosse già stato sentito dagli inquirenti due anni prima decise di fornire l'indicazione della Arzuffi al maresciallo Mocerino (e questa diventa un po' come la storia dell'uovo e della gallina e di chi è venuto prima), viene da fare alcune considerazioni per capire se le cose siano andate proprio così.

Partendo dalla relazione finale di Previderè di gennaio 2015 si deve escludere che la Grignani abbia individuato l'Arzuffi dal mtDNA visto che il mtDNA misto isolato dalla traccia 31G20 (nonché dalle altre) era decisamente incompatibile con quello della Arzuffi stessa ed al tempo stesso quello isolato dai reperti piliferi era riconducibile ad altri soggetti.

D'altronde se si parla di alleli non si sta parlando di mtDNA bensì di DNA nucleare visto che il mtDNA viene analizzato ai fini dell'identificazione forense per individuare le mutazioni eteroplasmiche di alcune specifiche regioni ipervariabili rispetto ad una sequenza di riferimento.

Per cui l'allele raro di cui parlano questi articoli (che riprendono un comunicato dell'Università di Pavia) deve essere uno tra quelli compresi negli alleli dei loci autosomici STR utilizzati il DNA fingerprinting. E qui viene il dubbio più forte.

Quale incarico era stato effettivamente affidato all'equipe di Previderè? Che si sappia l'incarico, nel periodo che va dall'inizio del 2014 all'arresto di Bossetti, era quello di analizzare geneticamente i reperti piliferi e non il nDNA delle 500 e passa donne della Valseriana che erano state individuate come possibili madri di Ignoto1. Ed allora da dove salta fuori questo allele raro? Da un'analisi già fatta da qualche altro laboratorio o da nuove analisi del nDNA di quelle donne?

Nel primo caso verrebbe da concludere che il genotipo nucleare dell'Arzuffi fosse stato già determinato da tempo e mai confrontato, per motivi insondabili e sospetti, con quello di Ignoto1.

Nel secondo caso è credibile che per semplici motivi economici (tanto pagava la Procura) si sia cercato solamente un locus specifico e non tutti i loci STR utilizzati per determinare il genotipo di Ignoto1? Personalmente non lo credo e non valgono neanche considerazioni di brevità delle analisi in quanto credo che entrambe le analisi richiedano tempi analoghi.

Per cui viene forte il sospetto che la storia dell'allele raro sia stata tirata fuori per nascondere una verità molto più banale. cioé quella legata alla "soffiata" di Negroni. Ma anche in questo caso è veramente difficile credere che il nome dell'Arzuffi Negroni l'abbia fatto solamente nella primavera 2014 e non già nel 2012 (personalmente credo che Ester Arzuffi sia stata inclusa nell'elenco delle possibili madri proprio grazie alle prime indicazioni di Negroni nel luglio 2012). Per cui su questo passaggio finale delle indagini aleggiano forti dubbi e sospetti.

Continua

TommyS. ha detto...

continua

Ma collegata a queste domande che attendono ancora una risposta ve ne sono altre forse ancora più importanti.

Perché ci hanno raccontato la favola della ricerca della madre di Ignoto1 mediante il mtDNA? Ovvero, perché è stato affidato a Tor Vergata e Giardina l'incarico di analizzare il mtDNA di quelle donne per individuare la madre di Ignoto1? Che bisogno c'era di ciò, visto che alla fine si è rivelato un binario morto fonte di notevoli spese a carico dei contribuenti?

Personalmente credo ci fosse nessun motivo giustificabile.

Il RIS di Parma e la Scientifica di Roma avevano già analizzato migliaia di nDNA (determinandone il genotipo nucleare e l'aplotipo Y se il soggetto era maschio). Ed allora perché non analizzare solamente il nDNA di quelle donne senza scomodare il mtDNA che per di più non fornisce un'identificazione certa? Una scelta apparentemente assurda che diventa a sua volta sospetta se si considera che a Giardina fu fornito come aplotipo mitocondriale di confronto quello sbagliato e cioè quello di Yara.

