martedì 28 ottobre 2014

Il caso Bossetti e il cannocchiale di Galileo

Articolo di Gilberto Migliorini


Nel caso Bossetti c’è davvero qualcosa di sorprendente e foriero di come la nostra civiltà stia capovolgendo perfino la scienza in una sorta di nuova bibbia, una novella fede, come se Galileo venisse sbugiardato - proprio nel momento in cui vorrebbe si guardasse nel suo cannocchiale - da parte di coloro che in nome della scienza sperimentale si appellano a quei semiofori che dovrebbero risultare più reali del mondo che guardiamo con i nostri occhi. Il tema lo troviamo già nei sofisti della Grecia antica che polemicamente si contrapponevano a quei mondi veri che stavano oltre l’apparenza propugnato dai filosofi che li avevano preceduti. Il tema è noto anche con quel eppur si muove che richiama l’evidenza degli occhi contro quel tribunale dell’inquisizione che rivendicava l’autorità del testo biblico. Poco importa se la frase sia mai stata detta nel momento dell’abiura dell’eliocentrismo da parte del grande pisano. Nel Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo la contrapposizione non è solo tra la teoria copernicana che Galileo aveva cercato di verificare sperimentalmente e il mondo di carta degli aristotelici; era anche quella tra le sensate esperienze (il vedere con i propri occhi i satelliti medicei che orbitavano attorno a Giove) e qualsiasi autorità che proclamava una verità al di là del mondo sensibile.

Giuseppe Baretti aveva ricostruito la vicenda del processo a Galileo, in modo un po’ troppo di parte per l’antologia londinese Italian Library (1757), ma aveva colto nel segno riguardo a un’evidenza sensibile che rimanda all’organo visivo. Lo strumentalismo di Bellarmino - per quanto più moderno, epistemologicamente parlando, della ‘fede’ galileina nel realismo della scienza (la credenza che la scienza sia proprio l’immagine vera del mondo) - si richiamava a una autorità dove il guardare con i propri occhi era precluso. Come quel test del Dna per il quale l’essenza vera sta oltre i nostri sensi ingannevoli (proprio come i filosofi presocratici che avevano dichiarato che il mondo vero è oltre l’apparenza dei sensi). Ad esempio quel mondo invisibile degli acidi nucleici che racchiude tanta informazione quanta nessun occhio senza l’ausilio di strumenti tecnologici e concettuali potrebbe mai vedere. Ma tra le sensate esperienze e le certe dimostrazioni si può anche aprire un contenzioso che ci dà un’immagine della scienza più complessa e meno oleografica. Forse anche il metodo sperimentale ha i suoi limiti, talvolta le sue défaillance, quando pretende di sostituirsi a una autorità con un’altra, sia pure di segno contrario. 

L’interrogativo è: la critica della scienza è anche di tipo autoreferenziale? Sempre i greci, che come al solito hanno posto un po’ le basi di tutto… hanno affrontato il problema con quel paradosso di Epimenide (il paradosso del mentitore) che poi verrà ripreso proprio dalla matematica moderna alla ricerca impossibile di trovare i suoi fondamenti (la matematica sembra funzionare piuttosto bene, ma non si sa altrettanto bene perché…). È il tentativo di geometrizzazione del mondo, imponendo artificialmente delle strutture (modelli) alle cose per renderle afferrabili e determinabili dalla conoscenza (l’aveva fatto anticamente Eudosso di Cnido che sembra abbia inventato il reticolo dei meridiani e paralleli che usiamo ancora oggi). Si tratta dell’illusione che il mondo sia davvero scritto in caratteri matematici e che le strutture che noi imponiamo alle cose, in quel confine tra il visibile e l’invisibile, ne siano davvero l’essenza che il nostro occhio ingenuo non riesce a vedere. Il tema del paradosso è in tutta la storia del pensiero scientifico. I sofisti, spesso liquidati come eristi, sono anche quelli che rigettano la tesi che il mondo vero sia del tutto diverso da quello in cui viviamo: è inutile dire a qualcuno che il mondo è diverso da come appare ai nostri sensi, dal momento che gli uomini vivono nel mondo che vedono e sentono e non in qualche altro mondo vero ed effettivo indicato nell’aperiron (Anassimandro) nell’immutabile (Parmenide), le omeomerie (Anassagora), gli atomi (Democrito). 

Per Protagora ciò che importava non era trovare una verità assoluta, ma di sviluppare una techne, un’arte pratica per poter vivere nel miglior modo possibile. Certo l’indicazione dei sofisti a sistemarci al meglio e orientarci in questo mondo, anziché imbastire delle speculazioni su altri mondi veri, agganciando il sapere alla pratica della vita, sembra assai lontano dagli sviluppi della scienza, soprattutto di quella contemporanea. La scienza sembra però cosa un po’ più complessa di tanti programmi divulgativi che la spacciano in modo acritico e trionfalistico dimenticando che è pur sempre una costruzione fallibile e talora contraddittoria della nostra intelligenza. Nella prova del Dna applicata a un delitto si è spesso sentito l’aforisma che la scienza non sbaglia. Dal momento che la scienza, anche quella sperimentale, è fatta pur sempre dagli umani, con tutti i loro limiti e imperfezioni, l’asserzione dà l’idea che qualcuno si senta come Dio: infallibile e onnipotente! La realtà è senz’altro diversa. La fisica di fine 800 riteneva che ormai ci fosse ancora ben poco da scoprire, più che altro qualche dettaglio… poi è arrivata la relatività, la meccanica quantistica, la teoria delle stringhe, la gravità quantistica a loop… 

Mi torna alla mente un libro di Richard Lewontin (genetista di livello internazionale) intitolato Il sogno del genoma umano e altre illusioni della scienza, che a differenza della hybris di tanti nostrani scientisti riporta in un certo senso la scienza ad una dimensione umanistica. Questo non per disconoscere le conquiste della genetica, ma per ricondurle in quella dimensione del fallibilismo che  promuove gli sviluppi del sapere scientifico più di tante concezioni dogmatiche.

Ma cosa c’entra il cannocchiale di Galileo con il caso Bossetti? Si tratta delle foto allegate già pubblicate da Massimo Prati.                    


La foto in bianco e nero di Giovanni Bossetti (a 26 anni) e quella a colori di Massimo Bossetti (a 40 anni) sembrerebbero più veritiere di qualunque Dna che dichiari che il muratore di Mapello sia figlio di tale Guerinoni. Perfino nella fotografia dell’anziano genitore è ancora rintracciabile la fisionomia del figlio. Sembra che la scienza, quella della spettacolarizzazione dei programmi televisivi e dei camici bianchi ci abbia finalmente fornito gli occhiali che hanno corretto qualche difetto visivo che ci fa riconoscere nella fisionomia di Massimo Bossetti proprio quella del padre legale… 

Scrivendo queste note - nell’attesa che si faccia quel benedetto test di paternità tra Massimo Bossetti e il padre legale Giovanni Bossetti, magari senza usare il retro di un francobollo – mi è venuto il sospetto che forse la mia presbiopia ultimamente sia peggiorata e io abbia finito per vedere con il mio personale cannocchiale (le lenti dei miei occhiali da presbite) una somiglianza del tutto evidente. Avrei detto che tante analisi biologiche riguardo alla paternità di MGB potevano tranquillamente essere sostituite da un raffronto fotografico.

Forse i miei occhi hanno bisogno di nuove lenti correttive, continuano infatti a vedere che tra MGB e GB una somiglianza tale… da sembrare davvero padre e figlio, due fisionomie che in modo del tutto improbabile tra due sconosciuti, geneticamente parlando, ai miei occhi sembrano quelle di due gocce d’acqua. E per contrasto i miei occhi vedono - in quello che il Dna ci dice essere il vero padre - due orecchie a sventola e un viso squadrato, quello di  Guerinoni, che non ci prende ne tanto e né poco con il viso allungato del muratore di Mapello. Se quello che mi appare del tutto evidente, come per Galileo era stato il guardare nel cannocchiale la rotazione dei satelliti medicei, non è suffragato dalla scienza, allora vuol dire che c’è qualcosa nei miei occhi che non funziona bene. 

Forse è il caso che prenoti una visita dall’oculista, subito dopo aver avuto conferma, per scrupolo, del test di paternità che, sono pronto a scommettere, la difesa del muratore non mancherà di richiedere. In ogni caso so bene che nelle somiglianze dei figli di solito il quesito è se assomigli di più al padre o alla madre. Nel nostro caso, e fatta salva la mia visita oculistica, pare davvero che le mie personali lenti galileiane debbano aver preso una cantonata. 

