martedì 2 febbraio 2016

Dove eravamo rimasti? Ah! Già?! Al caso Bossetti

Di Gilberto Migliorini

La caccia al carpentiere di Mapello è iniziata nel 1719, così ci è stato raccontato con un pizzico di orgoglio investigativo. Nonostante l’epoca, i lumi della ragione non c’entrano per davvero, forse bisognava risalire più indietro, ai Visconti di Milano o all’età dei comuni. Un lavoro davvero certosino tornando al capostipite della famiglia Guerinoni. Magari partendo dai Longobardi i nostri intrepidi investigatori avrebbero avuto più fortuna nel rintracciare gli antefatti genetici e le coordinate genealogiche? E pensare che invece non serviva andare tanto lontano. Il caso Tortora, solo trent’anni fa avrebbe offerto più di un suggerimento interpretativo senza bisogno di recedere, per via dell’abbrivio, magari fino al 1630 col celeberrimo processo agli untori immortalato dal Manzoni.

Quello che sorprende nella ricostruzione dell’indagine è la (s)proporzione dei mezzi impiegati, davvero imponenti, nelle competenze messe in campo e nei procedimenti logico-argomentativi utilizzati, ma soprattutto nella spesa per effettuare uno screening di massa che coinvolge un database di dimensioni colossali (decine di migliaia di prelievi; fotografati migliaia di camioncini; monitorate milioni di telefonate, e senza dimenticare la profilazione dei consulenti della difesa perfino nel voto alla maturità e nei titoli accademici…). Un lavorio incessante, puntiglioso, meticoloso, certosino… e perfino commovente per tanta abnegazione e affiatamento, per l’affezione e la devozione per la ‘prova’ del Dna ormai considerata regina (e nonostante che a livello internazionale gli errori non si contano).

Un puzzle di incastri mirabolanti, di alleli, mitocondri e nucleotidi in un affresco di genealogie, ha scombiccherato parentele e paternità, ridisegnando discendenze e affinità elettive... Per non parlare di test di paternità effettuati con le tracce del Dna salivale sui francobolli leccati nel lontano 1980, come da convalida del timbro postale, e con la marca da bollo della patente del povero Giuseppe Guerinoni a far da imprimatur, e infine la riesumazione della salma del padre (immaginario?) di Massimo Bossetti (poi cremata per un moto di pietas?). Davvero un lavoro ciclopico di percorsi investigativi embricati attraverso analisi stratigrafiche, psicologia di coppia, figli illegittimi, araldiche, pettegolezzi, anagrafi, cambi di residenza, illazioni, ardite inferenze deduttive… e tanta caparbia certezza, di trovarsi sulla pista giusta a fiutare le tracce dell’assassino.

Quale il risultato ottenuto a fronte di un simile impegno di risorse senza precedenti per dar lustro a un’indagine che forse farà scuola, come è stato detto non senza un moto di compiacimento per il metodo innovativo? Quale conclusione cercando figli illegittimi in una ricerca rocambolesca sottoponendo a tampone le donne frequentate dal Guerinoni fino ad arrivare di scrematura in scrematura, di centinaia di candidati, fino alla signora Ester? Quale il mirabolante risultato in una gigantesca stratigrafia di anagrafi e tabulati, un database degno come complessità di quello del primo sbarco dell’uomo sulla luna, o perfino già in anticipo sull’impresa marziana?

Una clamorosa e gigantesca patacca? Una colossale montagna di analisi che ha partorito… neppure quel classico topolino che sarebbe apparso perlomeno come premio di consolazione per cotanto impegno investigativo?

Ci si può chiedere se per caso non ci sia l’errore, che qualche elemento abbia potuto trarre in inganno un detective così zelante e abbia dato un input farlocco a tutta la procedura di indagine. Forse qualcuno riproverà a computare e dedurre cercando nella pletora di dati incrociati, di test, di alberi genealogici, di scremature, di campioni, di tabulati, di matrilinearità, di laboratori genetici, di tamponi salivari se magari non sia stata presa la cantonata più colossale che si ricordi a memoria d’uomo… No, speriamo di no….

Il lavoro da chef di quel Dna è un po’ come il prezzemolo che c’entra sempre... anche nei casi giudiziari e soprattutto quando un cadavere è in avanzato stato di decomposizione o quando non c’è trippa per gatti. Il test genetico è comunque sempre provvidenziale e cade a puntino, una sorta di prodigio quando per il resto non si cava il classico ragno dal buco. Miracoli della scienza e della tecnica, ormai per trovare l’assassino è sufficiente introdurre il campione nella macchina di sequenziamento e con il software appropriato… puff salta fuori il nome con tanto di albero genealogico e un profilo psicologico con depravazioni, perversioni e magari, perfino, il ritratto dei rapporti coniugali. È come tirar fuori un coniglio dal cappello.

Seguendo questa analisi retrospettiva non sarà però che qualcuno confonde il fatto tecnico con quello procedurale? È la fotografia di tanto nostro paese perduto nelle complicanze di un sistema istituzionale sempre più farraginoso e bizantino (sì forse nel caso bisogna davvero risalire alla burocrazia borbonica o magari al caso Girolimoni di epoca fascista). In fondo la storia si ripete, mutatis mutandis, al di là delle etichette di sistema. Decine di migliaia di prelievi… e caso davvero sorprendente non è stato fatto l’unico che avrebbe tagliato la testa al toro (un semplice test di paternità di Massimo Bossetti con il padre legale) se non altro per dimostrare che tutto l’ambaradan non poggi eventualmente sulla merde o su qualche imperscrutabile retroscena. Anzi, ci è perfino stato detto, in un impeto di ottimismo investigativo, che perfino l’altro figlio (non quello gemellare) è figlio illegittimo. Sarà tutto vero, però pare strano che non si sia proceduto da parte dell’accusa a una elementare controprova.

Con sussiego si è andati avanti in una indagine sulla base di camioncini taroccati, francobolli umettati, presunti metri cubi di sabbia da inumazione, Dna che resistono per mesi alle intemperie, contraddizioni tra mDna e nDna…

Sembrerebbe perfino che non ci sia somiglianza tra il Guerinoni e Massimo Bossetti, e che la fisionomia del carpentiere di Mapello sia invece la stessa del padre legale Giovanni Bossetti. Sembra incredibile che a fronte di una situazione non controllata (esattamente l’opposto di quello che richiede la metodologia scientifica) come quella di un omicidio, di un corpo lasciato all’addiaccio per mesi, di un francobollo leccato non si sa da chi, di un cadavere vecchio di lustri, di analisi genetiche contraddittorie… e via dicendo si dichiari una paternità genetica al di là di ogni ragionevole dubbio e senza neppure provvedere al più elementare confronto con il padre legale, stante anche il fatto che la signora Ester a più riprese e in modo perentorio ha dichiarato che Massimo è figlio dell'uomo che ha sposato.

Un omicidio non rappresenta di certo una normatività per la quale valgano le normali procedure del metodo sperimentale, quelle ad esempio di una analisi medica, di un test di paternità, di un prelievo biologico quando tutto avviene in una situazione controllata nella quale tutte le variabili sono sotto controllo e soprattutto i test sono riproducibili e replicabili.

C’è da chiedersi se i tribunali del riesame siano lì a esercitare un controllo su atti giudiziari che possono eventualmente essere caratterizzati da mancanze, omissioni e incongruenze o se invece si tratta solo di un pro forma, elemento puramente decorativo e ornamentale, giusto un cerimoniale, come l’etichetta alla corte del sovrano, noblesse oblige, camminando all’indietro come è d’uopo per non mostrare il deretano e per non offendere i privilegi nobiliari di casta.

Non è che un testo costituzionale ha impedito che il povero Tortora abbia fatto le spese di tanto fango mediatico e di una superficialità investigativa da rabbrividire. Non è che un sedicente stato democratico abbia eliminato i privilegi di casta, immunità di status e impunità di esercizio del potere? No!? È ancora come essere alla corte del re Sole, dove al posto del sovrano c’è un potere discrezionale con controlli puramente di facciata? Il povero presentatore direbbe ancora “dove eravamo rimasti?”, e la domanda avrebbe davvero un senso oltre che drammatico anche umoristico per il fatto che è come nel coro dell’Aida, un partiam partiam senza mai smuovere il culo: la risposta ovvia è che siamo rimasti sempre lì. Dove? Ciascuno può immaginare il topos a suo piacimento, comunque dove si era ieri e l’altrieri, perfino quello di manzoniana memoria, quello del processo agli untori.

L’Italia è un paese che cambia sempre e soltanto in superficie, quella patina che dà l’apparenza del rinnovamento e che è più che altro lo strato di vernice fresca a coprire le vergogne. Le strutture profonde nella mentalità, nel costume e nei costrutti mentali rimangono impronta indelebile di un popolo perso nelle nebbie un po’ dei moralismi e un po’ dei luoghi comuni, una cultura formata tra telenovele, giochi a quiz, spettacoli circensi, festival e… l’immancabile opinionista che ti scodella la verità in pillole.

Si ritorna sempre surrettiziamente a quello ‘stato etico’ che si ammanta di retorica e demagogia (basta ascoltare le prolusioni di tanti nostri politici) in una amministrazione della giustizia (e non solo) farraginosa ed elefantiaca che procede ciecamente sulla base di automatismi, incapace di mettersi in discussione e fare una revisione dei propri schemi concettuali, priva di strumenti epistemologici (salvo qualche lodevole eccezione) ma che pontifica dell’infallibilità del Dna (illusione di uno scientismo meta-fisico) così come i cardinali del Sant'Uffizio giudicavano della teoria tolemaica e di quella copernicana. Un sistema che anche quando si riveste di modernità e usa i ritrovati della tecnologia lo fa con una sorta di inerzia dogmatica, confondendo il piano astratto dei costrutti teorici con la realtà effettuale che richiede flessibilità e inventiva, rispetto del cittadino, e soprattutto un po’ di sano buon senso...

Si dice spesso che la giustizia italiana non funziona. Al contrario, funziona benissimo con una logica che non è quella formale, è una inferenza dove la logica classica è soltanto un elemento decorativo rispetto alla vera funzione del diritto che è quella di costruire dei castelli di carta, di embricare concetti e di arzigogolare costrutti e parole in un puzzle di non sensi consequenziali.

Le istituzioni del Bel Paese considerano le persone come cose senza diritti e senza garanzie. Di fatto è un ritorno al vecchio stato di polizia dove il cittadino (vezzeggiato nelle tornate elettorali) possiede diritti solo se fa parte dell’organigramma del potere, altrimenti è solo uomo qualunque, carne da macello da immobilizzare come un vitello, buono solo quando c’è da segnare la preferenza sulla scheda elettorale.

La lettura del caso Bossetti, così emblematico di tanti altri casi dove è stato trovato un colpevole a furore di popolo e magari con i complimenti del ministro, dovrebbe essere letto da una diversa prospettiva per evitare altri casi analoghi per il futuro? Ma quanti sono i casi Bossetti nel Bel Paese? Non sappiamo ancora come la storia andrà a finire, c’è sempre il classico colpo di coda di chi non vuole ammettere i propri errori, però la sensazione è che tutto il sistema probatorio si stia proprio sgretolando come dicono i difensori (e forse il ‘meglio’ deve ancora venire).

Viceversa non esiste statistica di quanti mascalzoni ben ammanicati col potere la fanno regolarmente franca (e nel caso in genere non si tratta di muratori). Per una legge di compensazione, una spesa di svariati milioni di euro per il caso Yara comporta inevitabilmente un ridimensionamento per tanti altri casi magari meno eclatanti che però incidono profondamente nel tessuto sociale creando sfiducia e lassismo nell’opinione pubblica che finisce per non credere più nella giustizia: non si denunciano sopraffazioni, soprusi, violenze e danneggiamenti. Si tratta di quella parte immersa di un iceberg di illegalità che sfugge a qualunque statistica. Ci sono vaste categorie che di fatto godono di una sorta di immunità per effetto della posizione sociale, per appartenenza a consorterie congreghe corporazioni… e di un sistema legislativo che all’occorrenza può essere interpretato secondo le bisogna utilizzando le classiche circonvoluzioni ciceroniane.

E poi c’è tutta quella platea di Renzi e Lucie che in genere possono contare solo su qualche azzeccagarbugli quando va bene o sperare che la protervia di qualche ‘signorotto’ delegato istituzionalmente non li prenda di mira. E per fortuna, si fa per dire, che c’è quel bel parlamento così onorevolmente rappresentato che non fa gli interessi di camarille lobby e consorterie, ma proprio del paese, di tutti i cittadini…

Si tratta di un sistema genetico-amministrativo (in qualche modo la genetica rientra dalla finestra, ma non nel senso dell’acido desossiribonucleico), un Dna culturale che informa da tempo immemorabile una mentalità delle istituzioni carica di arroganza e di pregiudizi, sistemi politico-giudiziari che considerano le persone come cose, oggetti da prillare e rivoltare, senza l’ombra di qualche diritto, se non in una interpretazione che fa del dettato costituzionale un flatus vocis, un nominalismo interpretabile ad arbitrio e secondo la vulgata del momento. Quello che nel sistema anglosassone di common law è l’habeas corpus, cioè la sacrosanta pretesa che l’accusa abbia sostanziale consistenza di prove, non è riferito soltanto alla libertà individuale, al divieto di incarcerare senza giusta causa, ma anche alla dignità e al rispetto della persona, alla inviolabilità della sua sfera privata.

Non si tratta solo della ingiusta detenzione, la mostruosità più eclatante, non solamente dei processi svolti mediaticamente con opinionisti che fungono da pubblici ministeri per un pubblico assetato di diritto e… di esecuzioni sommarie, ma anche di tutti quei provvedimenti per i quali un cittadino è chiamato a render conto di qualcosa anche quando nei suoi confronti non esiste alcun procedimento, né prova e né indizio. Non è solo la salvaguardia della libertà individuale contro l’azione arbitraria dello Stato, ma anche contro la violazione della privacy, il diritto alla propria sfera privata e alla propria dignità di persona.

Non è solo Bossetti la vittima di un sistema che ormai di democratico ha soltanto il nome, siamo tutti sottoposti a una profilazione che non risparmia nessun aspetto della nostra vita, a un controllo attraverso canali insospettabili. Quello che un tempo era proprio di uno stato di polizia appare oggi come la normale prassi di un sistema che considera il cittadino, dal supermercato, ai programmi televisivi e alla polizia scientifica, come un semplice oggetto di serie, non solo numerato, ma riguardato in ogni aspetto della sua vita (comportamenti, acquisti, letture, conversazioni telefoniche, identità biologica…) in una acquisizione più o meno automatizzata di dati che di fatto rendono ciascuno uno schedario vivente, variamente utilizzabile con finalità decise di volta in volta da parte di chi possiede i dati di milioni di persone (a fini economici, politici, elettorali, in una parola di controllo e di influenza su una massa amorfa e strumentale).

La nostra costituzione che dovrebbe tutelare la libertà del cittadino è stata nel corso del tempo aggirata surrettiziamente e di fatto il prelievo a tappeto del Dna è la dimostrazione che ormai qualunque procedura invasiva appare del tutto normale presso l’opinione pubblica (ma anche nel mondo della cultura che in genere non sembra scandalizzarsi). Si considera regolare che si possano tranquillamente sottoporre migliaia di persone a prelievi salivari senza che nei loro confronti esista il ben che minimo indizio o prova di alcunché.

Non solo si è sperperato una quantità enorme di denaro pubblico che avrebbe potuto essere utilizzato per combattere molti altri crimini, ma si è anche dimostrato che non esiste più nessun confine certo nella dimensione privata e intangibile della persona, segno di un potere che considera l’uomo qualunque un mero oggetto di controllo e di manipolazione. È il ritorno a quel machiavellismo per il quale il fine giustifica i mezzi.

Nell’indagine su Bossetti non c’è stato solo un ingente spiegamento di forze, c’è stata anche tanta arroganza e presunzione, nessuna consapevolezza che più cresce la mole di dati in qualsiasi indagine e più aumenta anche la possibilità di errore. Lo sanno gli informatici che al proliferare delle istruzioni applicano delle verifiche periodiche di debugging, consapevoli che con la complessità cresce in modo esponenziale il pericolo di bachi (e talvolta anche la possibilità di inserire surrettiziamente istruzioni perverse e con scopi non dichiarati). Al di là del fatto poi che un programma (un software) è commisurato al problema che si vuole affrontare, è del tutto inutile creare programmi mastodontici quando con poche istruzioni, se il problema lo consente, si possono ottenere risultati concreti e senza il rischio di introdurre errori.