Sarebbe bastato effettuare le stesse analisi condotte sulle altre migliaia di campioni biologici (magari passando da una fase preliminare con l'analisi di soli pochi loci STR e quindi utilizzando kit meno cari per poi approfondire nel caso di compatibilità) e confrontare i genotipi nucleari ottenuti con quello di Ignoto1 (ed anche con quello di Guerinoni). In pratica poco più di 500 test di maternità che non sono per nulla calcoli complessi (basta una giornata di lavoro per impostare un tool excel di confronto automatico; in caso di condivisione di un allele per tutti i loci indagati si sarebbero potuti poi effettuare calcoli biostatistici più complessi ma si avrebbe avuto un sicuro indizio e spunto di indagine). Entro l'autunno 2012 sarebbero già arrivati all'Arzuffi e quindi a Bossetti.

Stando alle notizie divulgate questa semplice e rapida indagine genetica non è stata fatta e viene davvero da domandarsi se dietro vi sia stata una precisa strategia da parte di qualcuno che aveva interesse a depistare ed allungare i tempi di indagine. Oppure viene sempre da domandarsi se queste analisi siano state effettivamente fatte tenendone però nel cassetto i risultati. Entrambe domande, sinora senza risposta, che portano inevitabilmente a sospettare.

P.S. Mimosa
Prova a cercare sul web quando Giardina è entrato ufficialmente in questa indagine e domandati se non sia strano che questi incarichi siano arrivati mentre era in corso un altro processo di cui abbiamo parlato (ed ancora stiamo parlando) a lungo su questo blog.

TommyS. ha detto...

Non ha nulla a che fare con i commenti precedenti, ma quando ho letto le ultime notizie sul caso sono davvero sobbalzato sulla sedia: questa volta Bossetti è davvero spacciato!

http://www.bergamosera.com/cms/2015/06/05/yara-testimonianza-di-una-donna-su-bossetti/

E sì, perché la testimonianza di questa donna ci restituisce la vera anima di Massimo Giuseppe Bossetti (ammesso che sia stato veramente lui ad importunare la donna e che la notizia sia attendibile visto che viene sempre dal solito Giallo): un molestatore seriale.

Un molestatore che chiaramente essendo un po' invecchiato rispetto al 26 novembre 2010, è passato dalle 13enni alle 37enni.... Ma tanto che differenza fa? Sempre femmine sono.

Che rischio ha corso questa donna a pensarci bene! Secondo me deve solamente ringraziare il fatto che il presunto Bossetti viaggiasse su una station wagon grigia e non sul suo autocarro bianco-verdognolo, altrimenti a quest'ora chissà....

Bruno ha detto...

Per Mimosa, come avrai letto quanto Tommy ha scritto, non prendere per oro colato ogni elemento contro il Bossetti, non schierarti a spada tratta come se il Bossetti fosse l'assassino, ma dai anche a lui la possibilità che nell'analisi del dna ci sono stati errori, in buona fede ma comunque errori.
Intanto sarebbe giusto considerare al cinquanta per cento come il Bossetti fosse innocente, e pensare che per il restante ci può essere uno spietato assassino ancora in libertà.

magica ha detto...

se bossetti fosse l'asassimo avrebbe gia' confessato . si capisce al volo chi sia colpevole o innocente . da tutto quello che circonda il caso e dalla persona BOSSETTI.

Mimosa ha detto...

Bruno, scusa, non hai letto bene, stavo facendo riflessioni, molto sintetiche, non deduzioni.

Volevo capire dove ponevate il “momento critico” nella infinita catena delle ricerche biologiche, perché voi avete mescolato tanto il tutto che sembra tacciate di inquinamento in blocco i genetisti, nelle cui mani sono passati campioni provette sia degli abiti di Yara sia dei 28 mila tamponi maschili e femminili, tra i quali le 532 donne che avevano potuto avere a che fare col Guerinoni.

E sono partita dall’ipotesi del complotto, o come vogliate chiamarlo, ossia dal volontario maneggiamento e inserimento di mtDNA per prendere due piccioni con una fava: Ester e il figlio maggiore.

Perché i discorsi sono in due direzioni: una porta al profilo di Ignoto 1 e l’altra al binomio E.A.-MGB.

Nel primo caso facevate illazioni su una possibile manomissione fraudolenta, nel secondo ipotizzavate l’errore.

Invece, a leggere bene quanto TommyS ha sopra scritto, obiettandomi, in un’altra lunga dissertazione accademica, fuori dalla mia portata di comprensione (sono molto terra a terra):
Per cui viene forte il sospetto che la storia dell'allele raro sia stata tirata fuori per nascondere una verità molto più banale. cioé quella legata alla "soffiata" di Negroni
beh, è chiaro che non si parla più di errore, ma di intervento fraudolento.