Ai testimoni oculari bisognerebbe sempre fare un accurato esame della vista, soprattutto quando potrebbe sopraggiungere la cecità, come per l’illustre pisano. In attesa di dimostrare che i miei occhi abbiano davvero preso lucciole per lanterne, la dirò pirandellianamente: così è (se vi pare)



Entra e clicca mi piace su "La legge del disprezzo"

Acquista qui il libro di Federico Focherini e Massimo Prati (su internet nei formati eBook Pdf, ePub Mobi e in cartaceo) oppure rivolgiti alla tua libreria






Novità: Presto potrai ordinare e leggere "Outrage of Law", la versione americana de "La legge del Disprezzo"
.









Leggi gli altri articoli e i Saggi di Gilberto Migliorini
Massimo Bossetti, Galileo, Kafka e il Processo a Joseph K. Aspettando Godot...
Massimo Bossetti: per la pubblica opinione è colpevole a prescindere.
Prestigiatori, ventriloqui e moralisti: ecco il target della meravigliosa macchina dell’informazione...
Siamo tutti dei "Massimo Bossetti": ignari protagonisti (nostro malgrado) e futuri attori di un sicuro successo mediatico...
A proposito di Massimo Bossetti... :-( Amore mio non ti sento da colazione. Non una chiamata, non un sms... non mi ami più? Hai la batteria scarica? #
Italy for sale...
Alla Festa de L'Unità gli uomini del PD fanno i "selfie" col nuovo messia...
Il gatto e la volpe (della politica nostrana) e la favola bella...
Siamo in recessione, il Pil arretra, non c'è ripresa, aumentano vertiginosamente le tasse...
Yara Gambirasio. La visita dei genitori, il quinto interrogatorio e la mancanza di riscontri...
Il mass-media pubblicizzano un marketing politico che mentre avanza calpesta il...
Massimo Bossetti: la scienza a cui si dà ragione senza alcuna precauzione ci mette in...
Yara Gambirasio. L'orwelliano Bel Paese: l'addestramento al pregiudizio e alle voci che...
A proposito del DNA di Massimo Bossetti. Chi cerca trova...
Yara Gambirasio. Il caso Bossetti e le prove immaginarie...
I partiti politici sono consorterie col vizio privato della pubblica tangente...
Vieni al cinema Italia insieme a me, c’è l’attore che piace a te…
La nuova destra italiana? Il Pd e il mancinismo corretto...
Vi spiego perché i cacciatori di farfalle (di elettori) ci considerino cavie da inserire...
I nuovi politici hanno toccato le corde della suggestione e incantato l'italiano...
Post elezioni... chi ha sbagliato cosa?
Elezioni europee 2014. Siamo passati dal Berlusca al Berluschino...
Caso Scazzi. La pubblica opinione è la "Cavia" di chi ha il potere
La generazione del XXI° secolo - esseri con poche idee che vivono fra un incerto futuro...
Paura di cambiare e retorica del mutamento: la difesa di una fortezza (quasi) vuota...
Il Rottamaio rottamato? Tanto va la gatta al lardo...
Senza dignità l'italiano si accuccia e invece di chiedere lavoro accetta l'elemosina...
S'i’ fosse foco... (a 'la demagogia de li politici mi c'appiccherei)
I nostri nuovi politici ci regalano bei sogni e presto ci sveglieremo nel campo dei miracoli
Il Gatto e la Volpe della nostra politica credono nella induttività...
I nostri nuovi politici rottamano la Repubblica e rispolverano la "Carte octroyée"...
Lettera al caro signor rottamatore che dice di rischiare l'osso del collo, suo o degli italiani?
La nuova politica dei demolitori specializzati a rigirar frittate...
Lettera ai pinocchi italiani che ancora credono ai politicanti millantatori
Spending review: ovvero la miopia del ragioniere e gli interessi occulti
L'affaire Ucraina e la crisi del modello americano
Pinocchio Gran Ciambellano del tavolo Rotondo (Discorso ai Borogavi) - Seconda puntata
L'Italia dell'armata Brancaleone affonda e l'orchestra suona il solito ritornello...
Pinocchio Gran Ciambellano del Tavolo Rotondo (Pinocchio in Parlamento)
Politica italiana = furbizia e trasformismo.
Effetto Pigmalione e ‘nuovo’ Governo: novanta giorni è il massimo di vita a cui può...
Il festival di Sanremo? La ninna nanna del pinocchietto italiano che vive...
Italia ultimo atto... prima del "de profundis"
Il grande inganno: Il Mondo è una macchina senza chiavi che solo in apparenza...
C’era una volta il bel paese…
Un radioso futuro per l'umanità? Difficile se la scienza e la tecnologia...
Adolescenza - Sognare la Vita ad occhi aperti
L'Italia cambia verso: ora agli italiani piacciono i boy scout...
La politica italiana: una situation comedy tra fiction, reality e soap opera...
L'italiano? Uno zombi che si aggira nel supermercato di una classe dirigente in svendita
Dal Don Rodrigo del Manzoni ai tanti Don Rodrigo della nostra politica
Ho fatto un sogno: il re era nudo e il mondo diverso
Effetto farfalla, ovvero il Politico come specialista del niente
Quel fluido mortale: TV e web
Transumanesimo e social network
Il Blog, ovvero uno psicoanalista virtuale...
Lo scenario nazionale come caricatura e metafora del futuro globale
Retoriche del consenso: Pinocchio... Pinocchio...
Il finto oppositore
L'utopia tecnologica tra fiducia nel futuro e catastrofismo...
L'attualità nella Storia della Colonna Infame - del Manzoni. Il passato non ha tempo...
Siamo link e ipertesti che si aggirano in un labirinto senza uscita...
2013 - Quale futuro?
Cold Case. Morfologia dell'assassino
Effetto Cold Case – Al di là dell'evidenza... noi, trattati come cavie...

Caso Scazzi – Bugie o false memorie?
Sarah Scazzi. Guardando oltre il giardino (e se Michele Misseri soffrisse di PTSD)
Caso Scazzi... ovvero: la commedia degli equivoci
Caso Scazzi: un'ipotesi basata sui potenziali falsificatori
Caso Scazzi. La vita è sogno...
Caso Scazzi – Logica e suggestione – Il tacchino di Russell
Caso Scazzi. Il sistema paese affetto da sindrome post traumatica?
Caso Scazzi. Un esperimento mentale
Caso Scazzi – Dialogo Socratico e Sarchiapone
Caso Scazzi - Il gatto di Schrödinger ed altri paradossi...
Caso Scazzi - Chi ha ucciso Sarah?
Caso Scazzi - Un nuovo format: dissoluzione dello spazio scenico. Mnemotecnica e...

Home page volandocontrovento

65 commenti:

magica ha detto...

trovo che sia la gemella di massimo bossetti ad essere piu' somigliante al padre giovanni
nella foto che ritrae bossetti padre da vecchio .
anche massimo lo trovo somigliante, ma meno della sorella gemella. e se tanto mi da' tanto . i gemelli sono stati concepiti assieme --

Massimo M ha detto...

Un dettaglio che sembra impressionante lo trovo nel confronto delle due fotografie centrali dove sia GB che MGB presentano una posizione dell'iride verso l'alto lasciando un tratto evidente di bianco nella parte sottostante dell'occhio. La somiglianza tra i due è veramente impressionante. Questo non si può negare!
Ma non si può neanche negare che la sorella di MGB presenta, se vogliamo fare delle riflessioni dalla stessa angolazione, delle somiglianze con GG che ritengo superiori rispetto a quelle tra GB e MGB. Messe a confronto, la sorella e GG sembrano effettivamente due gocce d'acqua, in molti caratteri del viso, come taglio degli occhi e un viso molto squadrato.
Questo ritengo sia un elemento da non sottacere proprio a favore delle considerazioni di Gilberto.
A favore perchè l'evenienza secondo la quale la sorella di MGB presenta una quasi indiscutibile somiglianza con GG, non smentirebbe la possibilità secondo cui MGB sia figlio effettivo di GB.
Non la smentirebbe per il discorso di quella che viene chiamata in scienza "Super-Fecondazione" che non è altro che una fecondazione di più ovuli nel corso dello stesso ciclo mestruale, a opera di spermi provenienti da coiti diversi, che dà origine alla nascita di gemelli eterozigoti (APPUNTO!). I gemelli eteroigoti, infatti, nascono da due ovuli diversi.

Tradotto la Signora Ester avrebbe dovuto avere, entro le 24 ore, doppio rapporto!

La super-fecondazione viene definita caso raro. Ora si dovrebbe in effetti fare una riflessione sul termine raro usato in questo caso. E' raro che una donna, predisposta geneticamente a "fecondare gemelli", abbia rapporti completi ravvicinati in termini di ORE con due uomini diversi oppure è raro che si produca una super-fecondazione?
Se per voi è ROUTINE, per una donna, avere rapporti completi durante una fase di fecondazione con due uomini diversi allora è la super-fecondazione, come evento scientifico, ad essere una dinamica rara.

crisma ha detto...