Talvolta la ridondanza dell’algoritmo utilizzato giustifica non tanto la complessità del problema da risolvere, quanto le ricadute economiche e il profilo di spesa per il committente. Non c’è da nascondersi dietro a un dito. Nelle forze dell’ordine esistono competenze e capacità, e molti di questi nostri tutori devono aver storto il naso per un’indagine costruita su quella inutile mole di analisi, un obice gigantesco e spropositato rispetto a un omicidio, invece di utilizzare l’arma efficiente di una indagine tradizionale effettuata con lo scrupolo e la discreta abilità investigativa del vero detective che sa scremare dove serve e affondare dove conviene. Ma ormai quella del Dna (prova carica di potenzialità investigative e… soprattutto di ricadute economiche e di prestigio) è diventata un fiore all’occhiello… la logica di un sistema per far lavorare laboratori pubblici e privati a spese del contribuente. Per non parlare del mercato delle consulenze.

Qualcuno assicura che il processo a Bossetti cambierà il modo di indagare e giudicare, forse perfino le nostre vite. Molti se lo augurano. Così come il caso Tortora ha prodotto soltanto fiumi di parole e pochi fatti, così il caso Bossetti è probabile che purtroppo non farà scuola e non produrrà alcun cambiamento. Il sistema di fronte alla debacle che si sta profilando con tutta una serie di indizi farlocchi si chiuderà a riccio in difesa dei privilegi di casta e dell’immunità di fatto di fronte a colpe gravi e errori macroscopici? Il mondo politico dal canto suo avrà un’arma di ricatto in più per azzittire chi gli fa la morale. Il caso in parola non solo non produrrà maggiore consapevolezza nel paese in una opinione pubblica ormai ottusa e irreggimentata da una organica disinformazione, ma probabilmente fornirà ulteriori pretesti al sistema per rinserrare i ranghi e blindare il suo potere sempre più senza controllo.

Ciascuno può liberamente decidere quanto grave sia il caso Bossetti in ragione di una violazione delle regole elementari del buon senso prima ancora di quelle di uno stato di diritto. Superficialità e pressapochismo sono gli ingredienti palesi. Ma la storia puzza di un non so che... Ma il vero scandalo, bisogna dirlo, è una informazione che sul caso in oggetto, salvo eccezioni sporadiche, ha costantemente assecondato il processo mediatico di colpevolezza anche quando le incongruenze e le montature erano palesi.

Siamo ancora in uno stato di diritto o si tratta soltanto di una veste esteriore di legalità costituzionale illusoria e inconsistente, con un sistema dell’informazione ortodossa complice e connivente di poteri forti ormai fuori controllo? Oppure nella migliore delle ipotesi la stampa nazionale, e le varie testate giornalistiche, garantiste per vocazione e spirito democratico, dormono, o sognano qualcos’altro per cronaca nera, mentre un muratore viene massacrato mediaticamente sulla base suggestiva di metri cubi di sabbia, lampade solari, furgoncini taroccati e un Dna fresco come una rosa rimasto per mesi all’addiaccio?

Per l’utente mediamente mediatico sembra non ci siano più molte speranze, si è assopito ormai da tempo in quell’antinferno dantesco degli ignavi. Chissà che con un moto di amor proprio non provi a vincere lo stato di sonnambulismo nel quale da tempo immemorabile sembra vivere di riflesso.

Per il caso Bossetti non ci sarà neppure la vergogna. Il sistema saprà digerire la farsa con nonchalance, come sempre, e con la connivenza della solita maggioranza silenziosa resa orfana del solito capro espiatorio sul quale sfogare una parte delle proprie frustrazioni.

338 commenti:

1 – 200 di 338   Nuovi›   Più recenti»
Anonimo ha detto...

Troppo lunghi questi articoli

Gilberto ha detto...

All'anonimo delle 19:41:00
Sì, si sa... qualcuno preferisce gli slogan. Brevi e concisi, magari un headline o un payoff, quelli si riescono a leggere. Meglio ancora barrare su colpevole o innocente, giusto per assonanza, per simpatia o antipatia.

Chiara ha detto...

Suvvia Gilberto, non te la prendere....anche io che ti apprezzo senza riserva, ogni volta mi prendo mezza giornata di ferie per leggere i tuoi articoli ;) :D
tu hai una cultura alla quale non mi avvicino lontanamente e che è sempre fonte di arricchimento per chi legge, ma con me condividi il fatto di essere stato assente il giorno che distribuivano il dono della sintesi ;) :D
con tanto affetto e un bacio!

Bruno ha detto...

Gilberto, ho letto con attenzione il tuo articolo, molto interessante e non è stato per niente lungo, anzi avrei voluto leggere ancora, proprio perchè hai messo tanti puntini sulla i. tanti puntini che purtroppo mancano al caso Bossetti. Mi chiedo sempre come mai hanno voluto cremare i poveri resti di Yara e Guerinoni, c'era un motivo così urgente? inoltre come hai scritto, sarebbe stato, almeno inizialmente, utile fare una prova del dna tra padre e figlio Bossetti. In questo splendido blog di Massimo Prati tanto tempo fà era comparsa la fotografia del padre legale e credo anche naturale di Bossetti, personalmente ho visto una forte somiglianza fra loro, contrariamente a quanto cercava di propinarci un settimanale mi pare Panorama, dove cercavano di inculcarci che il Bossetti Massimo assomigliava al Guerinoni, invece almeno dal mio punto di vista non assomigliavano proprio per niente. hai fatto bene a rispondere all'anonimo con quel tono, ma comunque non farci peso, guarda e passa ma sopratutto spero di continuare a leggere i tuoi articoli, corti o lunghi non importa, in ogni caso sono sempre molto interessanti.

sorianablu ha detto...

Bruno, la famiglia quasi subito ha fatto il test del DNA e risulta che i figli non sono di Giovanni Bossetti;

Gilberto, io un po’ sono d’accordo sia con Chiara che con Anonimo ….. :-) … perché hai le incredibili capacità di rendere le cose semplici complicate all’inverosimile ... Cioè la lettura dei tuoi articoli somiglia a una strada nel bosco tropicale dove vai avanti con difficoltà per mezza giornata, ma quando arrivi al punto scopri che accanto c’era una strada bella e asfaltata, percorrendo la quale potevi arrivarci in 5 minuti :-D … Beh, anch’io sono logorroica e in effetti ti capisco ……. ;-) ……

P.S. In questi giorni ho avuto alcuni problemi con il pc, risolti relativamente, e solo per questo non ho risposto al tuo lungo commento sotto uno di precedenti articoli, quindi cercherò di rispondere prima possibile, saluti :-)

Gilberto ha detto...

Cara Chiara
Scompari dal blog e poi ricompari con un complimento e un bacio. Rischio di sciogliermi in una sintesi bestiale...

PINO ha detto...

Gilberto,
ottimo l'articolo, dal punto di vista letterario ed espositivo ma, condividendo il parere di Chiara...potevi "stringerlo"!:-)
A parte ciò ( e senza dimenticare, in relazione alla vignetta, la "chicchera" americana su Sacco e Vanzetti) il nostro Bel Paese ha superato, se confrontata su scala mondiale, un assurda, fantastica spesa, mai stranamente quantificata, per un normale processo per omicidio.
E qui ti do pienamente ragione ma, per favore, non insistere sulle somiglianze somatiche di MGB, con Guerinone o G. Bossetti; la tua convinzione, certamente in buona fede, è contraddetta non solo dai risultati di un esame già effettuato ma non dichiarato ufficialmente, ma da elementi testimoniati dalla differenza sostanziale dei muscoli mimici, fra MGB e GB. Te lo posso assicurare, anche in virtù delle mie modeste conoscenze in questo settore, per aver insegnato, e disegnato, per oltre trent'anni Anatomia Artistica, oltre la pubblicazione di uno studio sul "Dimorfismo" umano.
Sono stato sempre restio a vantare titoli accademici, e non vorrei risalire in cattedra alla mia età:-) Pertanto scusami per averlo fatto; forse era necessario.
Ho apprezzato tutto il resto della tua esposizione, e la condivido pienamente.
Coma andrà a concludersi il dramma non lo saprei, ma spero che il "Diritto", quello a te spesso invocato, abbia il sopravvento.
Tanti cordiali saluti, Pino

boboviz ha detto...

L'intervista che ha rilasciato in questi giorni Capra mi sembra adamantina: "Spiegate scientificamente (e non con ipotesi campate in aria) la questione nucleare/mitocondriale, altrimenti resterà, comunque vada il processo, un buco nero".

Ivana ha detto...

Segnalo:

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-in-aula-il-genetista-porteraguerinoni-esclusa-paternita-casuale_1164730_11/

Antonio ha detto...

Qui si dà ancora come ipotesi che Bossetti non sia figlio di Guerinoni, ma se così fosse voggi gli avvocati avrebbero scoperto le carte: che senso ha discutere di mitocondriale, se posso provare che la supporta paternità con Guerinoni è falsa?

PINO ha detto...

Ivana, GRAZIE per la segnalazione!

TommyS. ha detto...

Bellissima la metafora di Capra sul DNA di Ignoto1.

La maionese è fatta con il tuorlo delle uova.

L'uovo ha tutte quante le componenti
[ndr guscio, albume e tuorlo per intenderci]

Per cui se io trovo in un giardino un uovo, posso ad un certo punto in via d'ipotesi, che poi dovrà essere verificata, pensare che quel posto dove ho trovato l'uovo sia il luogo di cova della gallina.

Se trovo un barattolo di maionese, non è stata sicuramente la gallina a portarcelo lì, ma magari chi l'ha fatta ha preso l'uovo della gallina, ha preso il tuorlo ed ha fatto la salsa, ma la gallina non ha fatto questo.

Nel senso, un soggetto, consciamente o inconsciamente, se deposita il suo materiale biologico deposita inevitabilmente il suo materiale biologico in forma completa. Se questo non avviene bisogna farsi delle domande e bisogna cercare di ottenere delle risposte.


Direi che più chiaro di così non poteva essere rimanendo nel limite di quello che ufficialmente può affermare.

Alla domanda se il mtDNA si potesse essere degradato, spazza via qualsiasi dubbio dichiarando che (un nDNA integro, anche se stranamente parziale, cioè un segmento di nDNA, ed un mtDNA degradato sino a scomparire) è proprio quello che ci si aspetta e che qualunque genetista sa che a fronte di un campione di nDNA buono si aspetta di trovare un mtDNA ancor più buono.

TommyS. ha detto...

E.C.

Alla domanda se il mtDNA si potesse essere degradato, spazza via qualsiasi dubbio dichiarando che (un nDNA integro, anche se stranamente parziale, cioè un segmento di nDNA, ed un mtDNA degradato sino a scomparire) è proprio il contrario di quello che ci si aspetta e che qualunque genetista sa che a fronte di un campione di nDNA buono si aspetta di trovare un mtDNA ancor più buono.

Antonio ha detto...

@Tommy ok, ma se Capra continua sempre e solo a limitarsi a dire che c'è un anomalia nel mtDNA, ma poi non dice a che conclusione si deve arrivare siamo sempre punto e a capo. Per la procura, il PM, i giudice e la giuria, il dna sempre di Bossetti rimane e per loro è sufficiente a condannarlo. Insomma dopo che ha chiesto tutti i dati grezzi e che ci hanno messo un mese per analizzarli mi aspettavo qualcosa in più dai due periti di punta della difese, non so che c'erano anomali nel processo di estrazione, dei dubbi sulla commistione della traccia, che l'attribuzione a Bossetti ha margine di aleatorietà, invece niente tanto fumo e poco arrosto da 'sti due, sono stati più efficaci, nel loro piccolo, Denti e l'altro ingegnere che effettivamente hanno contestato le supposte prove, che questi due che alla fine hanno semplicemente detto che si sapeva da sempre. E per fortuna che lavorano pro bono perché il loro apporto alla causa difensiva è praticamente stato nullo.

Mik ha detto...

La metafora é quanto mai chiara! Tommy, non comprendo però perché si parli di "un segmento di DNA". Sai se in udienza il Dr. Capra ha chiarito questa affermazione? Grazie, per ora.

M.

TommyS. ha detto...

Antonio

Non so da dove sia stato tratto, ma su FB vi è il video dell'intervista a caldo a Capra non appena finita l'udienza. E quello che dice è un'estrema sintesi di quanto deve aver detto in aula. Cose che chiaramente su nessun media online attualmente riuscirai a trovare visto che oggi è stato deciso da qualcuno che al massimo si poteva parlare dei sette peli trovati su Yara non appartenenti a Bossetti mentre si doveva dare grande enfasi alla deposizione di Portera (ma Capra parla anche di altre cose dette dal consulente della parte civile che non sono riportate e che vanno in altra direzione).

Pensa che leggendo gli articoli dell'ECO e del Corrierino si ha l'impressione se non la certezza che siano stati scritti dalla stessa mano.

Capra non ha parlato solamente del mtDNA, ha evidenziato le troppe anomalie contenute anche nella relazione del RIS e nei raw data, come per esempio la discordanza di risultati tra differenti amplificazioni, il fatto che il profilo non fosse poi definibile di tipo misto e così via.

Stai tranquillo che tutto ciò che portato in aula da Carpa e Gino potrebbe mettere e mette in crisi la certezza del RIS e del PM non verrà mai riportato sui media nazionali e locali che seguono il caso. Al massimo si potrà sperare in Sturlese Tosi e Sulas visto che forse anche oggi non era presente Telese.

TommyS. ha detto...

Mik

Il "segmento di DNA" ha incuriosito anche me visto che confermerebbe appieno tutta la teoria del DNA "in vitro".

Da quanto ho capito la questione del segmento origina dal fatto che solamente proprio quella piccolissima porzione di DNA nucleare utilizzata per la comparazione con quello di Bossetti sembrerebbe non essere stata soggetta a degradazione, mentre la restante parte sarebbe come scomparsa. Puff!!

E' da mesi che ricordo che il laboratorio di genetica del San Raffaele di Milano ha concluso di non essere stato in grado di analizzare, a causa della degradazione, le aree di DNA che definiscono i fenotipi. E perché mai, visto che quei 21 STR (oltre agli Y-STR) erano così ben conservati da poter essere tipizzati con facilità? Inclusi quelli maggiormente complessi che sono i primi a degradarsi?

Mik ha detto...

Tommy! Questa é enorme... sento un silenzio assordante nei vari forum. Se é dimostrabile e dimostrata, mi verrebbe da citare Dan Peterson. Fuor di battuta, mi chiedo la ragione di tanta invenzione, e come si possa essere arrivati a questa data: l'esistenza di un frammento di DNA , é ben più indicativa della non-esistenza del mitocondriale...potresti linkarmi l'intervista? Grazie.

Mik ha detto...

Trovai. Intervista chiara.

Luca Cheli ha detto...

Certo se in quell'aula fosse risuonato l'aggettivo "sintetico" ...

Ma la realtà è che nei nostri tribunali ci sono troppe paure ed il diritto di difesa ne risulta seriamente compromesso.

Io prego sempre che questo caso faccia esplodere il pentolone, ma qualcuno deve accendere la miccia e, purtroppo, deve accenderla in aula.

TommyS. ha detto...

Luca

L'ho scritto in un commento al precedente articolo sul caso: la difesa non può permettersi di accusare in dibattimento il RIS o di aver creato un DNA sintetico o di aver fatto finta di non accorgersi che quel DNA era sintetico.

Sarebbe un errore strategico e sinora il pool difensivo ha dimostrato una linea molto efficace ribaltando sull'accusa tutto quello che la stessa ha prodotto a supporto del suo teorema accusatorio.

Può però instillare il dubbio che quel DNA fosse artificiale ipotizzandolo come alternativa ipotetica all'errore di analisi. E credo che oggi Capra abbia fatto proprio questo. La "parabola" della gallina è davvero significativa di ciò di cui Capra è convinto.

In ogni caso credo che lo sforzo principale sia quello di forzare la Corte a concedere le perizie: furgone/autocarro, fibre, particelle metalliche e soprattutto DNA.

Luca Cheli ha detto...