Se la pensate così, non c’è niente più niente altro da dire.

Insomma, tutto questo vorrebbe anche a sostenere (come avete sostenuto) che Ignoto 1 non ha nulla a che fare MGB.

E va bene, almeno al processo si saprà se Ester possiede un allele “raro” nel suo nDNA e se lo ha anche suo figlio e se Massimo Bossetti ha un forte o debole o difettoso mtDNA.

Mimosa

PS – e poi potremo discutere di piste alternative e di alternative circostanze per le quali il suo dna si è trovato su quel taglio.

TommyS. ha detto...

Mimosa

Mi dispiace tu abbia frainteso quanto ho scritto.

Se non ci fosse stata la questione del mtDNA, cioè dell'assenza del mtDNA di EA e MGB nelle tracce biologiche degli slip, forse avrei continuato anch'io ad avere il dubbio che si potesse trattare di un'alterazione dei dati frutto delle analisi. Compiuta non saprei dire quando, se all'inizio, a metà o nelle parti finali delle indagini.

Quello che credo adesso è che il genotipo di Ignoto1 sia proprio quello di Bossetti, che qualcosa debba ancora essere chiarito di importante su di chi sia figlio biologico MGB, ma soprattutto che quell'ormai famoso abbondante DNA (solo nucleare e quasi sicuramente molto molto parziale) sia un artefatto apposto in modo fraudolento sugli slip e sui leggings di Yara poco prima del ritrovamento o forse nelle fasi successive da chi non voleva che le indagini portassero ai veri assassini e responsabili della morte della ragazza.

Ma ad un certo punto le indagini hanno avuto una svolta improvvisa dopo ben tre anni spesi invano alla ricerca di Ignoto1 e della propria madre. E si è arrivati alla Arzuffi. Ma la soffiata di Negroni e l'intuito geniale della Grignani sono incompatibili. Delle due una. Ed io penso fermamente, ne ho scritto prima i motivi, che la questione dell'allele raro sia stato un tentativo di rendere casuale la scoperta accreditandola come frutto di una giovane e brillante mente (sfruttata dallo Stato e dall'Università di Pavia) anche per far sì che non ci si domandasse troppo come mai la Arzuffi e Bossetti non fossero saltati fuori due anni prima. Solo che forse Negroni è un chiacchierone e quanto magari detto ad amici al bar è arrivato alle orecchie di qualche giornalista alla caccia di scoop.

Mimosa ha detto...

TommyS.
fraintendo spesso, in quest’ultimo anno, forse perché ho altri prioritari centri di attenzione, e quando scrivo sono pure i lettori a fraintendermi … sarà un periodo nero … chiedo scusa.

Però tu dici «Quello che credo adesso è (…) soprattutto che quell'ormai famoso abbondante DNA (solo nucleare e quasi sicuramente molto molto parziale) sia un artefatto apposto in modo fraudolento sugli slip e sui leggings di Yara poco prima del ritrovamento o forse nelle fasi successive da chi non voleva che le indagini portassero ai veri assassini e responsabili della morte della ragazza»,

stai dunque insinuando un complotto a monte, non nei laboratori, non da parte dei genetisti, ma addirittura ‘forse’ da parte di che ha avuto in anteprima gli indumenti? Ossia i ris di Parma? È questo che dici riferendoti alle “fasi successive” del ritrovamento?

A che scopo incastrare un muratore a caso?
In tre mesi, una parte di chi indagava si era già concentrata sul muratore Bossetti?
C’era tra loro qualcuno che conosceva la verità? E aveva interesse a coprire i veri responsabili?

Siamo sempre là … nel complotto o dolo fraudolento.
Ma almeno mi risparmi il coinvolgimento dei 4 laboratori d’eccellenza, grazie.

ciao
Mimosa

TommyS. ha detto...

Mimosa

Nel mio commento ho scritto che la contaminazione potrebbe essere avvenuta o prima o poco dopo il ritrovamento. La seconda ipotesi comporterebbe un quasi automatico sospetto nei confronti di chi ha avuto in custodia i reperti senza chiaramente coinvolgere un intero reparto bensì solamente pochissime persone. Tuttavia nutro ancora qualche fiducia nelle nostre istituzioni (sebbene quotidianamente si possano avere conferme negative), per cui sono più portato a pensare che la contaminazione sia avvenuta poco prima del ritrovamento ad opera comunque di un gruppo, sempre ristretto, di persone esperte di indagini e di analisi biologico-genetiche forensi. Chiaramente con il supporto di un bravo biologo e di un idoneo laboratorio.