I gemelli Bossetti sono un misto tra papà Giovanni e la mamma.
La bocca di Massimo mi ricorda quella della mamma.
Chissà come mai, nonostante tutte le volte che è stata mostrata la foto di Guerinoni, nessuna persona entrata in contatto con Bossetti ha visto questa somiglianza e lo ha segnalato...semplicemente perché questa somiglianza non c'è.
Ricordiamoci che analisi di laboratorio hanno potuto scoprire solo il colore degli occhi di ignoto1...e sono castani.

Kris

Massimo M ha detto...

Bergamo, 26 ottobre 2013 - Chi è l'assassino di Yara Gambirasio? A quasi 4 anni della scomparsa della 13enne ginnasta di Brembate Sopra, trovata morta in un campo a Chignolo d`Isola il 26 febbraio del 2011 dopo che non si avevano più sue notizie da tre mesi, emerge finalmente un particolare: i suoi occhi sarebbero castani. L'indiscrezione è stata raccolta dal programma “Quarto Grado”.

Maschio, caucasico e, grazie alle sofisticate ricerche scientifiche dei laboratori americani, che stanno analizzando a fondo il Dna di "ignoto 1" - il killer della ragazzina, probabilmente figlio illegittimo del camionista di Gorno, Giuseppe Guerinoni -, dagli occhi marroni. Un elemento in più, seppur non decisivo, per risalire a chi ha ucciso Yara.

Resta impossibile invece capire il colore dei capelli a causa della poca quantità di traccia di Dna a disposizione degli esperti.


http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/2013/10/26/972118-Assassino-Yara.shtml

Anonimo ha detto...

Queste fotografie dei Bossetti padre e figlio sono molto simili.
tempo fà un settimanale ha cercato di propinarci le foto di Guerinoni come assomigliasse a Bosseti, invece non mi pareva che assimiglino, mentre queste che vediamo si assomigliano i Bossetti e come se assomigliano, ma poi perchè non voglio che si facciano i test del dna tra i due Bossetti, anzi sarebbe dovuto essere già fatto.

Anonimo ha detto...

mi correggo ...ma poi perchè non vogliono che si faccia il test del dna tra i due Bossetti, anzi sarebbe dovuto essere già fatto. Per quale motivo non l'hanno voluto fare?

ENRICO ha detto...

@ Anonimo

"Per quale motivo non l'hanno voluto fare?

perchè il Pm ha detto al Gip ( che invece avrebbe voluto farlo) che non ce n'era bisogno : bastano e avanzano i risultati ottenuti dal Ris !

FINE DELLA TRASMISSIONE

Anonimo ha detto...

Si può dire tutto e pure il contrario. Massimo Bossetti non assomiglia a nessuno dei due padri. Voler vedere rassomiglianze, da una parte o da l'altra, è solo uno schieramento.
Caterina

crisma ha detto...

Caterina, tutti noi siamo un misto di genitori e parenti riguardo a caratteristiche fisiche e caratteriali. Nessuno di noi è schierato, ci limitiamo ai fatti.

Kris

TommyS. ha detto...

Enrico

Ho timore anch'io che le trasmissioni siano al momento sospese (come quando anni fa sullo schermo compariva il monoscopio della RAI).

L'unica speranza che ancora rimane alla difesa di far rilasciare Bossetti prima dell'inizio del processo, oltre al ricorso in Cassazione (il cui esito mi sembra decisamente dubbio visti i precedenti casi), è la richiesta al GIP Maccora di Incidente Probatorio (artt.392-404 C.P.P.) per eseguire il prelievo di DNA a Giovanni Bossetti ed il sucessivo confronto con quello di Bossetti (alias Ignoto1 per la Procura).

Tuttavia temo sia una strada che possa rivelarsi chiusa in quanto la richiesta potrebbe avvenire principalmente ai sensi del comma 1a del'art.392 facendo valere l'infermità di Bossetti senior e la probabilità che non possa essere più in vita ad Udienza Preliminare iniziata (od anche comma 1f).

Il GIP Maccora, considerato che aveva espressamente indicata la necessità di effettuare tale esame genetico, potrebbe essere propenso a concederlo. Tuttavia temo che la Procura si opporrebbe con tutti i mezzi (visto che ha già pubblicamente disatteso le indicazioni del GIP) ed al massimo concederebbe il prelievo del campione rimandando le analisi all'udienza od al dibattimento e quindi ottenendo un nulla di fatto.

Antonello ha detto...

Io credo che vi sia un motivo per cui la Procura non ha voluto fare quel test, il sospetto e' che avessero gia' da molto tempo una qualche corrispondenza fra il dna di ignoto1 e quello di Bossetti, ma che ci siano voluti arrivare tramite Guerinoni prendendosi tutto il tempo di monitorare Bossetti.

Chiaramente e' solo un sospetto, dovuto anche allo strano rifiuto della Procura di effettuare la comparazione fra l'indagato ed il padre legale.

Il tempo probabilmente passava, ma il Bossetti evidentemente non dava spunti probatori, e per vie traverse sono poi arrivati a lui senza disvelare i possibili retroscena che possono aver visto l'estrazione del dna di Bossetti molto tempo prima dei tempi ufficializzati, io credo in una possibile delazione di qualcuno, poi camuffata da 'indagine straordinaria".

Certamente un bel rischio nel caso, e sarebbe valsa pure la pena, se Bossetti avesse fatto solo un piccolo passo falso verso le convinzioni degli inquirenti regalando una prova di qualcosa, ma cosi' evidentemente non e' stato, e dunque la storia di Guerinoni ed il rifiuto al G.I.P.

Legalmente pero' la storiella propagandistica della ricerca iperbolica di un padre, di una madre e di una pseudocomparazione rischia di diventare un boomerang legale, perche' e' chiaro che in natura nessuno puo' avere due padri, poi magari in provetta e con il Dio denaro otterranno anche questa amenita', ma in natura risulta impossibile.

E se Bossetti, come tutti del resto, non puo' avere due padri, e se il padre naturale, oltreche' legale, dell'indagato risultasse Giovanni Bossetti, si scoprirebbe un giro strano e "degradato di dna", in un'indagine "straordinaria di ottima qualita' ".

Un'errore, nel caso, stranamente avrebbe portato a Bossetti, un'autoctono guarda caso della zona, e quell'impicciona della G.I.P. Maccora avrebbe potuto svelare l'arcano se solo non ci fosse stato uno strano rifiuto.

Vorrei lanciare una domanda tecnica, cosa rischia eventualmente, un PM che si rifiuta di svolgere determinanti accertamenti, in seguito eventualmente accertati come dirimenti ed a favore di un ipotetico indagato???

Ed il G.I.P. (Giudice Indagini Preliminari) non e' la figura coordinatrice delle, appunto, Indagini Preliminari???

Perche' non dispone d'autorita' il test di comparazione fra indagato e padre legale???

Gilberto ha detto...

Bravo Antonello
Hai posto davvero delle belle domande, interessanti e... insidiose. Io non so rispondere o forse sì... chissà... per il momento non mi sbilancio.

TommyS. ha detto...

Antonello

Penso anch'io sia probabile che Bossetti fosse già stato controllato nel 2013 perché tutto fa pensare che la segnalazione di Ester Arzuffi ai Carabinieri da parte di Negroni fosse stata fatta negli ultimi mesi del 2012 (prima del prelievo del campione buccale). Era sicuramente un sospettato ottimale per gli inquirenti vista la conoscenza con Guerinoni da parte di Ester e vista il lavoro svolto e la residenza.

Però ribadisco che qualcosa di importante non torna. Non riesco proprio a credere che il DNA della Arzuffi non sia stato comparato con quello di Guerinoni e Ignoto1 sin dai primi mesi del 2013. Credo invece che quel confronto sia stato fatto ed abbia dato esito negativo, magari anche solamente per un solo locus (sufficiente per escludere che Ignoto1 fosse figlio di EA e GG).

Ma sono anche certo che se fosse così non si potrà mai trovare traccia e prova di quella comparazione in quanto sarebbe troppo compromettente visti gli sviluppi dell'indagine di giugno (ed in caso contrario il PM potrebbe anche rischiare molto, per rispondere alla tua domanda).

Quando si potrà finalmente fare il test di paternità tra Bossetti ed il padre anagrafico Giovanni (e non si tratterebbe di un test di paternità vero e proprio perchè sarebbe in realtà nient'altro che il confronto congiunto del DNA di MGB+GB+EA senza scomodare la biostatistica), se mai dovesse venir fuori che Bossetti è figlio biologico dei genitori anagrafici, tutto il castello accusatorio messo su dalla Procura si incrinerebbe in modo irrimediabile mettendo alla luce che il genotipo di Ignoto1 sarebbe frutto di sintesi di laboratorio e di un probabile errore di procedura. E se mai fosse così, si spiegherebbero allora gli sforzi ingenti che la Procura sta facendo in questo periodo per cercare riscontri di indagine tradizionale all'unico elemento indiziario serio costituito dal DNA.