Caro Tommy,

capisco il tuo punto di vista, ma dissento.

Io sono per lo "shock the system" e credo che questo sistema abbia molto bisogno di un salutare shock, così come credo che questo caso costituisca un'occasione eccezionale in questo senso.

Poi lo so che gli avvocati (e i periti) lavorano all'interno del sistema, a dirla tutta ne sono parte integrante e che Bossetti non ci tiene a fare il Dreyfus.

Sono d'accordo che la "parabola" di Capra sia molto esplicativa, temo anche, tuttavia, che la Corte possa fare finta di niente davanti a qualsiasi cosa che non sia un'esplicita accusa di complotto.

E bada bene che non è necessario accusare i RIS di complotto: può essere ad opera di ignoti.

Quanto al fatto di non essersene accorti ... beh sinceramente se non si può dire nulla che possa anche solo scalfire la reputazione delle Forze dell'Ordine, allora penso che possiamo anche fare a meno di celebrare processi e che facciamo prima a rimetterci direttamente al giudizio delle medesime.

Antonio ha detto...

Non capisco perché non li possano accusare: finora hanno detto che il dna mitondriale manca e hanno fatto spallucce, l'unica soluzione è far saltare il banco, però ovvio che servirebbe un teste di peso in grado poi di venire a dire che queste anomalie si trovano solo un dna sintetico.
Il problema però diventa anche chi ce l'ha messo, quando, e perché Bossetti o come mai è stato scelto Bossetti.

TommyS. ha detto...

Luca

Se hai visto l'intervista avrai notato che Capra ha detto di aspettare il controesame. Non so cosa intendesse ma penso che con quanto dichiarato oggi in aula il PM non potrà fare a meno di interrogarlo su quei punti e non è detto che in questo si nasconda qualche tranello.

A leggere i resoconti di chi era in tribunale oggi sembra che vi sia stata qualche delusione e che qualche aspettativa sia venuta meno.

Ma la difesa ed i suoi consulenti sinora hanno dimostrato notevole efficacia e strategia. Non dubito che anche per il DNA sia lo stesso.

Quello che mi lascia un po' perplesso è però la figura defilata della Gino. E' vero che Capra ruba la scena ma la preparazione scientifica di Sarah Gino è decisamente superiore. Vedremo, forse in questa fase va bene così, quando si passerà, perlomeno lo spero, alla perizia non è detto che le parti si invertano.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
Dell'udienza, se sui giornali NON si parla esplicitamente del DNA bossettiano meravigliosamente perfetto ed unico in tutto l'universo è perchè gli inquirenti hanno una paura "fottuta" che qualcuno scopra il pentolone di questo immenso pasticcio. a nessuno piace essere messo alla berlina. men che meno forze dell'ordine, ris, magistrati, giudici...
d'altra parte non è così semplice "far saltar via il banco" solo sbandierando il sabotaggio, o peggio ancora, il complotto....
per la dott Gino, penso che sia la carta giusta per spaiare il banco, e la tengono quale ultima risorsa, specie se si riesce ad avere una nuova perizia sul DNA (frammenti di Dna nucleare??? beh, se ne hanno "trovato" solo un miliardesimo di grammo di ignoto1-boss, un motivo ci sarà, no?). oopps, volevo scrivere un quintale... da come ne parlavano gli inquirenti...
max mini sempliciotto.

Paolo A ha detto...

Potete pubblicare il link dell'intervista a Capra. Grazie

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

però con tutte queste manfrine da parte dell'accusa, gli assassini di Yara non li prenderanno MAI.
poco ma sicuro, ahinoi...

max min-sempliciotto.

Antonio ha detto...

"specie se si riesce ad avere una nuova perizia sul DNA" ma come fanno ad avere una nuova perizia sul DNA se il materiale è finito? Possono al massimo far quello che ha fatto Capra guardando i dati grezzi o i risultati delle analisi, ma sono sempre dati di seconda mano.
Il problema è un altro: Capra due giorni fa ha detto che vuole pensare ad un "errore umano" e non a una "manipolazione", ma che tipo di manipolazione ipotizza? Già a livello del materiale genetico o sulle analisi che hanno condotto?

andres ha detto...

max min-sempliciotto
ho la brutta, ma netta sensazione che dietro l'uccisione di Yara, ci sia un verminaio, che hanno voluto tenere ben nascosto.Altrimenti non ci sarebbero stati "errori" di ogni tipo, ritardi nelle ricerche,fretta nel continuare la costruzione del cantiere di Mapello,cremazioni affrettate e inopportune ecc. La zona è apparentemente tranquilla, ma, come abbiamo visto,nasconde i traffici milionari di droga della camorra,e vi sono avvenuti omicidi non chiariti, e suicidi di rappresentanti delle FdO.
Che i veri responsabili non si conosceranno mai, non ho dubbi.Ora è importante che non si condanni un innocente.
Quello che non mi piace per niente è l'atteggiamento dell'avvocato della famiglia Gambirasio,che sembra che lavori per l'accusa e non per cercare la verità.Possibile che, dopo tutte le cose poco chiare, avvenute nelle indagini, non abbia dubbi? E dietro l'avvocato ci sono i Gambirasio,che, come disse il padre Fulvio alla moglie "...abbiamo altri tre figli!" Quella frase a me è parsa emblematica.

Dudu' ha detto...

Bell'articolo Gilberto,
quello che ad alcuni è parso un articolo dilungato, a me ha dato l'impressione di un ulteriore tentativo di far comprendere i concetti :da quelli più astrusi che raccontano di un dna incollato repertato dopo 30anni che ha dell'incredibile esserci trovarlo e identificarlo, quando un dna sotto le unghie dopo qualche giorno sempre il ris è nell'incapacita' di attribuirlo, ma che, lo stesso dna dopo essere stato sepolto dentro una bara per 6 anni con tutti i processi distruttori della materia in quell'ambiente restituisce 5 marcatori su 11 indispensabili che-nemmeno- alla prima estrazione ha potuto dire alcun che.
Dietro a tutto ciò non può che girare interessi di parte che di scienza sembrano non avere nemmeno il profumo.
Ma se un consulente , Giorgio Portera, sembra avere detto :
"In nessun caso il dna mitocondriale può avere valore identificativo", ha sottolineato. Durante la permanenza del corpo di Yara nel campo di Chignolo d'Isola per tre mesi "potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa" in termini di variazione cellulare e quindi "sarebbero troppe le variabili".
http://www.ansa.it/lombardia/notizie/2016/02/03/yara-consulente-difesa-su-vestiti-7-peli-non-di-bossetti_f8b06347-eb8f-4d4f-b705-959b7f3ec336.html

Riprendo le sue parole : " potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa e sarebbero troppe le variabili"
non posso sottrarmi da porre proprio a lui, al genetista una ulteriore spiegazione sulle sue disserzioni che entrano in forte collisione scientifica con le certezze stesse che ha. Io non sono nessuno, non ho competenze genetiche per pormi sul stesso piano, lungi da me qualsiasi ardire, ma ,Signor Portera, son capace di leggere e di comprendere, non me ne voglia , ma se lei mi dice che in quel campo può essere avvenuto di tutto, sono obbligata chiedere come può il dna di ignoto 1 avere fondamento scentifico.
Come si può credere al ritrovamento di un dna in mezzo alla colla dopo 30 anni e come può la colla, frammista allo stesso non avere inquinato e distrutto la leccata di un istante, e se la leccata c'è stata ha dell'incredibile l'attribuzione, la scienza ha superato se stessa.
Io mi chiedo cosa ci state raccontando e su quali basi.

A quelli -più- apparentemente banali, ma che descrivono un tessuto sociale malato.

Paolo A
L'intervista a Capra è qui
https://www.facebook.com/Forza-banda-Bossetti-siamo-con-voi-965011953566353/?fref=ts

sorianablu ha detto...

Gilberto,
ho risposto al tuo ultimo commento sotto l'articolo "...donizettiana opera buffa" Saluti

sorianablu ha detto...

SUL FRANCOBOLLO, che era incollato 20 anni fa da Guerinoni.

Ho scritto a una mia amica biologa e ricercatrice:
- Vorrei capire se è possibile veramente, secondo te, ricavare il dna dal francobollo su due cartoline e dalla marca sulla patente di guida dopo 20 anni?

La sua risposta:
- Certo che è possibile!!! Anche 200 o 2000 anni

Luca Cheli ha detto...

Concordo che dire che nel campo di Chignolo potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa e sono troppe le variabili equivale ad ammettere l'incapacità di trarre informazioni scientificamente attendibili da ciò che in quel campo stava.

Questo gli avvocati della difesa avrebbero certamente dovuto contestarglielo, e magari lo hanno pure fatto.

Infatti, con le limitate informazioni di cui disponiamo grazie alla censura di fatto messa in atto perché il processo "non rivestiva particolare interesse pubblico", sapiamo solo una minima parte di quello che è stato detto in quell'aula.

Bel Paese ...

Anonimo ha detto...

Salve,

scusate, ma per evitare accuse dirette o adombrare teorie del complotto magari controproducenti, la difesa non potrebbe invocare il parere della comunitá scientifica internazionale - non necessariamente sotto forma di studi specifici del caso Bossetti, di comitati di esperti formati ad hoc, etc - ma solamente magari quale parere di un certo numero di genetisti di fama mondiale sulla possibilitá (o probabilitá) di incontrare in natura tracce di un Dna nucleare senza il suo corrispettivo mitocondriale (soprattutto dopo mesi di esposizione alle intemperie)?
A quel punto se le opinioni fossero dirimenti in senso negativo si tratterebbe con tutta chiarezza o di errore (dei Ris) o di manipolazione (errore nella manipolazione da parte di chi quel Dna ce l'ha messo o lo ha prelevato dopo).
A quel punto le cose si complicherebbero per l'accusa nel senso che, se nessuno (nemmeno l'accusa) fosse disposta ad ammettere la posiibilitá di errore nel prelevare quel Dna dal corpo e indumenti di Yara, l'unica cosa che dovrebbero ammettere é che quel Dna é stato creato o messo lí (goffamente) da qualcuno che voleva incastrare Bossetti.
So che non é semplice mettere con le spalle al muro chi si sta giocando (forse inizialmente suo malgrado) la carriera e la reputazione su questo caso. Chissá, si sentono confortati da quello che sta accadendo a Taranto (che, lasciatemelo dire, a me sembra ancora piú grottesco e indecendente di questo caso).
Dove stupiditá e perversione si incontrano il cittadino non ha veramente scampo? O la difesa pensa giocarsi questa carta negli altri, eventuali gradi di giudizio?

André

Ivana ha detto...

Segnalo:
http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-il-processo-si-allungamancano-le-relazioni-venerdi-si-salta_1164851_11/

Credo che Portera abbia ripercorso tutti i passaggi che hanno portato all’identificazione di Bossetti come figlio di Guerinoni; per Portera, Bossetti è Ignoto1, figlio di Guerinoni.
Se Portera non ha dubbi, ritengo che lui sia in BUONA FEDE; potrebbe sbagliarsi, CERTO, ma personalmente NON ho alcun motivo fondato per dubitare della sua sincerità.
Riguardo alla questione del mitocondriale, penso che il genetista Giardina avesse già spiegato chiaramente come ci sia stata una grandissima attività di ricerca (con conseguente sviluppo!) per i Kit mirati proprio per il nucleare (l’unico importante ai fini di identificazione certa!), per cui i Kit per il mitocondriale risulterebbero, invece, molto meno sensibili (perché molto meno sviluppati), quindi è possibile che il mitocondriale ci fosse, ma che i Kit non fossero in grado di rilevarlo …
E’ vero, generalmente è il mitocondriale a essere più resistente, ma mi sembra che i genetisti dell’accusa e della parte civile ritengano che, in certi casi, in tracce miste, il mitocondriale si possa conservare in percentuale tale da non essere rilevato dagli attuali Kit a disposizione (Kit molto meno sviluppati, molto meno sensibili rispetto a quelli specifici per il nucleare).

andres ha detto...


@Ivana

Rilevamento fatto con i Kit scaduti da un anno e mezzo.
In compenso fu ampiamente rilevato un mitocondriale di un "ancora ignoto"(e forse per sempre)
Tu non dubiti della buona fede e della sincerità di Portera. Io personalmente, in questa vicenda, di dubbi ne ho parecchi,su tutti,Portera compreso, che, accetta senza fare una piega,un dna incompleto di cui, inoltre, non si riesce a stabilire la provenienza (sangue, sperma, eccetera).






Biologo ha detto...

@sorianablu che scrive:

"Ho scritto a una mia amica biologa e ricercatrice: - Vorrei capire se è possibile veramente, secondo te, ricavare il dna dal francobollo su due cartoline e dalla marca sulla patente di guida dopo 20 anni? La sua risposta: - Certo che è possibile!!! Anche 200 o 2000 anni"

Potresti gentilmente farti indicare da questa amica biologa e ricercatrice dei riferimenti bibliografici alle pubblicazioni scientifiche in cui sono riportate le analisi su francobolli di "2000 anni"?

Ivana ha detto...

Andres, non so come funzioni la questione “scadenza Kit”, ma se i genetisti dell’accusa e Portera stesso non hanno preso in considerazione tale circostanza, presumo che sia per l’accusa sia per la parte civile ciò non possa incidere in alcun modo sugli esiti dei risultati ottenuti.

Quale potrebbe essere la percentuale di possibilità per giungere, tramite la pura casualità, effettuando analisi errate, a rintracciare esattamente il figlio illegittimo (cercato) di un ben determinato individuo?

Ivana ha detto...

Personalmente, pur conoscendoli soltanto tramite le interviste a cui ho assistito, stimo Portera e Giardina (del quale avevo letto anche alcuni documenti e del quale avevo visionato vari filmati inerenti alla sua partecipazione a congressi di biologia forense); apprezzo il loro "curriculum" e soprattutto il modo garbato di porsi e di esprimere il proprio punto di vista. Non essendo genetista, di certo non posso entrare nel merito della questione "DNA mitocondriale", ma la sintetica argomentazione di Emiliano Giardina mi appare, almeno, logica.

Anonimo ha detto...

vana ha detto:

"i Kit mirati proprio per il nucleare (l’unico importante ai fini di identificazione certa!)"

con la singolaritá che in questo caso, invece, all'"identificazione certa" di Bossetti si é arrivati tramite un mitocondriale, quello della madre EA, e al mitocondriale della madre (cane che si morde la coda) attraverso un "allele raro" (mi sembra di capire) presente nello stesso nucleare dello stesso Bossetti, oltreché storie di corna risalenti a 50 anni fa.
Proprio un bel "giallo"

André

Ivana ha detto...

André, credo che arrivarono all'identificazione della madre di Ignoto 1 tramite il DNA nucleare, infatti quando, per errore, il confronto era avvenuto, dapprima, tramite il confronto tra il mitocondriale di Yara e quello di ognuna delle 532 donne, NON si era giunti ad alcuna identificazione.
SOLTANTO con il confronto dei profili genetici (nucleari) delle 532 donne con il profilo (nucleare) di Ignoto 1 si arrivò a individuare la madre di Ignoto 1.

andres ha detto...

@Ivana
partiamo da due punti di vista opposti, tu hai assoluta fiducia in ogni rappresentante delle FdO, in ogni singolo inquirente,in ogni individuo facente parte dei Ris. Io no.
Quindi sono convinta che ci sia stato o un errore o più probabilmente una "costruzione"in laboratorio o sui dati nei computer con l'aiuto di HT.Non sarebbe la prima volta.Non voglio dire con questo che ci sia stata la responsabilità di
tutti gli inquirenti o di tutti i tecnici e analisti. Ma di qualcuno, si.
Ma dal tuo punto di vista, come spieghi l'impossibilità, avendo un dna in mano, di non riuscire a stabilirne la traccia?

Ivana ha detto...

Andres,
per me la "presunzione di innocenza" è valida per tutti/e (NON SOLO PER GLI IMPUTATI!) fino a prova contraria. :-)

"Spesso la scarsa quantità di materiale biologico a disposizione impone scelte complesse che possono comportare il sacrificio dell’importante step preliminare della diagnosi generica a favore della diagnosi genetica individuale, cosa che realizza l’apparente paradosso scientifico in base al quale è possibile identificare con certezza un soggetto quale “donatore” di una traccia senza che sia stato possibile stabilire l'esatta natura del materiale biologico di partenza." ( Tratto da: http://www.dnalex.unimi.it/esame_tracce_biologiche.html )

Luca Cheli ha detto...