Chiamalo complotto o semplice inquinamento delle indagini, fatto sta che molti indizi portano a pensare che Bossetti sia stato individuato e scelto come perfetto capro espiatorio per un delitto commesso forse da persone intoccabili (magari non in prima persona ma comunque in veste di responsabili).

Potresti allora domandarmi come mai aspettare tre anni e mezzo per far arrivare gli inquirenti a Bossetti? Una risposta logica forse non c'è. Ma il fatto è che adesso l'imputato si trova in forte difficoltà a fornire un alibi inattaccabile, a giustificare passaggi, telefonate e così via. E così pure i suoi amici e parenti non possono essergli d'aiuto essendo passato così tanto tempo. Allo stesso tempo, avendo concentrato, da un certo punto in avanti, le indagini esclusivamente sulla caccia ad Ignoto1 ha forse permesso di escludere altre piste e possibili personaggi sospetti.

Mimosa ha detto...

Beh, allora devono tornare in piedi le “nostre” prime e seconde ipotesi.

Una, l’ipotesi peggiore: rapimento a fine di ricatto, conclusosi con una fine tragica, prima che il ricatto fosse formulato, per la stupidità del carceriere.

Avevamo ripensato al ricatto, quando è apparso sulla scena l’elettricista rumeno Liviu, e i suoi compari con un furgone chiaro (dall’aspetto poco raccomandabile, secondo le dichiarazione della signora Wilma, ricordate?).
E non posso fare a meno di citare nuovamente le primissime testimonianze di Tironi, Tombacco e la signora Abeni , tutte poi cassate, per seguire la pista “scientifica” che ha affossato il sistema investigativo “tradizionale” (tornato alla ribalta con le indagini di paese dello scrupoloso maresciallo Mocerino).

Inoltre, Antonello il 19 agosto 2014 aveva segnalato una testimonianza di due donne, madre e figlia di Ponte San Pietro (paese vicino Brembate di Sopra), che avrebbero intercettato, mentre tra di loro parlavano al walkie talkie la stessa sera in cui sparì la tredicenne, una frase di una conversazione tra voci maschili; e il giorno dopo si sono recate dai carabinieri. La frase era «Ce l'ho, l'ho presa, la portiamo là».
La notizia saltò fuori a QG e fu ripresa dai media il 10-11 dicembre 2010, e nella conferenza stampa del 10 dicembre, dove, però, il procuratore aggiunto Massimo Meroni disse «qualsiasi segnalazione, anche la più balzana, è considerata».
Questi i link degli articoli:

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/12/11/news/yara_quella_voce_dal_walkie-talkie_l_ho_presa_adesso_la_portiamo_l-10063004/

http://www.corriere.it/cronache/10_dicembre_10/yara-conferenza-stampa_7125e444-0446-11e0-b06d-00144f02aabc.shtml

tutto questo, debitamente incanalato, già potrebbe sostenere un quadro in cui Bossetti non c’entra, direttamente.

Potrebbe, indirettamente, entrare come capro espiatorio o come pedina la più facile da incastrare, da ciò sarebbe lampante che il sequestro di Yara aveva a che fare con il mondo dell’edilizia.
E le tempestive repliche con minaccia di querela mi sono sembrate troppo sospette.
E pure la pronta conferma da parte dai magistrati che il Gambirasio è estraneo ad ogni intrallazzo mafioso.

TommyS ha sopra detto: «sono più portato a pensare che la contaminazione sia avvenuta poco prima del ritrovamento ad opera comunque di un gruppo, sempre ristretto, di persone esperte di indagini e di analisi biologico-genetiche forensi. Chiaramente con il supporto di un bravo biologo e di un idoneo laboratorio»
sono parole pesantissime (ma a questo mondo non ci possiamo più meravigliare di niente, ma scandalizzarci sì, dobbiamo!).
Quello che TommyS ha detto potrebbe far intersecare connivenze, quelle solite, che in certi ambienti sporchi (specie nell’edilizia, ed è acclarato, l’ha persino detto Landini oggi, limitandosi a risalire fino all’Emilia Romagna…), corruzione e illegalità dominano e fanno paura a chi ci ruota attorno specie se onestamente.