Sono quindi sempre dell'idea che si sia arrivati all'arresto di Bossetti perché oramai non più ammissibile che le indagini non avessero individuato perlomeno un possibile sospetto, e che questo sia stato reso possibile da una combinazione fortuita nell'incrocio dei DNA. Ma fortuita forse non troppo (per rispondere a chi dice impossibile un errore che porta ad un muratore di Mapello che frequentava la zona ed era per di più figlio di una vecchia conoscenza dell'oramai famoso Guerinoni), perché credo che comunque quel genotipo, per me probabilmente sintetico, di Ignoto1 riporta in modo indiscutibile a quella particolare area della bergamasca.

Per cui continuo a domandare ed a domandarmi:

Perché tirare in ballo la formula di Essen Moeller, il teorema di Bayes e la biostatistica tutta per arrivare ad affermare che Ignoto1, già biostatiscamente affermato essere figlio di Giuseppe Guerinoni, era figlio di Ester Arzuffi, quando appunto avevano già a disposizione il genotipo il Guerinoni e quello presunto di Ignoto1 ed era semplice se non obbligato confrontarli assieme a quello della Arzuffi?

E badate che Ignoto1 sia stato generato da un rapporto, sicuramente clandestino ed adulterino, di Ester Arzuffi con Giuseppre Guerinoni l'hanno scritto solamente i media ma sugli atti ufficiali non è chiaramente espresso ma solamente sottinteso come effetto di una proprietà transitiva per nulla scontata.

Se qualcuno vuole farsi un'infarinatura della biostatistica applicata ai test di paternità (come ho fatto io che non sono del settore ma le formule matematiche ed i numeri so leggerli bene) può andare a questo indirizzo del sito di Genoma (quello della dot.ssa Baldi):

http://www.testpaternita.info/calcolo_biostatistico.htm

Anche se non riuscite a districarvi nei termini statistici potrete comunque leggere che tutto il calcolo si basa su un confronto con la frequenza dei genotipi (frequanze alleliche) del campione di riferimento della popolazione italiana. E si torna quindi alla discussione sulle variabilità genetiche di comunità ristrette e sufficientemente isolate.

Gilberto ha detto...

@ TommyS.
Per essere uno che non è del settore te la cavi piuttosto bene con la biologia molecolare e le tue considerazioni dall’apparenza un po’ neutre e disincantate sono più caustiche e perforanti dell’acido cloridrico. Perché non formalizzare tutto in un bell’articolo? Credo che avremmo tutti da imparare… chapeau!!

Anonimo ha detto...

Ho letto e vagato in tanti siti compresi quelli gestiti dai mass media ma in nessuno ho trovato argomenti interessanti, scientifici e sopratutto equilibrati come in questo volando contro vento.Veramente Complimenti a tutti. Si c'è veramente da imparare da tutti voi.Grazie.

TommyS. ha detto...

Gilberto

Grazie per il chapeau.

Per il possibile articolo puoi sentire Massimo.

Massimo M ha detto...

A Tommy
............e io ti fornisco anche 2 assist a proposito della formula di Essen Moeller, del teorema di Bayes e compagnia bella.........tenendo presente che:
ll calcolo statistico impiega necessariamente i valori di frequenza nella popolazione di riferimento (cioè a cui appartengono i soggetti in esame) degli alleli dei loci genici analizzati.

A) E' stato eseguito un calcolo probabilistico Random Match Probability (RMP)? Vale a dire la probabilità che una persona
scelta a caso in un certo universo abbia lo stesso profilo DNA rispetto ad un profilo prefissato?

Vale a dire qual'è la probabilità che la traccia trovata sulla scena del crimine ap-
partenga effettivamente a MGB (e non solo che i due frammenti di DNA coincidano in un certo numero di loci prefissati), se questi è risultato positivo al test?

Per il calcolo della RMP
occorrono: per ogni locus il numero di alleli. Frequenza con cui si presentano. Quale popolazione di riferimento viene scelta per calcolare queste
frequenze e perchè.

Il secondo assist è l'effetto BIAS su esami di ordine statistico di cui mi sono sempre occupato, sempre.

Forse non una voce fuori dal coro, ma io ho sempre sostenuto e sostengo ancora che Ignoto1 non è MGB e che di conseguenza appare logico che MGB è figlio effettivo di Guerinoni e di Ester.
Ma è una convinzione molto personale.

Massimo M ha detto...

dimenticavo...........nella statistica l'errore sistematico può essere di 3 tipologie:
A)selection bias (scelta della popolazione)
B)information bias (raccolta, analisi, interpretazione)
C)confounding

Per quanto concerne la selection bias, la variante principale è la ignored population

ENRICO ha detto...

Massimo M

come sarebbe che Ignoto1 non è MGB e di conseguenza appare logico che MGB è figlio effettivo di Guerinoni e di Ester. ?

Cioè lui e la gemella sarebbero figli illegittimi di Giovanni Bossetti ?


Allora il Ris ci avrebbe visto giusto, oppure non ho capito un'acca del tuo ragionamento ?

magica ha detto...

una strategia potrebbe essere confrontare la parentela fra i figli di guerinoni e la sorella gemella di massimo .
cosi' tanto per escludere la possibilita della procura che vede massimo bossetti figlio naturale di guerinoni . oppure se si evince una scarsa compatibilita' fra i bossetti ed i guerinoni


fino a non molti anni fa le popolazioni si muovevano poco ,sopratutto nelle province poco abitate : conosco persone anziane che si sposarono con persone dei paesi limitrofi dando il via ad un miscuglio di parentele , basta considerare i cognomi della popolazione :nel veneto per esempio i cognomi finiscono con le lettere consonanti . tipiche di una zona e questo in quasi tutto il veneto , succede mi pare anche in sardegna , anche i tratti somatici di certe zone si assomigliano . magari con colore dei capelli, statura o altro .poi con la modernita' qualcosa è cambiato.ci potrebbero essere parentele che non si conoscono.. basta che siano passate 2 o tre generazioni e non ci si considera parenti alla lontana .
nelle zone metropolitane il discorso era diverso . per la viabilita' e cultura
questo discorso per dire che gli inquirenti non siano andati tanto per il sottile .( soffiata e poca compatibilita') l'abbiano data per buona, poi il ministro ha voluto darci di persona questa notizia. ci crede gossipari ?
.

Massimo M ha detto...

Hai letto bene Enrico
Ignoto 1 non è MGB, cioè non è la traccia di MGB quella.
Che poi i TEST dimostrano che MGB sia figlio di GG e di EA questo personalmente non lo metto in discussione e non è rilevante (sempre secondo me).
Che poi Ignoto1 abbia la stessa discendenza per via paterna dei GG questo neanche lo metto in discussione.

Contesto, nel calcolo biostatistico, la scelta del campione di popolazione standard che in questo contesto trova applicazione con grosso margine di errore. Primo perchè GG aveva 12 fratelli (o 11 non ricordo il numero esatto), secondo perchè DG, fatto tornare dal Perù, non aveva la più pallida idea di essere imparentato con i GG di Gorno.

ENRICO ha detto...

Massimo M

vorresti dire che il DNA Ignoto 1 non è di Bossetti ( e quindi non è lui l'assassino) ma resta il fatto che Bossetti è figlio di Guerinoni il che non costituirebbe reato ?!

E cosi o ho capito fischi per fiaschi anche stavolta ?

ENRICO ha detto...

Massimo M

ho letto la tua risposta dopo aver inviato il mio messaggio
OK ho capito.

TommyS. ha detto...

Massimo M

La questione DNA di Ignoto1 è molto complessa soprattutto in assenza di elementi un po' più certi e definiti (è il problema fondamentale che ha la difesa di Bossetti).

Ma una cosa mi sentirei proprio di escluderla ed è l'ipotesi di errore per Random Match Probability perché è giusta l'obiezione avanzata da coloro che acriticamente accettano le tesi del PM, cioè l'impossibilità di una coincidenza casuale con un individuo come Bossetti che fa l'artigiano edile a Mapello, frequenta da anni Brembate (passando frequentemente nelle zone dove Yara era solita trovarsi) ed è figlio di una vecchia conoscenza di Guerinoni.

Difatti, se il CODIS americano accetta la compatibilità su 13 loci STR come identificazione con valore giudiziario, già i kit AmpFlSTR dell'Applied Biosystems riducono la probabilità di errore per RMP utilizzando 16 marcatori. Ed in questo caso è stato utilizzato un kit di amplificazione a 21 loci come quelli utilizzati per i test di paternità (i 21 loci STR comprendono i 13 del CODIS), che escluderebbe ancor di più quel tipo di errore. Tuttavia la mano sul fuoco non ce la metto in ogni caso.