Sì ma qui la "quantità" della traccia 31G20, secondo quanto mostrato a Quarto Grado dal noto generale era di 2000pg/microlitro, che è circa 400 volte quella delle controverse tracce sul coltello del caso Kercher (la 36B non è mai stata quantificata, ma la 36I venne quantificata a 5pg/microlitro).

Non parliamo poi di quella attribuita a Silvia Brena, per la quale si è parlato di 8 ng, cioè 8000pg.

Insomma, l'apparente paradosso può essere tale in certi casi, non in questo.

Poi magari altre volte succede che nonostante l'abbondante quantità non ci si riesca, ma invece di suonare l'allarme si preferisca tacere perché si aprirebbero scenari preoccupanti, anche di natura sintetica.

Ovvero può darsi che altre volte si scopra l'esatta natura, ma che non essendo quella desiderata (magari sangue), si preferisca di nuovo stare zitti ed affidarsi al "presumibile materiale ematico" che fa sempre tanto effetto.

E tanto per essere chiari, l'assenza di determinazione certa dell'esatta natura della traccia non è problema solo di questo caso, tutt'altro.

Poi c'è il mondo del mulino bianco dove tutto viene fatto in maniera inappuntabile.

Anonimo ha detto...

Ivana ha detto...

"André, credo che arrivarono all'identificazione della madre di Ignoto 1 tramite il DNA nucleare, infatti quando, per errore, il confronto era avvenuto, dapprima, tramite il confronto tra il mitocondriale di Yara e quello di ognuna delle 532 donne, NON si era giunti ad alcuna identificazione.
SOLTANTO con il confronto dei profili genetici (nucleari) delle 532 donne con il profilo (nucleare) di Ignoto 1 si arrivò
a individuare la madre di Ignoto 1."

Ivana, sí, credo tu abbia ragione per quanto riguarda i nucleari MGB-EA: ci arrivarono tramite la famosa "geniale intuizione" di cercare un "allele raro" (che trovarono)nel dna di MGB.A quel punto cercarono (e trovarono) lo stesso allele raro nel dna di EA.
Delle 532 donne, tra le quali EA, a volte ho letto fossero in realtá solo 37 (o qualcosa del genere). EA si trovava in quell'elenco per il sospetto di "corna". L'errore di cui parli, mi pare di aver capito leggendo altrove, non fu nemmeno un errore: semplicemente si trattava del fatto che il mitocondriale di Ignoto1 nella traccia non c'era (ció che appunto stiamo dibattendo qui) e c'era solo quello di Yara.
Ora, immaginate se tra quelle 532 donne ci fosse stata una parente di Yara. Sarebbe potuta saltare lei fuori come madre di Ignoto1?
Invece che a Bossetti, avrebbero fatto l'alcotest di nascosto ai figli di lei ... e immaginate se il marito di lei fosse un lontano parente dei Guerinoni.O immaginate se il nucleare di un figlio fosse stato uguale a quello del fu Giuseppe Guerinoni (cioé, anche quella donna amante di Guerinoni nel passato).
Ci sarebbe questo altro ipotetico figlio di GG, fratellastro di GMB, in carcere adesso, al posto di Bossetti?
ah.. e pensare che i serial tipo CSI li ho sempre detestati... :)

André

Bruno ha detto...

Annika è da tanto che aspettiamo ancora un tuo parere su quanto si parla in questi giorni riguardo al dna. Ti chiedo la cortesia se puoi darci un parere riguardo al quesito scritto poco sopra da Sorianablu, ossia : "Ho scritto a una mia amica biologa e ricercatrice: - Vorrei capire se è possibile veramente, secondo te, ricavare il dna dal francobollo su due cartoline e dalla marca sulla patente di guida dopo 20 anni? La sua risposta: - Certo che è possibile!!! Anche 200 o 2000 anni".- Gentile Annika, per favore puoi darci un tuo parere? grazie molte da parte mia e di noi tutti.

Paolo A ha detto...

Nella sentenza di condanna contro Stasi, vi è un passo dove viene citata la perizia sul DNA trovato dai RIS sui pedali, ebbene i periti del tribunale dicono una cosa ben precisa: se la traccia esaminata è composta da sangue, quella traccia deve essere visibile a occhio nudo, anche se appena visibile, proprio per le caratteristiche biologiche del sangue, infatti solo i globuli bianchi hanno DNA, le altre cellule no; quindi nel caso Yara Gambirasio, sulla traccia 31g20 ci sono dubbi non solo su quei DNA trovati intonsi, ma anche sulla traccia stessa, che da quello che si sa era invisibile e infatti non è stata fotografata. La cosa strana è che comunque la traccia dovrebbe essere ben visibile in quanto sono stati trovati più DNA e quindi la macchia di sangue dovrebbe essere quantomeno il doppio di quella minima utilizzabile in un test del DNA.
Quanto a quello che ha detto Luca Cheli sulla indeterminatezza del tessuto biologico di provenienza del DNA, questo non è il primo caso trattato dai RIS che presenta questa anomalia, un simile risultato si è avuto nel processo contro Raniero Busco per l'omicidio di Simonetta Cesaroni e in quello di Chiara Poggi e se non sbaglio in quello della strage di Erba.

Paolo A ha detto...

Per André
Nella traccia 31g20 ci sono due DNA mitocondriali, uno è di Yara, l'altro non è di Bossetti con certezza, che sia di Ignoto 1 non si sa, almeno per ora.

Luca Cheli ha detto...

Oltretutto quella dell' "assumere" la natura della fonte di un DNA è una "brutta abitudine" che non si ferma ai confini nazionali.

Ne parla anche Peter Gill nel suo "Misleading DNA Evidence: Reasons for Miscarriages of Justice".

Potete leggerne delle parti qui (in inglese, ovviamente):

https://books.google.it/books?id=MdjEAgAAQBAJ&pg=PA40&lpg=PA40&dq=sub+source+dna&source=bl&ots=vzh402RWIq&sig=ZFrNJVuNk2WywyCick0GbIuqtQU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiGxvvYgd_KAhXD9w4KHRt6AHAQ6AEIOTAD#v=onepage&q=sub%20source%20dna&f=false


Anonimo ha detto...

Paolo A ha detto...

"Per André
Nella traccia 31g20 ci sono due DNA mitocondriali, uno è di Yara, l'altro non è di Bossetti con certezza, che sia di Ignoto 1 non si sa, almeno per ora."

Paolo, grazie per la precisazione, avevo sentito di quest'altro mitocondriale (mi pare dovrebbe corrispondere al cd Ignoto2).
Per quanto riguarda la mia ipotesi fantasiosa: mitocondriale di yara nella traccia - mitocondriale di una parente di Yara tra le 532 donne e da lí ad un fratellastro di Bossetti, era chiaramente un divertissement, una "provocazione".
Chiedo peró agli eperti per curiositá (se hanno voglia di rispondere): sarebbe potuto succedere?

e mentre che ci siamo.. offtopic: qualcuno qui citava il caso di Erba, e qualcun'altro giorni fa chiedeva altrove, ma sempre qui in questo sito, come mai questo blog non se ne é mai occupato.
Mi associo fortemente alla "richiesta" sollecitando links di forum e blog seri che si occupano del caso (trovarne uno ottimo come questo ´sarebbe aspirare al troppo). Fatto é che non mi sono mai interessato troppo al caso Erba per varie ragioni, peró recentemente ho ascoltato su youtube le intercettazioni ai Romano trasmesse e commentate da Radio Padania libera (lodevole, ultra-lodevole lavoro.. e lo dice un "terrone", io) che mi hanno lasciato molto, ma molto perplesso.


André

Anonimo ha detto...

oops,
un poco sopra avevo scritto rispondendo ad Ivana:

"sí, credo tu abbia ragione per quanto riguarda i nucleari MGB-EA: ci arrivarono tramite la famosa "geniale intuizione" di cercare un "allele raro" (che trovarono)nel dna di MGB.A quel punto cercarono (e trovarono) lo stesso allele raro nel dna di EA."

..grave confusione. Volevo scrivere: "dal nucleare di Ignoto1 (non ancora noto come Bossetti)e dal suo "allele raro" etc etc si arriva a EA
..scusate

André

Anonimo ha detto...

Sicuramente molti ne saranno giá al corrente (la notizia é di circa 10 giorni fa) ma visto che alla famigerata sabbia si accenna anche nell' articolo sopra, lo riporto qui.


C'é voluto piú di un anno, peró adesso finalmente é certo: la bolla (mediatica) sulla bolla d'acquisto del metro e mezzo cubo di sabbia come indizio grave contro Bossetti si é rivelata per ció che era...una balla

sintetizzando al massimo : la bolla sulla bolla era una balla, appunto.

http://it.blastingnews.com/cronaca/2016/01/yara-gambirasio-risolto-un-mistero-riguardante-bossetti-00755169.html

André

Dudu' ha detto...

Paolo A,
La Perizia_Poggi_finale.pdf
Dice molte cose, dice che alcuni test presuntivi se -adoperati- non riducono la quantità di materiale da avviare a seguente estrazione.
Sempre la stessa perizia è testimone di un modo di lavorare dei c.t del pm
non condiviso dalla comunità scientifica.

Laddove qualcuno ha riscontrato -presumibile tracce di sangue- altri con rigore scientifico hanno dimostrato con quantità minore di materiale che tale risultato non poteva essere condiviso. Alle osservazioni, purtroppo non riportate, del c.t Col.Marino i consulenti tecnici rispondevano : " Si riportano di seguito alcune considerazioni in merito alle valutazioni esposte nella breve
relazione inviata dal c.t. Cap. Marino il giorno 19 agosto 2009 (allegata alla presente perizia).
Non siamo d’accordo sul fatto che sarebbe stato inutile, dispersivo e fuorviante eseguire
il test immunocromatografico specifico per l’emoglobina umana sui pedali della bicicletta.
La quantità di DNA isolato dai pedali corrisponde a quella contenuta in un volume di
sangue di almeno 1,5 microlitri, dunque circa mille volte superiore alla soglia di sensibilità della
metodica (in grado di individuare sangue umano a partire da quantità dell’ordine del nanolitro,
vale a dire un millesimo di microlitro). È evidente come il C.T. del P.M. non potesse conoscere a
priori la quantità di eventuale sangue presente sui pedali, ma sta di fatto che se il test fosse stato
effettuato e avesse dato esito positivo (come si sarebbe atteso in presenza di detta quantità di
sangue), avrebbe confermato senza ombra di dubbio la natura ematica umana del materiale, che,
viceversa, in base alle attività esperite non è affatto dimostrabile. Tanto più che la traccia “1” e la
traccia “4”, quelle sulle quali sono state compiute altre attività (allestimento di vetrino
precolorato, spettrometria IR), apparivano di dimensioni tali (circa 1 millimetro di diametro) da
consentire una sicura identificazione mediante test immunocromatografico, in caso di reale
natura ematica. E ciò senza distruzione della traccia, in quanto l’aliquota residua di risospensione
della macchia, non utilizzata per l’immunocromatografia, può essere tranquillamente avviata
all’estrazione di DNA.
L’osservazione avanzata dal C.T. del P.M. riguardo al fatto che il test immunologico non
sarebbe efficace in tracce forensi, a causa dell’alterazione della struttura tridimensionale
dell’emoglobina, è smentita dalla letteratura scientifica e dall’esperienza. Nello studio di
Hochmeister et al. citato è illustrato come la reazione antigene-anticorpo alla base del test
immunologico per la ricerca di emoglobina risulti efficace anche in presenza di materiale degradato (“…hemoglobin appears to persist in samples exposed to estreme conditions…”):
macchie di sangue, sia esposte all’aria che avvolte in plastica, conservate all’aperto nel periodo
estivo ed esposte all’azione di sole e pioggia; macchie di sangue immerse nell’acqua o sotterrate;
muscolo putrefatto. Per quanto ciò possa avere valore, si segnala inoltre, a seguito del
pluriennale utilizzo di tale test in indagini forensi, più di un caso in cui tracce positive all’esame
immunocromatografico (e dunque contenenti emoglobina ben conservata) non hanno
paradossalmente poi generato profili genetici, a causa di estrema degradazione del DNA in esse
contenute.
Va infine ribadito che è assolutamente indispensabile precisare, accanto ai risultati
ottenuti con qualsivoglia metodica analitica, il margine di incertezza (sensibilità, specificità,
discrezionalità interpretativa dell’operatore) che li caratterizza. Nel caso del test alla
tetrametilbenzidina sui pedali della bicicletta, detto margine è assai ampio, sicché non
condividiamo l’opinione secondo la quale il materiale presente su quei pedali debba essere
ricondotto con alta probabilità a sangue di Chiara Poggi."

segue

Dudu' ha detto...

Segue
Galimberti il 17 06 '14 sul Il Sole 24 ore scrive : "Omicidio Yara, ecco perchè servirà una nuova prova per condannare Massimo Bossetti
di Alessandro Galimberti, con un articolo di Marco Passarello

Non sarà il campione di saliva repertato durante un controllo stradale "casuale" – aggettivo che gli inquirenti utilizzano spesso per "coprire" operazioni di polizia giudiziaria meticolosamente preparate – a costare l'ergastolo a Massimo Giuseppe Bossetti, il muratore padre di tre figli accusato dell'omicidio di Yara Gambirasio. Il profilo genetico estratto dal palloncino anti-alcol, che corrisponde al 99,99% a quello repertato sulla biancheria della povera ragazzina, non potrà infatti essere utilizzato nel futuro processo.

Nuovi accertamenti
A norma del codice di procedura penale (articolo 224-bis) dovrà essere svolto un nuovo test sull'indagato, che significa un nuovo prelievo di suo materiale organico (saliva, capelli, pelle) da sottoporre a nuovi accertamenti scientifici, e poi una ulteriore comparazione con il campione ritrovato sulla biancheria della vittima. In teoria Bossetti potrebbe rifiutarsi di essere sottoposto a un accertamento medico coattivo (articolo 32 della Costituzione) ma la sua posizione di indagato per un delitto "per il quale la legge stabilisce la pena dell'ergastolo" consentirebbe in quel caso al giudice di imporre il "trattamento sanitario" necessario per le indagini e per individuare il colpevole dell'omicidio.
A quel punto, rispettate tutte le norme procedurali – che sono il presupposto necessario per la tenuta del processo fino alla Cassazione, cioè sventare il rischio di annullamenti formali – l'esito dell'inchiesta è tutto rimesso alla bontà scientifica della comparazione genetica.

Le regole scientifiche
In questo campo, l'esperienza processuale insegna, la partita si giocherà sulla quantità e sulla genuinità dei due campioni genetici da confrontare. Dato per assodato che quello trovato sulla vittima è un campione "non corrotto" – cioè ben conservato e contenente un numero di informazioni sufficiente e sufficientemente limpido (condizioni che non sempre si verificano nei delitti di sangue, il caso di Garlasco lo dimostra in modo lampante) - e dato per scontato che l'accertamento tecnico su Bossetti garantirà un risultato perfettamente utilizzabile, l'esito non controvertibile del processo dipenderà dalla comparazione di quei due profili genetici. Se "matcheranno" come già avvenuto per la prova costata il carcere al muratore, questa evidenza da sola basterebbe per considerarlo colpevole oltre ogni ragionevole (e scientifico) dubbio.

Gli ulteriori indizi di colpevolezza
In realtà poi sull'unico indagato per il delitto di Yara grava anche una serie di indizi che spalancherebbero, addirittura quasi da soli, la porte del carcere al muratore bergamasco. La presenza del suo telefonino in zona nell'orario del delitto, apparecchio agganciato dall'antenna locale alle 17.45 (telefono poi subito spento fino alla mattina successiva), il riscontro della polvere di calce rinvenuta nei polmoni di Yara, i tondini da cantiere edile rilevati sulla suola delle sue scarpe, consentirebbero ai giudici di merito e poi a quelli di Cassazione (se mai si arriverà fin lì) di emettere una sentenza del tutto inattaccabile."