Ma ci sono, a mio parere, anche ipotesi alternative, che vedrebbero coinvolti dei minorenni, e ci sarebbe spazio per spiegare come il dna di Bossetti è finito sullo strappo degli indumenti di Yara.
Scriverò a tempo debito,
buonanotte
Mimosa

andres ha detto...

Come ho già scritto più volte, tutto ruota intorno al cantiere di Mapello e ai Locatelli,famiglia mafiosa, ma come spesso accade, ben inserita. Tant'è che alla loro festa parteciparono tutti,ma proprio tutti, compresa la gente che conta! Gambirasio padre lavorava per loro e, di uno in particolare, ne era amico,se non ricordo male. Secondo me,Gambirasio sa molto più di quello che dice, ma ha altri tre figli...Dietro all'omicidio di Yara ci stanno probabilmente persone che hanno il potere di dare lavoro,che possono servirsi di ricatti, che possono minacciare, che comunque hanno amicizie negli ambienti che contano della zona, a cui non si può dire di no.
Penso che abbia ragione TommyS, riguardo alla dinamica di come è finito quello strano dna su Yara.Ne sono convinta da quando Annika spiegò che un dna può essere "costruito" in laboratorio (cosa che prima non sapevo).
Bossetti è stato un capro espiatorio ideale, individuato da tempo.
Mimosa, come dici tu, potrebbe anche esserci un altro scenario, quello dei ragazzi visti in motorino,ti riferisci a loro quando parli di minorenni?

Mimosa ha detto...

Sì, Andres
i ragazzini sarebbero le supposizioni alternative, è un altro scenario e nel mio film avrei anche una ipotesi di come il sangue dal naso di Bossetti sia caduto sugli indumenti di Yara.
Ma non ne voglio scrivere ora, forse a breve.
Ciao
Mimosa

Bruno ha detto...

Spero che gli inquirenti siano andati a fondo per capire chi ha detto questa frase e perchè?, leggo quanto Mimosa ci ha fatto osservare con il link su La Repubblica: "Gli inquirenti hanno anche sentito la testimonianza di una donna che, la sera del 26 novembre, comunicando con la figlia via walkie-talkie avrebbe ascoltato una voce in un'interferenza: "Ce l'ho, l'ho presa, la portiamo là".
Chi erano le persone che si parlavano? credo che anche questo elemento l'avranno analizzato, almeno spero. Per adesso di certo c'è che una persona, uno come noi è in carcere da quasi un anno e potrebbe essere innocente.

andres ha detto...


Ultima notizia.

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/yara-gambirasio-lettere-anonime-redazione-oggi-uccisa-muratore-polacco-davanti-bossetti-e320cdad-cf42-4496-86cd-fd38fe7aa592.html

Bah!Facilissima da controllare. Per me è un altro mitomane.

TommyS. ha detto...

andres

La notizia delle lettere anonime è decisamente strana. Dopo averla letta questo pomeriggio mi sono domandato a chi potrebbero giovare.

A prima vista potrebbe sembrare che a scriverla sia stato qualcuno legato a Bossetti che abbia voluto avanzare il sospetto di una semplice complicità (per di più forzata dal timore di ritorsioni) e quindi fornire l'appiglio per una condanna diciamo "lieve" (il rapimento a scopo di libidine e la complicità nel delitto cagionato da altro reato comunque comporterebbe una condanna non proprio trascurabile anche se sicuramente inferiore all'ergastolo con isolamento diurno).

Allo stesso tempo un'indagine più o meno approfondita che dovesse trovare qualche forma di riscontro al racconto potrebbe essere anche una possibile via d'uscita per la Procura nel caso le cose si mettessero male dal punto di vista della prova scientifica. Difficile, vista la sicumera e la certezza ostentata dalla Procura, ma non totalmente escludibile, vista la continua alimentazione della campagna mediatica mirata a predeterminare un giudizio di colpevolezza.

Escluderei però un mitomane vero e proprio. Non è più il momento dei mitomani questo.

andres ha detto...