La questione è inoltre complicata da questi probabili fattori che sinora non sono stati resi noti:
- se il DNA di Ignoto1 è stato isolato da una miscela biologica dove era presente anche il DNA di Yara e se i due materiali biologici erano stati rilasciati nello stesso momento, il profilo genetico prodotto dalla PCR e dalle corse elettroforetiche avrebbe dovuto in teoria essere misto (se non lo fosse stato ben altri sarebbero gli interrogativi da porsi), quindi con difficoltà di attribuzione dei singoli alleli a Ignoto1 a causa della forte probabilità di condivisione di alcuni alleli con Yara. Bisognerebbe inoltre sapere, in questo caso, se vi fossero significative differenze di ampiezza degli alleli tra i due contribuenti a testimoniare la differenza quantitativa del materiale biologico individuale
- se il DNA rinvenuto ed isolato era, sebbene integro (e qui sento già Annika in distanza che urla), in piccolissime quantità, era anche probabile che si trattasse di un Low Copy Number, che si sa bene è causa di notevoli errori durante i cicli di amplificazione PCR causando la formazione di molti stutter (che possono avere anche ampiezza simile a quella di un allele vero e proprio), nonché fenomeni di drop-in e drop-out allelico
- se il DNA non era integro, come ci si sarebbe dovuto aspettare, è probabile che siano state effettuate diverse amplificazioni di differenti campioni biologici per arrivare a determinare un "probabile" genotipo frutto della combinazione di tutti i risultati ottenuti e quindi soggetto ad un somma geometrica delle probabilità di errore insite in ciascuna analisi

In sintesi nulla possiamo affermare in merito a come si sia giunti a determinare il genotipo di Ignoto1 nonché in merito alle probabilità di errore connesse alle procedure adottate.

Ma personalmente a me viene il sospetto che il RIS abbia fornito al PM un "probabile genotipo" dove, perlomeno per alcuni loci, ci fosse indeterminatezza sugli alleli essendo possibile un combinazione tra massimo quatto differenti valori. Questo è quello che solitamente i biologi della scientifica forniscono al magistrato, indicando al tempo stesso quella che per loro è la combinazione maggiormente probabile.

Per cui è chiaro che se per uno o più marcatori hai più di una possibilità di combinazione allelica, aumentano la probabilità che il confronto con il genotipo del sospettato produca un falso positivo (ma questo vale anche per i test di paternità/maternità dove conta molto anche il database di riferimento alla base dei calcoli biostatistici).

Gilberto ha detto...

Caro Massimo M
Nel nostro caso la probabilità c’entra davvero poco. Ti faccio due esempi per farti capire come il calcolo delle probabilità è spesso fuorviante.
1) Immaginiamo che esista una base spaziale su Marte dove è stato compiuto un delitto (L’esempio è limite proprio per rappresentare il concetto) e che esistendo un enorme database ci sia anche il mio Dna, quello trovato sul cadavere e che si è certi al 99,99999 che corrisponda proprio al mio codice genetico. Il fatto che io non sia mai stato su Marte dovrebbe bastare a scagionarmi, nonostante l’altissima probabilità che quel Dna sia proprio coincidente col mio. Come sia finito lì o se si tratta di errore è faccenda che non mi riguarda, credo, a meno che qualcuno dimostri che sono possessore di una astronave che tengo parcheggiata nel mio box.
Esempio contrario
2) La mia convivente viene uccisa con dieci coltellate. Racconto di essere sceso a portare le immondizie e che al mio ritorno l’ho trovata così, riversa sul letto con un coltello piantato nella schiena. Dal manico del coltello pur essendo stato pulito si evince ancora una debole traccia che corrisponde al mio Dna ma con una probabilità nettamente inferiore .
È evidente che in un sistema indiziario il dato (Dna) perché si tratta solo di un dato che non è prova di alcunché (ancorché sia esatto o sbagliato, interpretato correttamente oppure no) può assumere un significato (caso2) oppure no (caso1) relativamente a un delitto indipendentemente dal grado di probabilità. Ovviamente anche il ritrovamento del mio Dna nella base spaziale su Marte potrebbe avere un significato ma non certo relativamente all’identificazione del colpevole nella mia persona.
Insomma un dato statistico al di fuori di un sistema indiziario e senza un procedimento deduttivo non è altro che un dato che può essere variamente interpretato, come contrassegno, indizio, refuso, contaminazione, inquinamento, manipolazione… ma mai e poi mai come prova. La prova è sempre in riferimento a una configurazione di elementi conformati in un asserto teorico da cui si possono estrarre conseguenze passibili di controllo fattuale (che possono essere confutate, cioè falsificate dai fatti (l’insieme dei falsificatori potenziali non è vuoto).

Antonello ha detto...

@TommyS
secondo me c'e' stato qualcosa di molto prima di arrivare ad Ester e forse anche prima di Guerinoni.

No, io credo, ma da un punto di vista strettamente personale, che quella del Negroni sia stata una soffiata diversa da quella a cui si riferisce la mia ipotesi.

Se ho un nome, un viso, un'identita' posso arrivarci in mille modi e con i tempi che ritengo funzionali, in quel caso, dicevo io, una soffiata "priva di prove" potrebbe aver portato l'attenzione su Bossetti, allontanandola da altri contesti, e mancando le prove credo si possa aver tergiversato su Guerinoni ed Ester solo per fintare un'inconoscibile e prendere tempo per attendere eventuali passi falsi, in se non necessariamente una mossa sbagliata, ma se un passo falso non c'e' e per anni ad un certo punto bisogna guardare al concreto, mettendo in conto anche di aver potuto sbagliare, se di prove in buona sostanza non ve ne sono e' un errore si fare, caparbiamente, cio' che si e' fatto, sperando pure ottimisticamente in una confessione che oresumeva allora da una convinzione che serenamente ad oggi potrebbe essere anche errata.

Non solo, ma levare l'attenzione anche da altri contesti puo' aver favorito l'allargamento delle maglie vanificando segnali ben diretti e convergenti.

Tanto per chiarire, se vi fossero stati a Mapello, come vi sono nella stragrande maggioranza di cantieri, lavoratori in nero, o prestatori d'opera ad acta di outsorcing mollando la presa chiaramente si da un via libera sconcertante.

Spero, in questo caso, che la soffiata sia stata reale, perche' non pare circostanziata, e che abbiano tenuto d'occhio il soffiatore senza abbandonare certi contesti.

Massimo M ha detto...

Scusa Tommy, ma secondo te sono state analizzate le frequenze alleliche della popolazione di quel territorio? Dove ci sono casi di apparentamento molto radicati nel territorio. Dove DG (che neanche sa di avere una parentela) ha un profilo che assomiglia a quello dei figli di GG che ha 12 fratelli?
Cioè' se nella determinazione della RMP non si è' minimamente preso in considerazione dei campioni di sottopopolazione i margini di errore aumentano.

Massimo M ha detto...

A Gilberto
Capisco il tuo punto di vista e cosa vuoi dire..........

TommyS. ha detto...

Massimo M

Che non abbiano considerato nei test di paternità che il campione nazionale di riferimento non poteva adattarsi a quella comunità montana, ne sono abbastanza convinto. E quindi è anche probabile un errore nella determinazione della probabilità di paternità/maternità.

Ma quando invece si parla di confronto su genotipi con 21 marcatori STR (2 alleli per locus genico), la possibilità di errore (quindi di un falso positivo) per RMP si riduce drasticamente, considerato che il genotipo di Bossetti non è stato estratto da un database ma è quello del principale indagato.

Come ho scritto prima, bisogna però vedere quanto fosse definito il genotipo di Ignoto1 e se non ci fossero loci con più possibili combinazioni di alleli indipendentemente dalle considerazioni probabilistiche fatte dai biologi del RIS nel momento che hanno presentato i risultati al PM.

In ogni caso, se Bossetti risultasse effettivamente figlio di Giovanni ed Ester ne deriverebbe che quel genotipo è "sintetico", cioè risultato di combinazioni di esami di laboratorio con moltiplicazione dei possibili errori strumentali ed umani.

Anonimo ha detto...

Gilberto hai condensato un'analisi in poche righe ed hai reso un concetto in modo molto chiaro. Complimenti.

ENRICO ha detto...

TommyS. e Massimo M.

ho difficoltà a seguire i vostri ragionamenti

Però se l'ipotesi di Massimo M. fosse esatta - e cioè che MGB fosse effettivamente figlio di Guerinoni ed Ester Arzuffi ma che il suo DNA NON fosse coincidente con quello di Ignoto Uno - contestare la validità dell'innovativo e complesso procedimento scientifico effettuato dal Ris diventerebbe impraticabile stante l'impossibilità di ripetere il test sulla traccia organica originaria. Di conseguenza l'equazione Ignoto1= MGB risulterebbe inattaccabile

Al contrario se risultasse MGB figlio legittimo di Giovanni Bossetti contraddicendo il risultato dei test effettuati , potrebbe venir avanzato il dubbio che qualcosa non sia andato per il verso giusto nel corso degli esami di laboratorio

Comunque prendete con le molle queste mie riflessioni perchè- ripeto - non riesco a seguire il vostro dialogo troppo specialistico per la mia del tutto inconsistente conoscenza della materia

Anonimo ha detto...