Domanda : i pm si ricordano che anche loro devono sottostare alle leggi ?
Che un imputato ha dei diritti e che un processo per poter proseguire deve seguire dei santi crismi e che Salvagni ha tutte le ragioni del mondo per essere inca...ato ? Che un'indagine mastodontica potrebbe avere sperperato soldi dei contribuenti e qui come altrove, si pretende il rigore più alto scentifico a fronte di avere speso probabilmente oltre 8/9 -MILIONI- di euro ?

Dudu' ha detto...

Il giornalista si sofferma ragionare sulla prova regina e che la sola è bastate per dimostrare la colpevolezza. Da allora ad oggi si sono avverato nuovi risultati e nuovi dubbi. Poi, purtroppo,Galimberti si dimentica una cosa altrettanto importante, che serve la prova che l'omicida fosse lì in quel campo ad ammazzare la vittima. Questo dice la legge. Il giudice quindi non potrebbe sottrarsi alle richieste della difesa.

André chiedeva se in un gruppo imparentato (tipico delle valli chiuse, ci sono studi fatti in trentino)biologicamente possono esserci errori di individuazione. Alcuni articoli che ho letto dicono di si. Se fra i Guerinoni Arzuffi e i Bossetti ci fossero antenati di origine genetica comune potrebbero dare risultati simili.Il risultato 99,97 etc di compatibilità rimane ad oggi un risultato di probabilità statistica.

Gilberto ha detto...

Complimenti Dudù per i tuoi aggiornamenti puntuali e grazie per l'apprezzamento del mio articolo.

Chiara ha detto...

dirò certamente una cosa sciocca ma...ho letto non ricordo quale commentatore osservare che l'incriminazione di MGB sarebbe stata strumentale a non scoperchiare un verminaio collegato presumibilmente alle note 'brutte cose' che accadono in quella ridente valle; ora, se questo fosse il pensiero diffuso giustificativo di un'eventuale manipolazione del reperto che individua MGB, non si può già escludere che di tale teorica manipolazione NON sarebbero responsabili e/o coscienti inquirenti, investigatori e tecnici, per il motivo che per lasciar coperto un verminaio la soluzione più semplice è lasciare il delitto irrisolto? di sicuro, visto quanti ce ne sono, non stupirebbe nessuno e, famiglia parte, con gli anni ce ne faremmo una ragione; così, invece, sull'indagine sui poveri resti di Yara si è focalizzata l'attenzione di un Paese intero, dai soliti appassionati alla "casalinga di Voghera" e a me non pare la mossa più furba da fare. Quindi, se manipolazione fu, mi pare che la logica dovrebbe attribuirla a qualcuno che abbia così "preso per il naso" inquirenti e investigatori, eppure anche in questo caso la teoria non è esente da dubbi ragionevoli, chè come ce ne siamo insospettiti noi "nessuno" vieppiù l'avrebbero fatto i laboratori no?
Non mi linciate, è solo un ragionamento e vedo che voi invece siete lanciati in disquisizioni altamente tecniche dalle quali mi tengo lontana per incompetenza; però ve lo ponete questo interrogativo? Lo ripeto: se neppure per uno spizzico si ritenesse, da investigatori, MGB centrare (se lo si ritenesse centrare anche solo di spizzico, concordo che si potrebbero fare carte false per procurarsi un elemento decente per incriminarlo) allora perchè non lasciare semplicemente il caso irrisolto? girare a vuoto ancora un po' e poi "gettare la spugna con gran dignità" (cit.)? Di sicuro si corrono meno rischi....

Chiara ha detto...

E.C. la frase "non si può già escludere che di tale teorica manipolazione NON sarebbero responsabili" va ovviamente depurata della doppia negazione inserita per errore. sorry alla lingua italiana.

andres ha detto...

Chiara,
sono io che scrivevo di "verminaio". Le tue osservazioni sono giustissime, ma io mi sono fatta l'idea che,se non ci fosse stata l'ostinazione di una PM a che l'indagine fosse portata avanti costi quel che costi (e che costi!)probabilmente
sarebbe stata chiusa senza un nulla di fatto. Ma la PM aveva bisogno di un riscatto della propia immagine professionale, dopo i precedenti errori,e forse ha pensato di non potersi permettere un fallimento in questo caso, caso per di più fortemente mediatico.
Alla luce di quanto ho letto sulla vicenda,e di quel che girava intorno al cantiere di Mapello e in generale in quella zona, questa è la mia personale opinione. Certamente sarei pronta a fare marcia indietro, qualora venissi a sapere, con prove affidabili,che la mia ipotesi non regge.

TommyS. ha detto...

Chiara

Oramai qualche mese fa avevo cercato di darmi una risposta alla stessa tua domanda, in quanto l'ipotesi di una "manipolazione" dei reperti (secondo me ed altri qui su questo blog, effettuata con un DNA "in vitro" o artificiale/sintetico) avrebbe dovuto effettivamente portare alla lenta ma inevitabile archiviazione del caso. Soprattutto se l'ipotetico DNA sintetico fosse stato apposto in quantità, qualità e punti degli indumenti tali da indirizzare univocamente le indagini verso la ricerca del fantomatico soggetto ignoto.

Se si ripercorrono tutte le fasi di questa indagine effettivamente sembra di poter trovare una conferma a tale ipotesi.

1. A seguito del "ritrovamento" del DNA di Ignoto1, sembra nel maggio 2011, sono state trascurati, come pista investigativa, tutti gli altri profili di DNA precedentemente rinvenuti sulla vittima e sui suoi indumenti (quelli sui guanti, quello della Brena sul polsino del giubbotto, quelli, perlomeno mitocondriali, determinabili dai peli/capelli)

2. Il fascicolo aperto contro l'unico altro indagato, Fickri, è stato faticosamente archiviato nonostante l'opposizione della famiglia di Yara e del GIP Maccora

3. Il PM ha richiesto e per ben tre volte ha ottenuto la proroga delle indagini; ed un'ulteriore proproga credo che difficilmente sarebbe stata concessa dal GIP alla scadenza del 26 febbraio 2014

Dopo l'ingente onere economico di tutta l'indagine molto probabilmente le indagini proprio il 26/02/2014 sarebbero state chiuse ed il fascicolo contro ignoti sarebbe stato archiviato.

Qualcosa però è successo prima di quell'ultima (forse) scadenza e questo non può che essere stato quanto emerso dalle analisi dei capelli/peli commissionata, dietro forte insistenza della famiglia di Yara e dei suoi legali/consulenti e nonostante una certa resistenza del PM (perché?), a Previderè ed alla sua equipe di Pavia. Il fatto cioè che sia stato appurato che tutta la ricerca della madre di ignoto1 condotta dagli inquirenti e da Giardina con l'analisi del DNA mitocondriale (doveroso domandarsi perché il mtDNA da solo e non anche il DNA nucleare che avrebbe permesso di individuare subito, nell'autunno del 2012, Ester Arzuffi) era viziata in partenza dal fatto che il RIS di Lago, o Lago direttamente come consulente del PM, aveva trasmesso a Giardina il genotipo mitocondriale sbagliato (quello di Yara al posto di quello della componente minoritaria corrispondente ancora adesso ad altro ulteriore soggetto ignoto ed assolutamente non di Bossetti). Da tenere presente che Portera, dopo aver ottenuto sia l'analisi del DNA di Guerinoni dai resti esumati sia quella dei reperti piliferi, ha seguito e controllato da vicino tutte e due le analisi in quanto all'epoca ancora in forte contrasto con la Procura (come mai adesso vanno a braccetto?).

continua

TommyS. ha detto...

continua

Probabilmente e solamente dopo una riunione con Previderè in Procura di novembre 2013 il PM ha commissionato nuove analisi a Previderè (strano che non le abbia affidate al RIS, no?), questa volta sui tamponi buccali, quelli di riserva diciamo, delle 532 donne al fine di verificare se da comparazioni del DNA nucleare saltasse fuori la madre di Ignoto1. Bingo! Salta quindi fuori Ester Arzuffi, statisticamente certa madre di Ignoto1 (che la dott.sa Grignani ci abbia messo ben tre mesi e mezzo per individuarla, visto che aveva voluto velocizzare la scrematura mediante l'analisi dei soli alleli di SE33, personalmente ci credo poco, spiegandomi in questo modo anche certe pacche sulle spalle).

Tutto questo, considerata la burocratica complicazione innata al funzionamento della giustizia e dello stato in genere in Italia, potrebbe essere considerato l'ennesimo esempio di indagini condotte male salvate però in extremis dallo stellone italico che fa di noi un popolo di santi, poeti e navigatori. Se non fosse però che qualcuno dovrebbe dare una spiegazione al fatto che il DNA di quelle 532 donne, individuate non come possibili antenate di Ignoto1 bensì come probabili madri, non sia stato analizzato nella componente nucleare sin da subito (in questo processo tutti i consulenti dell'accusa hanno ripetuto in coro che solamente il DNA nucleare è utilizzato a fini forensi di identificazione personale) permettendo di risparmiare quasi due anni di indagini e non so quanti euro pagati dal contribuente.

Per cui, per finire, quello che personalmente sospetto è che qualcuno, anche nell'ipotesi che la "manipolazione" non sia opera diretta di qualcuno fra gli inquirenti e forze dell'orine, volutamente e consapevolmente abbia pilotato queste indagini verso l'archiviazione, salvo poi attuare un piano di riserva che ancora ad oggi non ha rivelato tutti i suoi aspetti e dettagli.

Ivana ha detto...

Tommy,
A me risulta che la Brena avesse un alibi di ferro!
Inoltre, rispetto ai rimanenti DNA, è stato ritenuto più significativo quello presente sugli slip!

Se il fascicolo contro Fickri è stato archiviato, presumo che nulla sia emerso a suo carico!

Certamente le indagini sono state complesse e hanno coinvolto tanti “operatori” esperti, per cui mi chiedo: è possibile che nessuno potesse accorgersi di eventuali “manipolazioni”? E’ possibile che tutti potessero accettare, Portera compreso, un’eventuale manipolazione?

In base a quali dati presumi che “molto probabilmente le indagini proprio il 26/02/2014 sarebbero state chiuse ed il fascicolo contro ignoti sarebbe stato archiviato”?

Forse la PM pensava che si sarebbero spese energie e si sarebbe perso troppo tempo per analisi ritenute non importanti, non determinanti.

Se, come ha sostenuto Giardina, i Kit non sono stati in grado di rilevare il mitocondriale, come fai a dire che corrisponde a un ulteriore altro soggetto ignoto? A me sembra che sia risultato non attribuibile.

Poiché Portera ha seguito attentamente determinate analisi e, ora, è convinto che Ignoto 1 sia Bossetti, è probabile che, da esperto quale è, abbia avuto l’opportunità di compiere le verifiche opportune per eliminare ogni dubbio che prima aveva nutrito.

Perché avevano inviato il mitocondriale e non il nucleare (commettendo l’errore di inviare il mitocondriale di Yara)? Forse non immaginavano che il mitocondriale di Ignoto 1 avrebbe potuto essere in quantità tale da non essere rilevabile. Generalmente è il mitocondriale a essere più resistente, rispetto al nucleare. Presumevano che per la ricerca della madre fosse sufficiente il mitocondriale.

Se il PM avesse commissionato nuove analisi ai RIS, ti saresti chiesto perché non le avesse affidate a Previderé?

Credo che la Grignani abbia impiegato il tempo da lei ritenuto necessario per evitare di commettere errori, o, almeno, per cercare di potervi porre rimedio nel caso ne avesse commessi!

magica ha detto...

GIRALA DI QUA E GIRALA DI LA' .
si rimane sempre in alto mare.
credevano d'aver fatto BINGO!! è per questo che sono andati avanti piu' del dovuto . erano sate fatte indagini approssimative ,.. credendo che fossero indizi importanti .. la sabbia , il pk presente con giri e rigiri . e altre supposizioni che alla fine non hanno trovato riscontri seri . ma continuano . ma l'imput è arrivato dalla soffiata dell'amico di GUERINONI ..

Luca Cheli ha detto...

Io credo che quello della Brena sia un altro bel DNA che meriterebbe un'analisi di DNA methylation per vedere se sia sintetico o meno.

E a differenza della 31G20 questa traccia non è esaurita.

Perché ricordiamoci che gli alibi che oggi giudichiamo di ferro sono tali solo perché è stata accettata (alla fin fine pure dalla difesa di Bossetti) una certa tempistica della morte che si basa sulla presunzione che certi piselli fossero gli stessi mangiati a pranzo da Yara Gambirasio, altrimenti la data (non l'ora) della morte potrebbe essere stabilita con la precisione solo di una o anche due settimane.

E allora nessuno avrebbe avuto un alibi di ferro.

Se qualcuno nel 2010/2011 si è messo a fabbricare DNA per incastrare qualcun'altro, non è che sapesse per certo che alla fine sarebbe stata accettata la tempistica ritenuta oggi corretta (a mio parere solo grazie a semplificazioni), tra l'altro magari perché sapeva per esperienza diretta che quella corretta era un'altra.

In questo contesto si poteva cercare di incastrare anche più di una persona, suggerendo complicità, ovvero anche a puro scopo di creare confusione.

Tuttavia, al di là delle tante ipotesi che si possono fare, io ritengo che suggerire indirettamente la possibilità di un DNA sintetico con la parabola/metafora della gallina, ovvero consegnando l'articolo di Fromkin alla Presidente perché sia messo agli atti (che mi pare sia quello che Abbate ha detto a QG che Salvagni ha fatto nell'ultima udienza) non permetterà di ottenere molto, perché potrà essere tranquillamente messo da parte come "congettura" in fase di motivazione.

Se invece si asserisse chiaramente che Bossetti è stato incastrato (da ignoti, per ora) tramite DNA sintetico e che pure quello della Brena potrebbe avere la stessa origine e lo stesso scopo, chiedendo il test della DNA methylation per tutte le tracce ancora esistenti con una componente anche minoritaria attribuita a Ignoto1/Bossetti e per quella molto più abbondante (e quindi molto meglio testabile) della Brena, ebbene credo che sarebbe molto difficile negarla con una motivazione credibile che non incorra nella violazione dell'articolo 495 comma 2 cpp.

Tutto le altre contestazioni, tanto sull'analisi delle tracce nucleari che sulla questione del mitocondriale, a parer mio non basteranno a salvare Bossetti (almeno non in primo grado) perché ci gireranno attorno in tutti i modi.

Se si arriva a dire che se è vero che oggi c'è ben poca letteratura che presenti casi come questo per quanto riguarda il mitocondriale, ma che in futuro potrebbe essercene, vuol dire che si è alla frutta: il processo si fa con la scienza di oggi, non con quello che potrebbe essere scoperto domani. Altrimenti anche l'imputato potrebbe dire che magari tra vent'anni si scoprirà una correlazione oggi ignota tra la presenza del mitocondriale e l'affidabilità del profilo nucleare!

Sì poi, certo, quell'esame sulla DNA methylation sarebbe meglio chiedere di farlo in un laboratorio estero, ma questo dubito che in Italia lo concederanno mai.

Biologo ha detto...

@Ivana

- "Certamente le indagini sono state complesse e hanno coinvolto tanti “operatori” esperti, per cui mi chiedo: è possibile che nessuno potesse accorgersi di eventuali “manipolazioni”?

No, perché dei "tanti" consulenti che hanno lavorato al caso solo un paio si sono occupati in maniera diretta del DNA nucleare contestato.

Inoltre le anomalie nei risultati di questa analisi del DNA si sono palesate solo dopo l'arresto del Bossetti, quando sono divenuti noti il suo DNA nucleare e quello mitocondriale. Quindi non esistono elementi neanche per accusare di manipolazioni i due operatori direttamente coinvolti nell'analisi per il semplice fatto che l'analisi di per sé ha un significato del tutto neutro, è semplicemente una tecnica che restituisce dei valori numerici.
Solo quando si considerano i risultati delle diverse analisi nel complesso, ovvero noti i dati che riguardano i profili del Bossetti, le anomalie diventano evidenti.


- Se, come ha sostenuto Giardina, i Kit non sono stati in grado di rilevare il mitocondriale, come fai a dire che corrisponde a un ulteriore altro soggetto ignoto? A me sembra che sia risultato non attribuibile.

Il DNA mitocondriale rilevato appartiene ad ulteriore soggetto ignoto, questo non è in discussione.
Quando viene detto "non attribuibile" non significa che non è stato possibile rilevarlo. Significa che il profilo rilevato non è attribuibile, ovvero non corrisponde, a nessuno dei profili delle persone note.