TommyS,
ma sai, i mitomani sono sempre presenti, bisogna vedere perchè Oggi fa uscire QUESTA lettera anonima, e perchè ora. Non credo che c'entri la famiglia Bossetti, comunque. Chi scrive la lettera dice anche che non era presente solo Bossetti , ma che erano in più persone.
L'indagine è facile.Basterebbe controllare in quei giorni se nella zona ci sia stato stato un incidente sul lavoro,in cui è morto un operaio polacco,caduto da un impalcatura.
Mi sembra poco credibile che Bossetti possa aver avuto paura di ritorsioni,da chi potrebbe essere stato minacciato, se il colpevole è poi deceduto? Il suo atteggiamento, poi, a me è sempre parso di uno a cui era capitata un'enorme tragica tegola in testa e che non capiva il perchè.
Comunque quello che hai scritto riguardo ad una strategica via d'uscita secondaria della Procura, mi fa riflettere. Non ci avevo pensato, ma non l'escluderei. Sembrerebbe una follia,ma questa vicenda è stato un susseguirsi di cose strane, e che non ci sarebbe poi tanto da meravigliarsi. Semmai da provarne sgomento.

Mimosa ha detto...

“Le lettere, afferma Oggi, hanno il timbro postale di Padova e l'indicazione che provengono da Santa Giustina in Colle, in provincia di Padova”. Ma che balle!, io imposto una lettera a Verona e torna in città timbrata a Venezia! Le Poste Italiane si sono “delocalizzate”.
Che la connessione della località (Santa Giustina in Colle) serva a richiamare alla ribalta Roberto Benozzo, il datore di lavoro di Fikri (ivi residente), beh, non mi trova impreparata. Al di là della personale convinzione che Fikri non c’entra assolutamente con l’azione omicidiaria, l’alibi che gli ha fornito il suo datore di lavoro mi ha sempre lasciata perplessa: mi ha dato l’impressione che fosse più un alibi per sé stesso, nel senso che, aggrappandosi alla cena con Fikri, si tirasse fuori lui stesso da ogni possibilità di testimoniare altro.
Ad ogni modo siamo al cantiere di Mapello, in cui Bossetti non ha mai lavorato in quel periodo.

Alle volte credo che certi mitomani leggano prima il web e poi si fanno audaci scrivendo lettere anonime.

In appendice, credo - a differenza di Andres - che M.Bossetti sia uno che tema più per la propria vita che di fare la figura di mentitore di fronte alla moglie e al mndo, almeno stando ai miei più profondi pensieri.

Anonimo ha detto...

In effetti un muratore polacco mori' nel 2011 cadendo da un tetto e non da una impalcatura. L'incidente avvenne a Supino nel Frusinate ed e' riportato da TGCOM24 in poche righe nell'edizione del 22/11/2011.

"Due incidenti sul lavoro mortali in poche ore nel Lazio. Un operaio polacco di 28 anni e' morto cadendo da un'impalcatura a Supino, nel Frusinate. L'uomo e' precipitato da un'altezza di dieci metri mentre sistemava il tetto di una fabbrica."

Alex.

andres ha detto...

Basterebbe sapere se quell'operaio in precedenza avesse lavorato nella bergamasca. Non sarebbe difficile saperlo, a meno che non lavorasse completamente in nero, come spessissimo accade nei cantieri.
Comunque si tratta di zone lontanissime tra loro. Ci starebbe che un uomo che ha commesso un atto simile fugga lontano da luogo dell'omicidio.Ma chi avrebbe saputo dove fosse andato a rifugiarsi e avrebbe deciso di trasformarsi in "giustiziere"?
Una cosa che mi fa pensare è che l'anonimo dice che oltre al polacco e a Bossetti erano presenti "in diversi". Possibile che un segreto simile possa essere stato mantenuto da diverse persone per così tanto tempo? Una cosa del genere è difficile tenersela dentro.

andres ha detto...


Continua la "rivelazione"

http://www.ilmattino.it/PRIMOPIANO/CRONACA/yara-gambirasio-massimo-bossetti-lettera-anonima-polacco/notizie/1403146.shtml
Bah e ancora bah.
Yara si sarebbe trovata a casa di una brava signora.
Con vari operai tra cui il polacco ubriaco.
Ma non stava in palestra?
E una signora invita una ragazzina con adulti tra cui uno sbronzo?
E Yara, che non era certo scema, va a casa di una dove trova adulti maschi sconosciuti?

magica ha detto...