Stupendi i ragionamenti di MassimoM, di TommyS, di Gilberto e anche di Antonello, complimenti.

Ma li avete sentiti gli avvocati Salvagni e Bonomo in questi giorni? Non tentano nemmeno di negare che anche il terzo fratello non sia di Giovanni Bossetti, datevi pace.
Salvagni in aggiunta ha pienamente accettato il verdetto scientifico del dna di Ignoto 1 eguale GMB, non intende smontare questa equazione (forse i suoi consulenti non sono in grado) solo sta studiando come dimostrare il tragitto dal suo cliente alla vittima. E deve arrancare mooolto. Mario

PS
non vi passa per la testa che, proprio perché il giovanotto era monitorato, è stata dato bell’apposta in pasto ai media (e solo a QG, la prima e unica trasmissione a parlarne) che gli occhi invece di “marroni” erano “azzurri” ma non si è voluto far sapere??

Antonello ha detto...

@Mario
francamente siamo ad un livello che e' impossibile contestare qualsiasi cosa, credo.

In primis, i criteri da contestare in questa fase permettono l'insinuazione di un dubbio, poco poco, fondato che basta per mantenere i cautelari, un dubbio degradato, e di ottima qualita', che non permette appello e se la prova si forma in dibattimento il tentativo sarebbe di smontare un castello tutto indiziario dal punto di vista logico, e fin qui mi sembra vi siano ampiamente riusciti, ma anche pratico, qui diventa praticamente impossibile.

In secondo luogo le indagini sono tuttora tutte aperte e le consequenzialita' tutte attive, non si sa voglio dire quali sarebbero le particolarita' da contestare e quelle da considerare solamente propedeutiche alla formazione di un'eventuale rinvio, nello specifico credo che tante asserzioni elargite a stampa ed all'indagato in interrogatorio possono essere semplici trabocchetti lanciati li per tentare di far crollare un presunto muro di ipotetica omerta' su un fatto di cui si e' convinti evidentemente da un punto di vista estremamente soggettivo.

Dall'altra i due si trovano a difendere anche una linearita' procedurale che, in presenza di afflato mediatico, diventa inspiegabilmente empirica.

Ad esempio, il caso di Yara ha colpito talmente l'opinione pubblica che e' passata anche in secondo piano pure l'acquisizione forzata ed inconsapevole di tracciature di dna, il fatto che difficilmente un genotipo di ottima qualita' estratto da una traccia degradata possa essere ricondotto ad una responsabilita' di ignoto1 piuttosto che gia' di Bossetti.

Ma anche altre inspiegate virate investigative, ad umile parer mio, del tutto immotivate, come l'insipienza di un cantiere a partire dall'unico presupposto che Fikri doveva essere innocente quando tutto di indepistabile invece proprio al cantiere portava, purtroppo per Bossetti in Mapello, e tralasciando l'informativa confidenziale del gestore telefonico che riconduceva il cellulare di Yara in via Rampinelli, i vari possibili testimoni di un sequestro in piena regola, l'illogicita' della testimonianza, considerata irreale di Tironi, ecc.

Credo che "Il processo" di Kafka sia azzeccato come parallelo, a cosa ci si deve appellare se arbitrariamente e soggettivamente una convinzione porta e trascina degli inquirenti verso il considerare prove quelle che a malapena sembrano "non escludibilita' ", e proprio per questo il contesto sembra talmente poco praticabile e friabile che non si puo' per ora di certo chiedere a due avvocati senza rampini di percorrerlo, credo che non si sia voluta dimostrare una qualche colpevolezza ma che si sia ritenuto fondamentale impedire di escluderla costruendola in convinzione ma non fondandola.

Ergo per entrare in una costruzione con qualche logica di vero consolidamento o di escludibilita' bisogna a monte sapere in quali corridoi e scale poter poggiare i piedi, poi sembra una confessione chiedere di abbreviare, ma se e' l'unico modo di focalizzare e fermare di fatto eventuali ufficiali indizi a carico per contestarne i criteri e le caratteristiche non e' che il diritto alla difesa possa prevedere di combattere dei fantasmi alla Don Chisciotte.

Massimo M ha detto...

A Tommy ed Enrico
Sui 21 marcatori STR, come hai detto già tu, ci andrei cauto perchè non conosciamo, se si tratta effettivamente di traccia commista, la sovrapponibilità di elementi genetici (Yara e MGB). Per quanto riguarda la tua ultima affermazione..........io sono molto molto possibilista in questo senso.....e cioè che il profilo sia "sintetico". La mia idea, ma non da oggi, è che questo possa essere l'unico motivo per cui Ignoto1=MGB, ovviamente nell'ipotesi di innocenza assoluta.

Ad Enrico
Secondo me, invece, non è assolutamente inattaccabile. Punto primo la difesa non ha ancora elementi dettagliati nè per fare una verifica di laboratorio nè per metterne in discussione gli esiti. Mi risulta che, dato inopugnabile, la difesa ha da tempo fatto sapere che chiederà la ripetizione del test INTESO come riestrazione. Questo è un dato di fatto. Confidiamo nel fatto che trattandosi di DNA di ottima qualità e quantità........essa sia ripetibile (altrimenti di che qualità e quantità parliamo?).
Punto secondo. E' vero che la relazione dei RIS ha un approccio critico di tipo diagnostico (ORIGINE) "Una logica prettamente scientifica che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara" ma, e nessuno ritengo lo abbia messo in evidenza abbastanza anche di tipo prettamente ANALITICO e legato proprio ai risultati. Gli stessi RIS affermano: "lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell’elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti"

Che a casa mia significa che a causa dell'elevato livello di degradazione gli esiti di laboratorio sono stato il frutto di INTERPRETAZIONI non sempre chiaramente INTERPRETABILI.


Ad Anonimo
Ma cosa dici? La difesa non ha nè le carte, nè gli studi e nessun altro elemento per poter mettere in discussione, eventualmente da un punto di vista scientifico il DNA. Il motivo è che i tempi sono questi, se non finiscono le indagini e non inizia il processo la difesa non potrà mai avere accesso agli studi che hanno portato alla determinazione di quel DNA e contestarli. Oggi il punto cardine dell'ordinanza cautelare e che il DNA di Ignoto1 è di MGB, PUNTO. E' ovvio che la difesa non può stare con le mani in mano e nell'attesa di poter conoscere le carte e agire da un punto di vista scientifico AGISCE su alternative capaci di smontare questo che per adesso è un assunto non smontabile. Tra queste c'è la possibilità di dimostrare che il DNA possa essere stato trasportato.
Ma detto questo la partita si giocherà in dibattimento quando l'accusa dovrà scoprire le carte e a quel punto la difesa agire anche da un punto di vista scientifico e di verifica. Non lo dimenticare: la difesa chiederà la RIESTRAZIONE del DNA!

Massimo M ha detto...

Un quesito tecnico per Tommy:

Il calcolo biostatistico sulla base dei profili genetici dei 2 figli di GG produce il seguente risultato:
la probabilità che Ignoto1 sia figlio di un individuo NON imparentato per via paterna con GG è di 1 su 14 miliardi, pari al 99,999999992%.

Cioè si dice che Ignoto1 è al 99,999999992% figlio di un soggetto imparentato per via paterna con GG.
Questa analisi, in sostanza, dimostra che Ignoto1 può essere il figlio non solo di tutti i fratelli di GG (12 fratelli, lui compreso) ma tutti i soggetti imparentati via paterna con questo ceppo.
Ti chiedo: secondo te perchè vanno sul sicuro e estraggono il DNA dal francobollo e poi riesumano il corpo quando in mano hanno un dato che dice che Ignoto1 potrebbe essere figlio di chiunque abbia stessa discendenza paterna di GG?
Voglio dire.............avranno analizzato tutti i DNA del ceppo Guerinoni? Anche eventuali figli illeggittimi di tutto il ceppo? Ti sembra possibile?

Massimo M ha detto...

Segue
Ti sembra possibile oppure la pista "soffiata" (Guerinoni-Arzuffi) è stata usata come primer nella PCR?
:))))

TommyS. ha detto...

MassimoM

La frase che hai riportato, citandola dall'Ordinanza, è ripresa (in corsivo) dalla relazione di Giardina, sintesi dei calcoli biostatistici effettuati con il DNA di Guerinoni estratto dalla saliva della marca da bollo per la patente. Sarebbe molto interessante leggerla per sapere su quali confronti si siano basati quei calcoli e se il genotipo isolato coincidesse poi con quello determinato dalla Cattaneo che ha avuto a disposizione i resti della salma riesumata. Perchè è proprio la Cattaneo a togliere ogni dubbio sulla discendenza diretta di Ignoto1 da Guerinoni esprimendo una "probabilità di paternità" (P) pari al 99,99999987%.