Tempo fa una giornalista ha persino pubblicato sul suo profilo Twitter la tabella con i profili mitocondriali HV1 e HV2 rilevati nelle famosa traccia 31G20, quella che "incastrerebbe" il Bossetti. Ebbene dalla tabella era innegabile che i profili che compongono questa traccia sono due, la componente maggioritaria perfettamente corrispondente al profilo della povera Yara, mentre l'altra componente è quella costituita da un profilo diverso da quello del Bossetti. E per diverso si intende neanche lontanamente sovrapponibile, soprattutto in HV2 in cui dei 4 marcatori rilevati sulla traccia 31G20 nemmeno uno è presente nel DNA di Massimo Bossetti.

- Poiché Portera ha seguito attentamente determinate analisi e, ora, è convinto che Ignoto 1 sia Bossetti, è probabile che, da esperto quale è, abbia avuto l’opportunità di compiere le verifiche opportune per eliminare ogni dubbio che prima aveva nutrito.

Il dott. Portera non ha effettuato analisi sulla traccia 31G20, quella che incastrerebbe il Bossetti.

Se, come dici, per trarre le sue convinzioni ha avuto l'opportunità di compiere verifiche sul DNA nucleare della traccia 31G20, queste verifiche non possono che essere state di tipo documentale, ovvero una riflessione sui dati forniti da chi le analisi le ha effettuate in prima persona. Bisogna però dire che è proprio dallo stesso tipo di riflessioni che altri esperti altrettanto autorevoli hanno tratto conclusioni che differiscono da quelle del dott. Portera.

Vanna ha detto...

Buongiorno Ivana,
ad integrazione della risposta di Biolologo, non condivido le tue considerazioni seguenti: “… A me risulta che la Brena avesse un alibi di ferro!..."

La Brena può aver avuto l’alibi di ferro controllato sì, ma per quanto tempo?
Quello orario breve, contemporaneo o successivo alla scomparsa? Oppure hanno proseguito successivamente?
Non è sicuro che Y. sia morta nella serata della scomparsa.
E l’altra riferita ai diversi DNA: “… rispetto ai rimanenti DNA, è stato ritenuto più significativo quello presente sugli slip!"

Rammento che la traccia Brena era visibile ad occhio nudo, abbondante e verificabile in laboratorio al completo, e depositata in un punto della manica che fa supporre trascinamento o strattonamento.
Già solo per questo la Brena doveva essere dentro con Bossetti per parità di prove che poi si è visto che quel DNA di Bossetti appare incompleto al contrario dell’altro!

Ribadisco che già SOLO da questo diverso trattamento delle prove, fin dall’inizio si voleva coprire qualcosa, qualcuno e mettere a nudo Bossetti


andres ha detto...

@Ivana
le risposte che molto chiaramente ti ha dato Biologo, le conoscevi già, perchè
è da molto tempo che frequenti questo blog, non sei nuova, e tutto era già stato sviscerato, analizzato e scritto.
Per questo motivo mi chiedo che gioco tu stia facendo .Mi sembra, il tuo, un atteggiamento volutamente esasperante e un pò provocatorio, anche se, portato avanti in maniera impeccabile e garbata. Perdonami, ma ho avuto, leggendo il tuo intervento, questa sensazione.

Luca Cheli ha detto...

Mi è sparito un commento lasciato ieri sera (che poi magari ricomparirà, come è già successo una volta) e quindi ne ripeto qui solo la parte più importante e ci elaboro un po' sopra.

Io credo che la traccia della Brena possa essere sintetica quanto quella attribuita a Bossetti, perché qualcuno poteva voler suggerire complicità o confondere le idee.

Ritengo però che l'attuale strategia difensiva, che "ammicca" solo indirettamente all'ipotesi sintetica (metafora della gallina e articolo di Fromkin che Salvagni ha chiesto di mettere agli atti secondo quanto riferito da Abbate a QG) verrà liquidata facilmente come congettura a livello motivazionale.
Così pure ritengo che tutte le pur brillanti critiche fatte da Capra alle analisi dei RIS potranno venir aggirate verbalmente ricorrendo agli offuscamenti dialettici forniti dai consulenti di accusa e parte civile, di cui c'è già stata abbondante prova sulla questione mitocondriale e sulla questione sopravvivenza della traccia all'aperto.

Io credo che l'unico modo per forzare la mano ai giudici sia quello di affermare apertamente che c'è stato un complotto per incastrare Bossetti E la Brena e che la prova dell'innocenza di Bossetti è nella natura sintetica di quelle tracce, che a questo punto diventa prova a discarico dell'imputato a fronte della prova a carico costituita per l'accusa da quello stesso DNA.

Quindi la difesa di Bossetti dovrebbe chiedere, ai sensi dell'articolo 495 comma 2 (la cui violazione è causa sufficiente per ricorso in Cassazione), il test della DNA methylation su tutte le tracce miste non esaurite che presentano una componente attribuita a Ignoto1/ Bossetti E così pure richiedere la stessa analisi per la traccia della Brena.

La richiesta di analisi della traccia della Brena è a mio avviso giustificabile perché essa è molto piu abbondante delle tracce residue attribuite a Bossetti, quindi mentre queste potrebbero fornire un risultato incerto, quella della Brena potrebbe fornire un risultato certo che, qualora positivo per DNA methylation, rafforzerebbe in senso positivo anche eventuali risultati incerti riguardanti le tracce attribuite a Bossetti.

Io non penso che la corte potrebbe rifiutare tale richiesta, se non mettendo sin dal primo grado una pesante ipoteca su qualsiasi verdetto di colpevolezza, perché negare l'assunzione di una prova decisiva a discarico sarebbe causa sufficiente per vedere la sentenza cassata in Cassazione (certo assumendo che anche in appello si faccia la stessa richiesta e venga anche lì respinta).

Il problema qual'è?

È che questa è una strategia "va banque" in cui oltretutto bisogna fidarsi del laboratorio italiano (sarà ben difficile ottenere che sia fatta all'estero) che farà l'analisi.

Perciò forse la difesa di Bossetti preferisce rimanere sul territorio più rassicurante del "ragionevole dubbio".

Io però dubito che possa funzionare in un contesto "sociopolitico" (mettiamola così) in cui Bossetti deve risultare colpevole.

andres ha detto...

Luca Cheli, concordo.
Segnalo anche il lungo ma interessantissimo articolo di Chisigma sul suo blog:
http://chisigma51.blogspot.it/

PINO ha detto...

Quanto proposto da Ivana non pare abbia intrinseche tendenziosità "esasperanti" o "provocatorie", ma piuttosto considerazioni logiche e chiarificatrici, alle quali Biologo ha dato risposte lucide e corrette.
Riterrei, invece, senza voler friggere e rifriggere uno "scoglio" investigativo aggirato ma non risolto analiticamente, riportato da Vanna: "Rammento che la traccia Brena era visibile ad occhio nudo, abbondante e verificabile in laboratorio al completo, e depositata in un punto della manica che fa supporre trascinamento o strattonamento.
Già solo per questo la Brena doveva essere dentro con Bossetti per parità di prove che poi si è visto che quel DNA di Bossetti appare incompleto al contrario dell’altro!".

A cosa andrebbe attribuito il "sorvolo" di questa sorta di rebus, puntando, invece in una direzione diversa tutt'altro che chiara?

Ivana ha detto...

Andres,
esprimere i miei dubbi, anche riguardo a quanto scritto da alcuni, e manifestare il mio punto di vista, che non coincide con il tuo, per te vuol dire che avrei l’intenzione di essere “provocatoria”?
Personalmente, ieri sera a Quarto Grado, ho apprezzato ciò che è stato detto da Portera, da Abbate e da Garofano.
Portera ha ribadito che riguardo alla questione del DNA mitocondriale è già stata fatta una consulenza e sono state portate pubblicazioni internazionali dove risulta scritto che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste. Va considerato soprattutto che mai il DNA mitocondriale viene utilizzato per questo tipo di analisi.
Sono d’accordo con Abbate: se Capra è sicuro delle proprie affermazioni dovrebbe mettere tutto nero su bianco e andare a denunciare il RIS!
Sono d’accordo con Garofano: un determinato lessico, usato da Capra, generalmente non appartiene ai biologi e ai genetisti.

Vanna, avevo letto che sia la Brena sia il fratello della Brena stessa (i quali, proprio durante il giorno della scomparsa di Yara, si erano scambiati degli sms) erano stati intercettati e controllati; sono stati esclusi dal caso proprio perché le loro testimonianze e gli spostamenti da loro effettuati erano stati ben verificati dai carabinieri.

Ivana ha detto...

Grazie, Pino! Sì, sto cercando di capire e ho ancora vari dubbi da chiarire a me stessa!

Riguardo al mitocondriale, se, come ha affermato Portera, è altamente sconsigliato analizzarlo nelle tracce miste come è possibile affermare che sia di un altro Ignoto?
Portera ha parlato di "segnali" non interpretabili e ha "sfidato" qualsiasi genetista (dando, però, la disponibilità propria e del laboratorio in cui lavora!) a cercare di capire se effettivamente quei segnali minimi possano essere attribuiti a un soggetto 2, oppure possano essere un artefatto di reazione e altro ancora ...

Ivana ha detto...

Dimenticanza
Portera si riferiva proprio alla traccia 31G20 e ha sottolineato come i reagenti, per quanto riguarda l'identificazione su delle amplificazioni molto importanti, non fossero scaduti e ha precisato che i controlli "hanno dato risultati attesi".

PINO ha detto...

Ivana
Ho seguito QG di ieri sera, ed ho apprezzato le spiegazioni date da Portera. Ma penso che non "tutto" si debba ritenere risolto.
Per quanto concerne l'incognita ricordata da Vanna, che io sappia, non è mai stata resa pubblica una dettagliata relazione sull'alibi degli interessati; almeno nel modo con cui si è zelantemente scavato e rese di pubblico dominio le "mosse" più recondite del Bossetti.
Questo, senza tener conto della miracolosa conservazione del dna completo della donatrice, dopo i tanto strimpellati mesi di esposizione all'aperto, come il dna del Bossetti, (sic).
Si potrebbe dedurre, al limite, che sarebbero autentici, nella stessa misura tutte e due le tracce, od entrambe apposte dolosamente.
Nell'ultima ipotesi, però, se si voleva "incastrare" MGB, perchè aggiungervi quello dell'insegnante?
La risposta va oltre le mie capacità mentali.

Luca Cheli ha detto...

Per creare ipotesi di concorso, giochi erotici e quant'altro.

Oppure anche per creare una situazione confusionaria che sarebbe rimasta sempre in dubbio.

Supponiamo che ci sia un'entità (formata da una o più persone non importa) che è la vera responsabile del delitto Gambirasio: in ultima analisi a questa entità non interessa che MGB sia per forza condannato, basta che le indagini non la sfiorino mai, e quindi buttar dentro la Brena sarebbe un ulteriore fattore distraente.

Luca Cheli ha detto...

P.S.

Il mio commento "notturno" è poi riapparso, come avevo supposto.

magica ha detto...

tanto per cambiare .
la IVANA VA AVANTI SEMPRE CON il solito buonismo di parte .
se tu pensi che i tre signori di ieri sera abbiano epresso considerazioni esaustive sul caso - e lo avvalli . perchè continuui con la solita tiritera ? sei di parte in tuttti i casi . si vede che li consideri padreterni .... i signori

Vanna ha detto...

Difatti Magica!
Non vedo Quarto Grado, Chi l'ha visto e Porta a Porta da quando cominciai a leggere Volandocontrovento e " i tre signori" che nomini, spesso presenti a ripetere le stesse cose, per me stanno lì a coprire le magagne, fanno parte del sistema oscurantista, sistema che oscura ciò che è scomodo.

Vanna ha detto...

Gilberto buon pomeriggio.

Ho letto il tuo lungo e bello articolo che condivido in pieno, ogni tanto ripeti il già detto ma fai bene a tornare su quello che non va.

Con la tua frase seguente che riporto: "...Un omicidio non rappresenta di certo una normatività per la quale valgano le normali procedure del metodo sperimentale, quelle ad esempio di una analisi medica, di un test di paternità, di un prelievo biologico quando tutto avviene in una situazione controllata nella quale tutte le variabili sono sotto controllo e soprattutto i test sono riproducibili e replicabili..." esprimi con efficacia quanto i controlli scientifici, tutti, non siano stati per nulla tali.
Basta già la cremazione dei corpi per dirla lunga.

In questa disgraziata storia tutto è stato "vestito" di una scientificità inesistente, di "scientifico" c'è stato solo il metodo di trovare il personaggio giusto da "vestire e muovere" come assassino.
C'è stata la "scienza" di mettere in scena, tramite i media, gli esperti, gli opinionisti, l'Assurdo, come prova per saggiare la bollitura del popolo italiano che oramai non ha più gli attributi.

SE con lo stesso atteggiamento "scientifico" si analizzassero il mondo politico e quello economico, chissà che specie di catena di S. Antonio verrebbe fuori!
E nessuno starebbe al chiuso come B.e neanche avrebbe il pudore di sparire!

Vanna ha detto...

Luca Cheli,
in riferimento alla tua ipotesi di "entità (formata da una o più persone non importa) che è la vera responsabile del delitto Gambirasio: in ultima analisi a questa entità non interessa che MGB sia per forza condannato, basta che le indagini non la sfiorino mai, e quindi buttar dentro la Brena sarebbe un ulteriore fattore distraente."

Ritengo che a questa entità interessi eccome che il M.B. venga condannato, solo così non si fanno altri controlli.
E per questo si è proceduto insistendo SOLO su di lui e saltando altro-altri a pié pari.

Mettere dentro la Brena, indagare che ambiente era la palestra, NON sarebbero stati "un fattore distraente" anzi, sarebbero stati un fattore chiarificante del sistema giustizia con parità di prove e, forse, si potevano aprire spiragli di altre verità.
Verità che scottavano talmente tanto da rendere necessario "distrarsi" con migliaia di DNA e avventure coniugali.



Gilberto ha detto...

Sì, Vanna, hai ragione, repetita iuvant (le cose ripetute aiutano). Riguardo all’indagine non vedo il classico metodo sperimentale che richiede sempre a) una situazione controllata (il laboratorio) il cadavere era abbandonato forse da mesi in quel campo o forse solo da un giorno perché probabilmente spostato lì (in ogni caso qualcuno l’aveva manipolato) b) la possibilità certa di distinguere variabili dipendenti e variabili indipendenti (chi e come ha lasciato tracce biologiche, l’assassino o qualcun altro?) c) la riproducibilità delle analisi (ottenendo più volte i medesimi risultati e soprattutto che anche altri possano riprodurli sperimentalmente) d) la possibilità di replicarle (materiale non esaurito o deteriorato o cremato). Di scientifico ci sono solo analisi estemporanee dalle quali si ricavano dati che possono essere interpretati in mille modi mancando altri elementi di riferimento certi che determinino un’unica ricostruzione possibile. Oltre a quel Dna contraddittorio ed ‘alieno’, scientificamente impossibile, che fa sospettare qualsiasi cosa, c’è il fatto che quei pochi picogrammi sulle mutande di un cadavere vecchio di mesi non significano davvero nulla e posseggono un’ampia latitudine interpretativa. In un delitto la scientifica è sempre e solo un supporto, può indicare utili direzioni di indagine, ma in nessun caso può offrire prove risolutive proprio perché un delitto non avviene nella situazione controllata del laboratorio. Comunque quando si parla di metodo scientifico esistono molte interpretazioni, pensa ad esempio ad Einstein che ha formulato la teoria della relatività non partendo da osservazioni empiriche o esperimenti, ma basandosi solo su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Un contributo importante è venuto da Popper con la critica all’induttivismo. Comunque al di là dei modelli adottati è chiaro che l’interpretazione di un delitto deve comportare un quadro chiaro e inequivocabile. Nell’omicidio della povera ragazza di chiaro non c’è davvero niente. Ciao

Biologo ha detto...

PUNTO FERMO DELLA QUESTIONE DNA MITOCONDRIALE

@Ivana

- Portera ha parlato di "segnali" non interpretabili e ha "sfidato" qualsiasi genetista (dando, però, la disponibilità propria e del laboratorio in cui lavora!) a cercare di capire se effettivamente quei segnali minimi possano essere attribuiti a un soggetto 2, oppure possano essere un artefatto di reazione e altro ancora ...