ROBA DA MATTI
: SOLO A PENSARLO .

Bruno ha detto...

Anche io non credo che yara sia stata portata in casa, a meno che la signora non fosse una persona di immensa fiducia, e questo è possibile che una ragazzina possa fidarsi di una signora amica, anche se non capisco perhè l'avrebbe portata in casa sua dove c'erano uomini adulti. Non credo neppure alla lettera di un mitomane, ma invece di qualcuno che sa come potrebbero essere andate le cose ed allo stesso tempo metà bugia e metà verità per non scoprirsi con eventuali altre presenze. ma allo stesso tempo ritengo che Bossetti non sappia niente e non ha visto l'uccisione della povera Yara, altrimenti avrebbe già parlato. Figuriamoci se non parlasse con il rischio dell'ergastolo, oltre all'accusa infamante per uno come lui, padre e serio padre di famiglia.Io comunque credo che Bossetti sia innocente ed inoltre non ha neppure visto niente.

Anonimo ha detto...

TommyS
che volevi intendere con "Escluderei però un mitomane vero e proprio. Non è più il momento dei mitomani questo."

TommyS. ha detto...

Anonimo

I mitomani cercano una propria visibilità, pur restando la maggior parte delle volte anonimi, e godono nel vedere come le proprie azioni smuovano forze che magari in quel momento stanno brancolando nel buio e seguono qualsiasi pista di indagine. Al limite utilizzano le lettere anonime per vendette personali che nulla hanno a che fare con quanto denunciato.

Chiunque abbia scritto quelle lettere, ammesso si tratti di un mitomane, non può non sapere che, avendo in mano quello che credono l'assassino di Yara (così perlomeno continuano a dichiarare a tutto il mondo), gli inquirenti non seguiranno alcuna altra pista alternativa. Al massimo faranno finta di farlo per poi dichiarare che si trattava di una persona poco a posto con la testa.

Quelle lettere sono invece a mio parere puro depistaggio. Messo in atto da chi e con quale scopo non so esattamente. Posso solamente avere vaghi sospetti. Vedremo in seguito.

Anonimo ha detto...

TommyS, credo anche io in un depistaggio, quasi un scudo futuro se qualcosa in tribunale non andasse bene.

Anonimo ha detto...

bello il servizio di segreti e delitti di ieri con l'intervista a m con tanto di filmini del matrimonio, anche se a lei non piace apparire, non è nel suo carattere, non è nel suo stile
ne viene fuori il ritratto dell'intera famiglia di b
il ritratto di una famiglia di contaballe

Bruno ha detto...

Per anonimo, ho visto il servizio non mi è sembrata una famiglia di contaballe, poi ognuno può pensarla come vuole, certo che se al posto di Bossetti c'eri tu avrei voluto vedere cosa ne pensavi della famiglia contaballe.

magica ha detto...

un ritratto di famiglia normalissima . coma la gran parte delle famiglie italiane .
ha detto dei battibecchi col marito , le discussioni per la gestione del denaro .ama il marito,sopratutto in questo frangente , di detenzione arbitraria . ahh no? vorrei sapere a chi tocca una situazione del genere . c'è poco da fare i sarcastici sulla pelle degli altri . un marito padre dei tuoi figli che ha sempre pensato alla famiglia :un lavoratore ,messo alla gogna . c'è da diventar matti..
la signora si mette in piazza . non lo so se fa bene o no . ognuno ha le proprie strategie .so solo che io sarei peggio :una IENA .
farei casini , magari mi mettrebbero dentro - butterei giu' le porte .e mi manderebbero in manicomio .
sono situazioni anomale . una volta ebbi una discussione con una , perchè ,i ragazzini fecero dei malanni da ragazzini . ma sentendo cosa veniva fuori da quella bocca ,ebbi una reazione , che la vidi correre a gambe levate .. il malanno c'era bastava discutere come risolvere . ma si comporto' come l'anonimo sopra percio' agii di conseguenza .

andres ha detto...

@Anonimo
Stai davanti alla tv, qualche espertone opinionista del nulla strapagato giornalista asservito ti racconta che sono contaballe e tu boccalone ci credi , lo ripeti e interpreti tutto con quel pregiudizio acquisito. E ne sei pure contento, perchè le tragedie (degli altri) ti piacciono assai! Ognuno gode come può.