Non sapendo se per i calcoli entrambi abbiano utilizzato come campione statistico la frequenza allelica della popolazione italiana o se invece abbiano ristretto il campione ad un'area geografica più piccola, possiamo solamente fare supposizioni. Ma non siamo i soli ad avere avanzato questo tipo di obiezioni.

Il problema però continua ad essere quello legato a test comparativi (di paternità/maternità e di DNA fingerprinting) tutti disgiunti tra di loro per i quali la Procura applica delle "relazioni transitive" e le pone alla base della richiesta di custodia cautelare. Relazioni transitive che erano facilmente verificabili e falsificabili con semplici confronti numerici. E di questo negli atti ufficiali sinora noti non vi è traccia.

Anonimo ha detto...

Massimo/M
cito):
"Voglio dire.............avranno analizzato tutti i DNA del ceppo Guerinoni? Anche eventuali figli illeggittimi di tutto il ceppo? Ti sembra possibile?"
Certo che è possibile! Lo hanno fatto!!!
Sei così poco informato?

Massimo M ha detto...

A Tommy
Tieni presente che AE si sottopone ad estrazione salivare in data Luglio 2012, mentre la relazione di cui sopra (Giardina) è del febbraio 2013 e la riesumazione del Guerinoni è del marzo 2013.
Non suona strano che prima ancora di riesumare il GG e di individuare, tramite i figli di GG, una definizione statistica sulle probabilità che Ignoto1 fosse figlio di ceppo Guerinoni via paterna............già gli investigatori avevano in mano il DNA di EA?
Voglio dire............su quali basi si è chiesto alla Signora di fornire il suo DNA se ancora non era noto chi fosse il padre di MGB?
Tutta questa cronologia è agli atti!
Curioso sarebbe sapere, per esempio, in che data fu fatta la comparazione tra EA e Ignoto1 che non ha dato match. A prescindere dall'errore di comparazione tra profili (si e gli asini volano!) in quale data fu eseguita questa comparazione? Prima o dopo la riesumazione della salma di GG?

Questi dati per adesso sono sconosciuto alla difesa...........ma appena saranno noti vedrai che POLVERE!

Massimo M ha detto...

Ad Anonimo
Cioè hanno individuato o escluso con certezza tutti gli eventuali figli illeggittimi di 100 anni di storia ceppo Guerinoni?

Gilberto ha detto...

Tutta la vicenda del francobollo suona strana. Ricordo l'obiezione di Annika riguardo alla possibilità di estrarre Dna dal retro di un francobollo per via dei solventi della colla. Tutta la tempistica della ricostruzione che porta a Guerinoni sembra più che altro un romanzo, suggestivo e appassionante ma proprio un romanzo. Vedremo se alla fine il plot riuscirà a reggere o farà flop.

TommyS. ha detto...

Massimo M

Personalmente la successione delle date non mi stupisce e non mi induce a sospettare di strani scenari.

La riesumazione della salma di Guerinoni è del 7 marzo 2013, ma i legali dei Gambirasio la stavano richiedendo da mesi come conferma delle conclusioni di Giardina, la cui perizia è datata febbraio 2013 anche se la notizia i media avevano cominciato a diffonderla sin dal mese di settembre/ottobre 2012 (stranamente se si fanno ricerche negli archivi online dei principali quotidiani nazionali e locali non si riesce a trovare notizie relative a Guerinoni anteriori al 2013, ma CLV e QG ne parlano già proprio in ottobre non appena riprese le trasmissioni).
Trattandosi di un'indagine giudiziaria dove, sebbene numerose "fughe di notizie" (pilotate e non), si è mantenuto un certo riserbo, è logico pensare che Giardina abbia comunicato agli inquirenti le proprie conclusioni a partire dall'inizio dell'estate 2012 e che quindi proprio allora sia partita la ricerca della possibile madre.

Resta chiaramente da stabilire se ad EA si sia arrivati casualmente od invece su segnalazione (soffiata), tenuto anche conto che Negroni quando rilascia l'intervista ad Ambarabara nella primavera 2013 dice espressamente di essere già stato sentito dai Carabinieri e dalla Polizia.

P.S. Nei miei precedenti commenti ho erroneamente scritto che i risultati del confronto del DNA di EA+GG+Ignoto1 gli inquirenti avrebbero dovuto averli già nei primi mesi del 2013 mi sono sbagliato ricordando come data del prelievo il dicembre 2012. Essendo invece del luglio 2012, tutto deve essere anticipato di 5/6 mesi.

Massimo M ha detto...

A Gilberto
L'ordinanza dice che prima si è fatto l'analisi statistica con relazione datata febbraio 2013, poi estrazione di DNA da francobollo, poi riesumazione salva. Quest'ultima è avvenuta in data Marzo 2013.
L'ordinanza dice che avendo individuato con certezza (con la riesumazione) che GG era padre di Ignoto1 allora si sono censiti gli emigrati nel tempo dalla zona della Val Seriana a uno dei Comuni dell'Isola Bergamasca. Tra questi NOMINATIVI CENSITI figurava la EA.
Poi l'ordinanza aggiunge che questa EA di sua spontanea volontà in data Luglio 2012 si era sottoposta a prelievo salivare............non si capisce su quali basi una Signora una mattina d'estate prende e va a consegnare la sua saliva......MAH!

Cioè fatemi capire..........HO il DNA della Mamma di Ignoto1 perchè lei me lo ha dato spontaneamente nel 2012, ho il DNA di Ignoto1 e devo andare a fare tutti sti casini per individuare MGB? Devo prendere in esame tutti i Guerinoni, fare analisi statistiche, estrarre DNA da francobolli, riesumare addirittura un corpo quando HO GIA' il DNA della MAMMA di IGNOTO1?
Ma chi se ne frega del padre di Ignoto1.
Il DNA di Ignoto1 fa match con MGB? MGB è il figlio di AE? PUNTO, chi se ne frega del padre!

Ecco questi sono DETTAGLI che veramente già da soli pongono 1 miliardo di interrogativi e vanno assolutamente chiariti!

Massimo M ha detto...

Si Tommy, quello che dici è vero...................ma a prescindere dalle comunicazioni delle relazioni c'è un fatto oggettivo. A febbraio 2012 hai il DNA della MAMMA di Ignoto1. Il caso dovrebbe essere chiuso: PUNTO!
E invece no...............a MARZO 2013 devi andare a riesumare Guerinoni. Perchè?

ENRICO ha detto...

Massimo M

".a MARZO 2013 devi andare a riesumare Guerinoni. Perchè?

evidentemente perchè alll'epoca NON avevano confrontato il DNA di EA con quello di Ignoto 1 bensì con quello della madre di Yara... Almeno così dicono

Anonimo ha detto...

Incredibile quanto è accaduto. E se non fosse Guerinoni che aveva lecato il francobollo per incollarlo? Cosa può sucedere?

Massimo M ha detto...

Ad Enrico
In realtà alcune versioni ci dicono con il DNA di Yara, altre con quello della madre di Yara.............sta di fatto che lo dichiara l'accusa in CS.
Non c'è' però nessun atto ufficiale in merito e credo che per gli investigatori si tratti di un evento irrilevante visto che è' il risultato quello che conta. Vero! Benissimo!
Però rimane un indizio da approfondire per la difesa..................non fosse altro perché se qualcuno ha comparato il DNA di EA con quello di Yara (o della Mamma) al posto di quello di Ignoto1.............e' perché si è' inciampati in una svista, un errore.............
Lo dico con onestà...........per me e' una "stronzata" pazzesca, più che altro per l'inverosimilita' di confondere un DNA per un altro...............ma volendo crederci rimane l'ERRORE.
Sbagliano traduzione e arrestano una persona che non c'entra nulla, sbagliano a comparare i DNA.................permettimi di avere molti dubbi.

ENRICO ha detto...

Massimo M

te li permetto, eccome ! i tuoi dubbi , perchè sono anche i miei !

Etrusco ha detto...

Gilberto,
hai citato l'obiezione di Annika a proposito dei solventi della colla del francobollo.
Non so cosa sostiene Annika, ma, da quanto mi risulta, la colla del francobollo è "gomma arabica" e il suo solvente è l'acqua. Stessa cosa le Rizla e le buste da lettera.

Gilberto ha detto...

@Etrusco
Non me ne intendo ma credo che Annika intendesse semplicemente dire che la saliva si è mescolata con il materiale della colla (credo amido e non so che altro)

Antonello ha detto...

@Massimo M
"...Sbagliano traduzione e arrestano una persona che non c'entra nulla, sbagliano a comparare i DNA.................permettimi di avere molti dubbi...".

Nelle novelle concezioni di indagini e' straordinario come tutto coincida ad un iperpossessivismo degli inquirenti sulle stesse, persino le convinzioni, ed i criteri su cui sarebbero fondate, diventano esclusivo possesso degli inquirenti, mica solo le indagini.

I dna di tutti sono un possesso degli inquirenti, la responsabilita' in omicidio gia' di ignoto1, se esiste, e' possesso degli inquirenti, insieme ai tempi di indagine alquanto particolari.