Nessun segnale minimo. Nessun "artefatto di reazione" o "altro ancora".

Il DNA mitocondriale della traccia 31G20, quella che dovrebbe contenere il DNA di Massimo Bossetti contiene il DNA di un altro soggetto.

I risultati delle analisi pubblicati da Antonietta Ferrante di Adnkronos (gennaio 2015, segnalati in questo sito da TommyS) non lasciano spazio ad alcun dubbio:

La regione polimorfica HV2 rilevata nella traccia presenta: 58C, 64T, 146C, 263G.
La regione polimorfica HV2 di Massimo Bossetti è: 73G, 263G, 309.1C, 309.2C# 315.1C.

Si tratta perciò, senza il minimo dubbio o incertezza, di due soggetti DIVERSI. Chi nega l'evidenza a questo punto non può che essere in cattiva fede.

Dudu' ha detto...

Io invito
Tutti vedere o rivedere le affermazioni di Capra e Portera attentamente, mi sembra sia sfuggito ai più il significato di quanto detto da entrambi.
Capra sostiene che dopo aver visionato, studiato, i dati grezzi ha scoperto esserci nella traccia31G20 -un terzo dna NUCLEARE- e in aula sono sobbalzati tutti.

Se si ascoltano attentamente le risposte di Portera, riportate correttamente da Ivana,egli non entra mai spiegare -l'assenza- del mtdna di ignoto 1 , ma persegue spiegare il minor valore ai fini identificativi che ha nelle sue proprietà.
La sua frase (di Portera) riportata sempre correttamente da Ivana, deve essere però contestualizzata :

"Portera ha parlato di "segnali" non interpretabili e ha "sfidato" qualsiasi genetista (dando, però, la disponibilità propria e del laboratorio in cui lavora!) a cercare di capire se effettivamente quei segnali minimi possano essere attribuiti a un soggetto 2, oppure possano essere un artefatto di reazione e altro ancora ..."

Attenzione ! Questa risposta includente la sfida non riguarda l'assenza mitocondriale, bensì il TERZO DNA NUCLEARE TROVATO NEI DOCUMENTI DA CAPRA.

La traccia 31g20 ignoto 1 sarebbe composta da =
-dna nucleare Yara completo di mtdna
-dna nucleare ignoto 1 senza parte mtdna
-dna NUCLEARE di terzo soggetto
-dna mitocondriale di quarto soggetto ??

Capra parla di nucleare, non ha fatto riferimento ieri sera a quel mtdna non attribuito a nessuno.

TommyS puoi essermi d'aiuto ?

Ripeto, Portera non spiega perché manca il mtdna di ignoto 1, glassa proprio su possibili spiegazioni di questa assenza.

Inoltre, Portera non nega, l'ha puntualizzato, la presenza di questo terzo dna NUCLEARE ma sembra voglia stigmattizzarne la presenza definendolo rumore di sottofondo o cosa simile ma poi raddrizzare il tiro e dice non è attribuibile e sfida qualsiasi genetista farlo. Degradato ?
Quindi Capra ha detto il vero, nella provetta di ignoto 1 è finito dentro anche il dna NUCLEARE di un'altro contribuente, perciò stante quanto ho capito io, la traccia ignoto 1 è composta da un segmento di dna nucleare di un soggetto denominato ignoto 1(quindi una parte di un dna, quindi incompleto) e un dna nucleare figlio di n.n.

Obbligo a questo punto di un incidente probatorio sulla traccia per fare chiarezza una volta per tutte!!! Non si può condannare un uomo cristo santo ! Poi, scusate, ma come fà Portera andare in tv a dire che siccome sono stati spesi già troppi soldi non è il caso di ripetere gli esami su ignoto 1, ma stiamo scherzando? Anche fosse che costasse 5.000 euro in più cosa sono oramai a fronte dei 10 MILIONI spesi ? La pm ha detto sì assume lei la responsabilità dell'errore con Giardina, no scusa eh ! Non siamo qui a tasche aperte solo per voi! Si accusa un uomo con una prova forense, non con una castronerie costata le ire di indignati !

Dudu' ha detto...

Glissa (non glassa) scusate,a causa della fretta faccio errori a volte.

Ivana ha detto...

Sì, Pino, ricordo di aver letto, in qualche articolo di giornale, che la Brena, la sera della scomparsa di Yara, stava lavorando, servendo ai tavoli; credo non ne abbiano data una relazione dettagliata perché i carabinieri avevano già verificato ogni spostamento della Brena e del fratello e avevano escluso ogni loro coinvolgimento nella sparizione di Yara.
I comportamenti vari del Bossetti sono stati resi pubblici perché il suo DNA era in un punto particolare degli slip (mi sembra, se non ricordo male, in corrispondenza di un taglio) e perché lui non aveva un alibi. Naturalmente avrebbero dovuto stare attenti alla “fuga” di determinate “indiscrezioni”!
Gli inquirenti hanno, invece, ritenuto interessante la traccia sugli slip in corrispondenza di un taglio.
Se dolo c’è stato, sarebbe corretto (e sensato!) che chi ha tratto una simile conclusione denunciasse, nero su bianco, l’operato del RIS!
Portera ha detto che la sua nomina è avvenuta nel gennaio 2012 e lo studio genetico specifico è stato intrapreso da lui e dal suo dipartimento dell’Università di Milano, offrendo consigli che si sono rivelati positivi per trovare Ignoto 1. Per lui, e per il laboratorio in cui opera, le tracce che identificano Ignoto 1 hanno dei “chiari segnali”, non hanno difficoltà interpretative, non hanno degli errori, non hanno delle mancanze come “magari qualcuno vuol far credere” e l’analisi della parte civile si è concentrata proprio sulla traccia che identifica Bossetti.
Comunque, come ribadisco, Portera è disponibile a collaborare con i genetisti che vogliano interpretare ANCHE quei “segnali minimi” per cercare di capire se effettivamente possano essere attribuiti a Ignoto 2 (Portera ha detto esattamente “a un soggetto 2) oppure possano essere altro (errore analitico? Artefatto di reazione? Ecc.) I genetisti della difesa potrebbero, dunque, collaborare con Portera per ulteriori approfondimenti …
Magica, quale sarebbe il mio “buonismo di parte”? Se intendi che per me TUTTI sono innocenti (NON SOLTANTO GLI IMPUTATI!) fino a prova contraria, allora l’ho già ammesso! 
Non ho detto che ieri sera sono state espresse considerazioni esaustive sul caso, ho detto ciò che condividevo riguardo a determinate proposte avanzate da due genetisti e da un giornalista.
Le ripeto nel caso non fosse risultato chiaro ciò che ho espresso:
1) Condivido la proposta del genetista Garofano di usare un lessico specifico dei genetisti e dei biologi
2)Condivido la proposta del genetista Portera di collaborare con quei genetisti che vogliano cercare di capire che cosa siano effettivamente quei “segnali minimi” (possono essere attribuiti a Ignoto 2, o no?)
3) Condivido la proposta del giornalista Abbate che chiede al genetista Capra di mettere nero su bianco le sue accuse e di denunciare il RIS se è sicuro che ci siano state manipolazioni specifiche; lo stesso Abbate si è dichiarato disponibile ad affiancare tale denuncia.

Biologo, non credo che Portera sia in mala fede e, per ora, aspetto ulteriori interventi di Portera stesso per poter capire meglio ...

Dudù, come ripeto, Portera ha detto esattamente che, riguardo alla questione mitocondriale, è già stata fatta una consulenza , sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è ALTAMENTE SCONSIGLIATO analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste, quindi il DNA mitocondriale MAI viene utilizzato per questo tipo di analisi.

Riguardo al "nuovo" nucleare, come ho già detto, Portera ha sfidato chiunque a riuscire a interpretare in maniera corretta quei "segnali minimi".

Wolf ha detto...

Supponiamo che la morte di Yara sia avvenuta nello stabile della palestra.
Fanno sparire il corpo ben consci di aver lasciato sugli indumenti le proprie tracce biologiche.

Supponiamo che una di quelle ragazze ha un parente magistrato al quale si rivolge disperata per chiedere consigli e sopratutto aiuto.
Il magistrato per prima cosa le fornisce un alibi di ferro. Poi si rivolge a qualcuno molto in alto di sua conoscenza che chiamiamo per convenzione, Mister X.
Quando il corpo viene trovato. La scientifica fà il suo onesto e minuzioso lavoro ed individua diversi Dna.

Mister X sà che inevitabilmente questi Dna conduranno al complice e ragazze della palestra.
Gli inquirenti inevitabilmente si focalizzano su una unica traccia (31G20) che data la sua particolare posizione individua senza equivoco il Dna del colpevole che sarà chiamato Ignoto1.

Questo Dna nucleare, diversamente a quanto tutti credono, è completo anche del suo mitocondriale, ma quest'ultimo siccome non necessario per l'individuazione dell'assassino, non viene considerato.
I dati del solo nucleare che permettono il confronto con altri Dna sono oramai salvati nel computer dei Ris.

Mister X a questo punto si attiva per trovare un capro espiatorio che abbia i requisiti conformi agli indizi finora accertati (residui compatibili con cantieri,celle telefoniche eccetera).

Individuato Bossetti come ideale capro espiatorio, lo si fà pedinare per qualche mese per studiarlo per bene, gli si prende a sua insaputa qualcosa sul quale ci sia il suo Dna, per esempio un fazzoletto da naso o altro.
Ora si tratta di portare in un laboratorio esterno, meglio se in America, il fazzoletto per estrarre il Dna e portarsi a casa i dati su supporto informatico.

Il passo successivo di Mister X è di sostituire immediatamente i dati nel computer dei Ris con quelli del Dna nucleare del muratore.
Siccome accedere direttamente al computer dei Ris per lo scambio di dati senza venir scoperti è pressochè impossibile, Mister X ingaggia degli Hackers i quali hanno tutto il tempo per intrufolarsi e scaricare i files della traccia 31G20, sostituirli con quelli di Bossetti e uploadarli al loro posto nel computer dei Ris.

A questo punto si spiegherebbe la presenza di un Dna nucleare senza mitocondriale e di un mitocondriale senza nucleare.

Ora che tutto è a posto, si puo iniziare la messa in scena dei prelievi di massa, fino ad arrivare al prelievo coatto del Dna di Bossetti durante un finto controllo alcolico della Polizia stradale.

Mister X e gli Hackers sono soddisfatti del buon lavoro che ha portato all'arresto del capro espiatorio, fiato alle trombe!! e dagli giù di Alfano, di TV e giornali.

Ma Mister X non ha fatto i conti con il Dna mitocondriale rimasto orfano da un nucleare e viceversa, allora si racconta che il reperto è esaurito e che non è piu possibile ripetere gli esami.
A chi osa tentare di chiarire il mistero di due Dna orfani non rimane che raccontargli un sacco di fregnaccie, anomalia, traccie miste, deterioramento, il mitocondriale non serve ai fini dell'individuazione di un soggetto e chi piu ne ha piu ne metta.

Ma di fatto la storia di questo mistero è molto semplice e lampante.
Qualcuno sospetta giustamente che il Dna attribuito ad Ignoto1 è stato in qualche modo trafugato per riattribuirlo a Bossetti, ma nessuno osa dirlo apertamente per ovvie ragioni.
Concludo ritenendo che tutto il team che ha lavorato su questo caso lo ha fatto in modo professionale ed onesto, solo Mister X e gli Hackers sono gli artefici della truffa.

Ora qualcuno di voi potrebbe dire che ho troppa fantasia, ad altri piacerà la mia storiella se non chè, nel racconto manca il collegamento tra la ragazza ed il parente magistrato. Google vi aiuterà. :-)
Ma non è detto che questi omonimi siano parenti.

Ivana ha detto...

Per Biologo

Non conosco "Antonietta Ferrante di Adnkronos"; si tratta di una genetista? Conosce tutti gli atti? Ha, cioè, la stessa conoscenza del caso che ha il genetista Portera, caso che Portera sta STUDIANDO, dal punto di vista genetico, dal 2012?
Per ora non ho alcun motivo fondato per ritenere false le affermazioni del genetista Portera!

Biologo ha detto...

@Ivana

- Biologo, non credo che Portera sia in mala fede e, per ora, aspetto ulteriori interventi di Portera stesso per poter capire meglio...

Non ho detto che Portera è in malafede.
Ho detto che chi continua a sostenere fatti contrari all'evidenza scientifica è in malafede. A tal proposito mi dispiace far notare che un po' ne ravviso nel tuo glissare l'evidenza che ti ho riportato riguardo le regioni HV2 per poi limitarti a ripetere furbescamente:

"Portera ha detto esattamente che, riguardo alla questione mitocondriale, è già stata fatta una consulenza , sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è ALTAMENTE SCONSIGLIATO analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste, quindi il DNA mitocondriale MAI viene utilizzato per questo tipo di analisi."

Perché è chiaro che il DNA mitocondriale non può essere utilizzato per identificare esattamente una persona. Su questo non c'è alcun dubbio.
Ma non c'è neanche alcun dubbio sul fatto che quando in una traccia compare un profilo HV2 di una persona, allora a questa traccia ha contribuito senza alcun dubbio quest'altra persona con il suo materiale genetico. E questa persona non è Massimo Bosseti.

Biologo ha detto...

@Ivana

Non ho affatto affermato che il dott. Portera fa affermazioni false. Non tentare di cambiare discorso.

Inoltre hai fornito un'altra dimostrazione di malafede scrivendo:

- Non conosco "Antonietta Ferrante di Adnkronos"; si tratta di una genetista? Conosce tutti gli atti? Ha, cioè, la stessa conoscenza del caso che ha il genetista Portera, caso che Portera sta STUDIANDO, dal punto di vista genetico, dal 2012?

Tenti di negare l'evidenza sottolineando che la Ferrante non è una genetista o che non conosce gli atti.

Ebbene il contributo di Antonietta Ferrante alla vicenda è stato quello di aver fotografato e pubblicato proprio una pagina degli atti, nello specifico una pagina della perizia genetica dell'accusa. Questa pagina conteneva i risultati dell'analisi del DNA mitocondriale, quella da cui appariva indubitabile che il DNA mitocondriale non era di Bossetti, ovvero che il DNA mitocondriale apparteneva ad un altro soggetto.

Dudu' ha detto...

Quello che non ho ben compreso
è se il terzo dna nucleare trovato è il proprietario del mtdna ignoto (diciamo 2) nella traccia di ignoto 1 e quindi ,la traccia 31g20 è composta così ? =
-Yara
-ignoto 1 senza mtdna
e
- Dna con mtdna (non attribuibile (forse degradato ?)

Oppure come ho scritto sopra =

-dna nucleare Yara completo di mtdna
-dna nucleare ignoto 1 senza parte mtdna
-dna NUCLEARE di terzo soggetto
-dna mitocondriale di quarto soggetto ??

Grazie per chi mi può spiegare cosa non ho capito.

Ivana
" 3) Condivido la proposta del giornalista Abbate che chiede al genetista Capra di mettere nero su bianco le sue accuse e di denunciare il RIS se è sicuro che ci siano state manipolazioni specifiche; lo stesso Abbate si è dichiarato disponibile ad affiancare tale denuncia."

Carmelo Abbate ha fatto discorsi non Sense ieri sera, ha messo in bocca illazioni ad altri, Capra non accusa il ris, Capra sostiene ben altre cose e Abbate è solito sparare sentenze e ora che ha mosso il deretano ed è andato ad una udienza crede di aver capito quello che nemmeno i genetisti - tutti -son in grado di spiegare ! Ma Vabbe'

Comunque a me sembra ti fai portavoce di certezze che secondo te nutrirebbero Portera quando egli stesso ha privatamente espresso tanti suoi dubbi con Nuzzi, e proprio Nuzzi se ne' fàtto portavoce all'apertura del servizio.
Tutti questi genetisti provengono dal Ris, conoscono bene l'ambiente. Capra non punta il dito contro il ris e lo ha spiegato bene in aula e abbiamo avuto modo di sentirlo con le nostre orecchie ieri sera. Capra parla di errori e Portera dice ci sono stati errori. Se da quegli errori ne è scaturito un flop vanno rifatti e se la procura , la parte civile sono così certi perchè non vogliono rifare tutto da capo?
COSA TEMONO ?
Bossetti si è dato disponibile rifare tutti gli accertamenti, perché non teme nulla ! Ma diciamocelo una buona volta!! Chi accetterebbe essere condannato all'ergastolo in questo modo! Tu lo accettesti ? O invocheresti tutte le tutele che ti spettano per legge ? Bossetti si è offerto collaborare al 1000 ×mille, ha dimostrato essere una persona per bene, equilibrata, non ha dato segni negativi di nessun tipo. Questi esami non sono chiari, vanno rifatti.