Da un'indagine posseduta e degradata, sottoposta ad intemperie mediatiche di ogni, straordinariamente ne e' uscito un colpevole di ottima qualita', come e' vero che fra il cantiere di Mapello e l'arresto cautelativo di Bossetti sembra vi sia stato di mezzo il rinvenimento di un corpo, con tutto quello che a quel corpo e' stato imposto di "dire".

Un corpo pero' che nessuno prima aveva voglia non solo di trovare ma anche di vedere, un corpo a due passi dalla movida notturna e su cui sono riusciti a NON inciamparsi in decine e decine fra persone e cani, aerei ed elicotteri, dipendenti dei proprietari del campo, volontari e frequentate operazioni attigue ad una diversa scena di un altro delitto.

A me sembra il festival delle "NON" domande, per questo dico che manca alle indagini sempre piu' l'apporto limpido investigativo di vecchia data, nessuno si chiede piu' un benedetto "perche' " fra gli inquirenti, e viene pure visto strano chi le domande invece se le pone.

Ad esempio, non trovo nessun segno di sangue in corrispondenza di ferite da punta e taglio, che pure avrebbero dovuto esserci nella versione procurata, ma ne trovo in abbondante misura in un verso di un lembo reciso degli slip, e per questo si assume pure come sessuale l'epilogo di un'aggredita presumibilmente abbandonata non violentata.

Una ragazza viva che avesse il reggiseno e le scarpe slacciate, con un paio di slip recisi forse darebbe nell'occhio, ma se si rinviene "priva" tutto viene considerato normale, veicolo contestuale ad una permanenza alquanto strana.

Anzi e' strano chi chiede, dopo aver saputo che il colpevole sarebbe con convinta certezza il Bossetti ed Ignoto1, "su quali basi "oggettive"???", "perche'???"

Anonimo ha detto...

leggo più sopra una domanda, in effetti, e Se il francobollo non l'avesse leccato il Guerinoni? Ma un altra persona, chissà a volte accade come forma di cortesia nell'acquistarlo e quindi di incollarlo da altri, cosa accadrebbe a questa storia di Bossetti e Dna ? Se così fosse il dna nel francobollo non sarebbe di Guerinoni quindi, si riinizia con un nuovo prelievo ?

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

Secondo me il francobollo non e' rilevante in se tanto e' che ci è' voluta la riesumazione della salma. Di sostanza, il prelievo del DNA dal francobollo non ha nessuna valenza deterministica.......rimane solo un evento di sola cronologia investigativa. GG e' padre di Ignoto1, anche senza francobollo.
Quello su cui, invece, tornerei di gusto sono le cronologie. I laboratori hanno in mano il DNA di EA molto tempo prima della riesumazione della salma di GG. Perché ce lo hanno? Su quali basi se ancora non si Sa Che GG e' padre di Ignoto1?
Nell'ordinanza c'è' scritto che EA si sottopone spontaneamente alla estrazione salivare in data luglio 2012, agli atti della questura di Bergamo. Cioè una mattina la EA si sveglia e siccome e' Venerdì e non ha niente da fare decide di fare un salto nei laboratori e "donare" la sua saliva. Così! Ma vi sembra verosimile una cosa del genere?
O forse l'inciucio tra EA e GG era già ben noto tra gli inquirenti ed e' bastata una somiglianza di DNA tra i figli di GG e Ignoto1 per fare 1+1?

Facciamo finta che è' come dicono loro........e cioè il DNA di EA era stato comparato con quello di Yara per errore (non con quello di Ignoto1) ed ecco spiegato il mancato Match. Ma se Negroni non avesse insistito e se il Maresciallo di Paese non avesse insistito presso gli inquirenti sarebbe rimasto agli atti di laboratorio che DNA di EA no match con DNA di Ignoto1. Cioè sarebbe rimasto agli atti o archivi di laboratorio una ANALISI SCIENTIFICA errata. O mi sbaglio?
Non capisco quindi per quale motivo non si debba avere dei dubbi nella definizione del profilo di Ignoto1?
Perché adesso ve lo svelo, nulla di misterioso ma solo un mio punto di vista................EA e Ignoto1 non davano match perché Ignoto1 non e' figlio di EA...........e di conseguenza Ignoto1 non e' MGB. E il premio oscar lo darei a Tommy per la fantasia di coniare il termine "sintetico".

Gilberto ha detto...

@ Massimo M
Mi sembrava che qualcuno avesse già alluso a questa conclusione. Magari non in modo così perentorio. Monsieur de la Palisse ne sarebbe orgoglioso. I agree with you.

Antonello ha detto...

Sintetico, tipo una tesi, un'antitesi ed una sintesi???

Mimosa ha detto...

Caro MassimoM,
se tu ricevessi una letterina dal Tribunale della tua città, con tanto di ufficiale giudiziario che ti suona alla porta e ti fa firmare una ricevuta di consegna, in cui è scritto che “sei convocato per un prelievo di dna nell’ambito delle indagini sul caso X” … e poi più sotto, magari in caratteri piccoli, leggi che “hai la facoltà di rifiutarti di presentarti”, cosa faresti??
Te ne fregheresti o ti presenteresti, da buon cittadino, per “collaborare”?

Mimosa

Massimo M ha detto...

A Mimosa
Certo che deciderei di sottopormici "spontaneamente" ma mi chiederei, come sto facendo nel caso EC appunto, per quale caspita di motivo ho ricevuto questa missiva.
Non possiamo proprio tralasciare questo dettaglio.
Verbale questura Bergamo=EA "dona" saliva in Luglio 2012
Marzo 2013 riesumata salma di GG. In data successiva Test Paternità che ufficializza scientificamente che Ignoto1 e' figlio di GG

Segue che ancor prima di definire la paternità di Ignoto1 si era già alla ricerca di un figlio illegittimo di GG con EA possibile madre. Con mancato match EA - Ignoto1.
Perché?

Anonimo ha detto...

Per favore massimo puoi spiegare in maniera più semplice la tua considerazione, grazie. Tu scrivi ..."Non capisco quindi per quale motivo non si debba avere dei dubbi nella definizione del profilo di Ignoto1?
Perché adesso ve lo svelo, nulla di misterioso ma solo un mio punto di vista................EA e Ignoto1 non davano match perché Ignoto1 non e' figlio di EA...........e di conseguenza Ignoto1 non e' MGB. E il premio oscar lo darei a Tommy per la fantasia di coniare il termine "sintetico"."

Anonimo ha detto...

Da quando e' stato arrestato MGB come ignoto1 il fratello e' rimasto sempre distante da tutta la questione almeno dal punto di vista mediatico e questo lo capisco, non e' mai andato a trovarlo e questo lo capisco perche' ci sono solo 6 visite mensuali e quindi preferisce mandare moglie e figli, magari in privato lo difende a spada tratta e noi non lo sappiamo, perche' il giorno del suo compleanno la famiglia ha mandato una lettera di appoggio a Massimo firmata dalla sorella, madre e padre e non da lui?

Alessandro

Massimo M ha detto...

Agli Anonimi
Alessandro
In effetti la figura del fratello di MGB e' abbastanza singolare. Ma detto questo e' arduo ipotizzare scenari misteriosi su queste basi. Piuttosto io considero anomale sia le lettere di minacce ricevute da MGB sia i tentativi di intimidazione ricevuti (specchietti rotti e altro).
Talmente anomali che molte volte mi sono fatto l'idea che MGB potrebbe sapere molte cose che non dice forse a difesa dei suoi figli. Anche gli attacchi alla sorella sono troppo strani per ricondurli a intimidazioni contro il semplice tentativo di difendere un mostro. Una cosa che però possiamo dire proprio in base a questi riscontri oggettivi e' questo MGB qualche nemico ce lo aveva e ce lo ha ancora. Perché?

Anonimo
La traccia di DNA ritrovata molto degradata ha prodotto risultati sulla base di interpretazioni (PCR)........"non sempre ben interpretabili" (lo scrive il Ris). Un "sintetico"
In poche parole (il discorso e' veramente lungo, troppo) le tracce ritrovate su Yara non sono di MGB.
E' una ipotesi, magari priva di ogni fondamento.........sia chiaro!

magica ha detto...

credevano d'aver trovato il bandolo della matassa .. sono stati creduloni e superficiali .

















Anonimo ha detto...

Sangue dell'assassino proprio sugli slip e non altrove... Mah

Anonimo ha detto...

l'assassino sembrerebbe mancino
l'aveva supposto anche Massimo Prati se non ricordo male

Anonimo ha detto...

Oggi hanno voluto sottolineare che da esami privati sarebbe emerso che davvero MGB non sia figlio di GB...io non so...guardo le foto e questa scienza così strana m iconvince poco..no assolutamente che sia figlio di GG...se M e L sono gemelli...non me lo spiego scientificamente...