Dudu' ha detto...

Ivana
"Per ora non ho alcun motivo fondato per ritenere false le affermazioni del genetista Portera!"

Ho riletto tutti i commenti, nessuno ha scritto che Portera dice il falso.
Nemmeno io. Non facciamo illazioni. Essere critici rispetto a delle affermazioni è ben altra cosa. Ritengo che molti abbiano espresso dei dubbi, sono validi, validissimi, quanto i tuoi su altri argomenti o gli stessi.

boboviz ha detto...

" I genetisti della difesa potrebbero, dunque, collaborare con Portera per ulteriori approfondimenti"

Ma stiamo scherzando? La difesa dovrebbe aiutare uno che da sempre accusa, anche con parole dure, l'imputato?

boboviz ha detto...

Ci sono filmati di serie A e filmati di serie B
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/02/06/news/maltrattamenti_all_asilo_la_maestra_di_pavullo_torna_libera-132827099/

Ivana ha detto...

Biologo,
per favore, evita di distorcere ciò che scrivo.

Hai scritto: "Non ho affatto affermato che il dott. Portera fa affermazioni false. Non tentare di cambiare discorso."
Inoltre hai fornito un'altra dimostrazione di malafede scrivendo:
- Non conosco "Antonietta Ferrante di Adnkronos"; si tratta di una genetista? Conosce tutti gli atti? Ha, cioè, la stessa conoscenza del caso che ha il genetista Portera, caso che Portera sta STUDIANDO, dal punto di vista genetico, dal 2012?
Tenti di negare l'evidenza sottolineando che la Ferrante non è una genetista o che non conosce gli atti.
Ebbene il contributo di Antonietta Ferrante alla vicenda è stato quello di aver fotografato e pubblicato proprio una pagina degli atti, nello specifico una pagina della perizia genetica dell'accusa. Questa pagina conteneva i risultati dell'analisi del DNA mitocondriale, quella da cui appariva indubitabile che il DNA mitocondriale non era di Bossetti, ovvero che il DNA mitocondriale apparteneva ad un altro soggetto."


Avevo scritto esattamente: “”Portera ha parlato di "segnali" non interpretabili e ha "sfidato" qualsiasi genetista (dando, però, la disponibilità propria e del laboratorio in cui lavora!) a cercare di capire se effettivamente quei segnali minimi possano essere attribuiti a un soggetto 2, oppure possano essere un artefatto di reazione e altro ancora ...” e TU AVEVI REPLICATO:
Nessun segnale minimo. Nessun "artefatto di reazione" o "altro ancora".
SMENTENDO, DI FATTO, QUANTO DETTO DA PORTERA!


QUALE EVIDENZA TENTEREI DI NEGARE! QUALE DIMOSTRAZIONE DI MALAFEDE? NON CONOSCO LA FERRANTE e ho posto delle DOMANDE su di lei! Chi è esattamente? Quale ruolo ha nel processo?
HO IL DUBBIO che, talvolta, qualcuno cerchi di attaccare la mia persona invece di affrontare un confronto serio e CORRETTO!

Dudù, NON HO SCRITTO CHE QUALCUNO ha affermato che Portera dice il falso! Ho scritto che IO” per ora non ho alcun motivo fondato per ritenere false le affermazioni del genetista Portera”.
PER FAVORE, NON ATTRIBUITEMI PAROLE CHE NON SCRIVO! Fortunatamente “Scripta manent”!

Ivana ha detto...

Dudù, quali certezze avrei? MI SONO LIMITATA a riportare quanto detto da Portera!

Riguardo ad ABBATE, lui ha ascoltato, in aula, TUTTE LE AFFERMAZIONI GENETICHE di Capra e ha tratto le sue personali conclusioni, invitando Capra a mettere nero su bianco tutti gli errori "da delinquenti" aut " da incompetenti" rilevati, per una denuncia seria e corretta che Abbate stesso appoggerebbe. TUTTO QUI!

Dudu' ha detto...


"Riguardo al "nuovo" nucleare, come ho già detto, Portera ha sfidato chiunque a riuscire a interpretare in maniera corretta quei "segnali minimi"."

Come ho scritto già su altre affermazioni di Portera, in cui Implicitamente ammettono dei dubbi, anche con quest'ultima implicitamente ammette l'esistenza del terzo dna forse degradato -MA C'È- .
QUESTO È IL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE PER CHI NON L'HA CAPITO

Ivana ha detto...

Boboviz,
Portera ha offerto la propria collaborazione per ulteriori approfondimenti, per cercare di capire se effettivamente quei "segnali minimi" possano essere attribuiti a un "soggetto 2"! (ho virgolettato le parole precise di Portera!)

Credo che sia interesse ANCHE dei consulenti della difesa cercare di approfondire e di capire ...

Ivana ha detto...

Dudù, Portera ha parlato ESATTAMENTE di "segnali minimi" sfidando qualunque genetista a cercare di capire se EFFETTIVAMENTE possano essere attribuiti a un "SOGGETTO 2".

Ivana ha detto...

Dudù, quello che per Capra è un "secondo nucleare", meno rilevante rispetto a Ignoto 1, per Portera sono "segnali minimi".

Dudu' ha detto...

È il giudice che deve nominare periti TERZI per la corte, stiamo parlando di un processo o di una farsa ?

Ovviamente l'invito di Portera non sarà stato quello di fare gruppetto pranzetto con Ris e Capra per sbrogliare la matassa !!

Non spetta più a loro ora .

Direi che Portera ha constatato che quei dati sono insufficienti o degradati forse minimi ma DUBBI sono e dubbi restano da sbrogliare . E lo faranno altri.

Antonio ha detto...

Ma nessuno trova strano che solo Capra non abbia depositato la perizia? Facendo così ha dato modo all'accusa di rinviare il controinterrogatorio e di prepararsi quindi meglio, quanto invece per loro sarebbe stato meglio farlo subito.
Secondo me fa parte di una strategia difensiva: gli avvocati e i periti temono non solo di essere osservati, ma pure pedinati e forse anche intercettati; così, sapendo ormai come agisce la procura (attaccarli sul personali o tentare di rinviare i controinterrogatori), gli hanno intanto dato qualcosa su cui concentrarsi, mentre la prossima volta presenteranno qualcosa di nuovo e di più pesante.
In fondo stanno semplicemente rispondendo pan per focaccia alla procura.

Gilberto ha detto...

Antonio
Ho appena letto il tuo commento. Lo condivido. La difesa sta solo tergiversando in attesa del momento? Qualcosa di nuovo e di più pesante? Vedremo i fuochi d'artificio? Io credo di sì...

Luca Cheli ha detto...

Congratulazioni a biologo per aver messo il dito nella piaga: sì c'è chi (non uno solo ma diversi) sul mitocondriale sta facendo deliberato offuscamento e sì sono tutti quelli che cercano di nascondere con artifici dialettici (perché solo questo sono) la natura anomala di quella traccia.

La Ferrante è solo una giornalista che ha fatto una fotografia che ha permesso di rivelare verità scomode, un puro agente (a mio parere inconsapevole) del destino.

Però proprio questo deliberato offuscamento dimostra tutti i limiti di un approccio convenzionale che segua le cosiddette regole del gioco: visto che le carte sono truccate bisogna dare il giro al tavolo.

Dato che c'è chi spera nei fuochi d'artificio, vi dirò che ci spero anche io.

Ma come ho detto oramai anche troppe volte, per me l'unico botto serio passa per la DNA methylation.

Biologo ha detto...

@Ivana

- Avevo scritto esattamente: Portera ha parlato di "segnali" non interpretabili e ha "sfidato" qualsiasi genetista (dando, però, la disponibilità propria e del laboratorio in cui lavora!) a cercare di capire se effettivamente quei segnali minimi possano essere attribuiti a un soggetto 2, oppure possano essere un artefatto di reazione e altro ancora ...

Il punto è che il contributo di materiale genetico di un cosiddetto "Ignoto 2" alla traccia 31G20 non può essere messo in discussione.

E' acclarato da un'evidenza scientifica che nessuno può negare: i profili del DNA mitocondriale. E ti sono stati anche elencati i risultati dell'analisi della regione polimorfica HV2 che dimostrano che la componente mitocondriale minoritaria è di una persona diversa dal Bossetti.

Il continuare a citare il dott. Portera non potrà mai cancellare il cosiddetto "Ignoto 2", un individuo diverso dal Bossetti, dalla traccia che invece dovrebbe servire a condannare il muratore.

Ora, quando il dott. Portera parla di "segnali" si riferisce ad alcuni dei valori dell'elettroferogramma del DNA nucleare nei dati grezzi depositati al processo che l'accusa ha interpretato come "falsi picchi" e che il dott. Capra considera invece degli alleli veri e propri.

Ma il punto è che la presenza o meno di questi alleli nell'analisi del DNA nucleare non cambia il fatto che la traccia 31G20 è anomala perché costituita nel seguente modo:

- DNA nucleare della piccola Yara
- DNA mitocondriale della piccola Yara
- DNA nucleare di Ignoto 1, che l'accusa attribuisce al Bossetti
- DNA mitocondriale di una terza persona.

L'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti è stata spiegata attribuendola ai normali processi di degradazione.

Ebbene se ciò fosse vero, visto che il degradation rate del DNA nucleare è di molte volte superiore a quello del DNA mitocondriale e che il numero di copie di DNA mitocondriale nelle tracce è centinaia di volte quello del DNA nucleare, ad essere assente o poco rilevabile dovrebbe essere il DNA nucleare.

Nel caso specifico, in presenza di un "chiaro" DNA nucleare di un individuo il DNA mitocondriale corrispondente non può essere assente.

Anonimo ha detto...

André scrive:

VANNA ha detto...

"Mettere dentro la Brena, indagare che ambiente era la palestra, NON sarebbero stati "un fattore distraente" anzi, sarebbero stati un fattore chiarificante del sistema giustizia con parità di provee, forse, si potevano aprire spiragli di altre verità.
Verità che scottavano talmente tanto da rendere necessario "distrarsi" con migliaia di DNA e avventure coniugali."

hehehehe,
Perdonami, ma il tono vibrante, tra il garbato e l'indignato, della tua "insinuazione" (che piú che insinuazione mi sembra legittimo sdegno) ha scatenato un mio piccolo moto di ilaritá incontrollabile, benché, probabilmente, inopportuno.
Certo, un grande e frequentato centro sportivo come quello - nell'ipotesi di indagini minuziose a tappetto sui frequentatori e frequentatrici, i loro contatti - tra ragazzine e ragazzini imberbi, adolescenti dal fisico modellato e in certi casi maliziosamente esibito (capita ovunque , no?), tra genitori, allenatori, sostenitori, addetti alle pulizie, sponsor etc piú o meno prestanti o piú o meno ingrigiti, ad esserci andati a cercare meglio, molto probabilmente oggi se ne saprebbe molto di piú circa le sorti di Yara. Ma quanti piccoli, grandi scandali!
E non perché quello fosse (o sia) un covo di perversione. Assolutamente.

Comunque hai reso perfettamente l'idea quando scrivi: "sarebbero stati un fattore chiarificante del sistema giustizia con parità di prove"
ammirevole, concisa affermazione

André

boboviz ha detto...

@Ivana:
Ma come? Non era il 99,9999% di sicurezza? Adesso ci sono "segnali minimi" e "hanno bisogno di aiuto"?
Ho capito che a te piace essere masochista, ma essere presi in giro in questa maniera no.
Portera, se non sbaglio, è quello che ha detto in aula "il mitocondriale di Bossetti non l'abbiamo trovato, ma avrebbe potuto esserci". Ma sul serio questo è uno scienziato?

boboviz ha detto...

"Nel caso specifico, in presenza di un "chiaro" DNA nucleare di un individuo il DNA mitocondriale corrispondente non può essere assente"
Eh, ma sai com'è. I kit per il mitocondriale arrivano dritti dritti dal Medioevo.

Anonimo ha detto...

Andres
Hai bene inteso il significato delle indicazioni di Vanna. Solo pochi altri ne hanno colto, in questo blog, la loro importanza investigativa.
fr.

Ivana ha detto...

Boboviz, temo tu faccia confusione (da te voluta per...scherzare?) tra il DNA nucleare di Ignoto 1 (che per Portera è di Bossetti) e i "segnali minimi" NON relativi al DNA nucleare di Ignoto 1.


Biologo ha scritto:

Il punto è che il contributo di materiale genetico di un cosiddetto "Ignoto 2" alla traccia 31G20 non può essere messo in discussione.

Come ripeto, non sono una genetista, per cui di certo non potrei interpretare correttamente il contenuto di una pagina della perizia. Comunque, anche se fossi una genetista, avrei bisogno di avere una conoscenza completa degli atti per poter esprimere il mio punto di vista.
Però ho ascoltato attentamente l’intervista effettuata da Nuzzi al genetista Portera ; quest’ultimo, insieme con il suo dipartimento dell’Università di Milano, a partire dal gennaio 2012, ha studiato proprio, come da lui sostenuto, “le tracce identificative di Ignoto 1 constatando che la traccia 31G20 è “più che attendibile” perché “dà una compatibilità” della quale hanno già ripetuto “la forza estrema in questo accertamento”. (Ho virgolettato le parole PRECISE di Portera e continuerò a virgolettarle). Per Portera sul DNA mitocondriale non è possibile dare risposte CORRETTE E CERTE perché “è stata fatta una consulenza, sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste”.
Riguardo a quanto sostenuto, in aula, dal genetista Capra, Portera ha detto che “bisogna essere più precisi sulle critiche” perché sarebbe stato necessario che venissero forniti “dettagli ulteriori”.
Quando Sturlese Tosi ha riferito che nella traccia 31G20 il genetista Capra ha trovato un dna nucleare sconosciuto che non è né di Ignoto 1 né di Yara, Portera ha commentato: “Caos! Il “nuovo dna è una parte che è minima, sfido chiunque a riuscire a interpretarla in maniera corretta; potrebbe essere qualsiasi cosa. Non è detto che c’è, ci sono dei segnali; sfido chiunque genetista a cercare di capire se effettivamente quei segnali che ci sono, segnali minimi, possano essere attribuiti a un soggetto 2”.

Ritengo che Portera sia stato MOLTO CHIARO nell’esprimere il proprio punto di vista e ritengo di aver capito quanto da lui espresso. Certamente, non avendo alcuna competenza in ambito genetico, non posso sapere se a commettere errori interpretativi sia stato Capra, o sia stato Portera, ma spero che Portera possa essere intervistato ancora perché, per me, risulta piacevole ascoltare un genetista capace di esprimersi in modo professionale e, nel contempo, in modo semplice e chiaro anche per chi, come me, non è addetta ai lavori genetici.



Vanna ha detto...

Grazie Andres e Anonimo fr!
Ognuno qui contribuisce come può!
Grazie Pino anche a te!
Un caro saluto.
Vanna

Vanna ha detto...


Gilberto,
hai ragione, in questo caso in modo particolare, non è stato usato “ il classico metodo sperimentale” se non in modo “estemporaneo” come scrivi, certo il metodo e le procedure non hanno tenuto conto di altri fattori ma SOLO di quello che già si voleva far emergere.

Condivido: “…un delitto la scientifica è sempre e solo un supporto, può indicare utili direzioni di indagine, ma in nessun caso può offrire prove risolutive proprio perché un delitto non avviene nella situazione controllata del laboratorio.”

Infatti! E parli di Einstein e dei suoi calcoli matematici con i quali poté scoprire la Relatività, la Fisica mi è praticamente sconosciuta, ma quando studiai K.G.Jung e la sua Teoria della Sincronicità, incontrai la fisica quantistica, che non è certamente la fisica classica, davanti a me si aprì il mondo sconosciuto dei quanti. Fu proprio Einstein, per quel che ricordo, il primo ad introdurre il concetto di “quanto” per spiegare l’effetto fotoelettrico.

La fisica quantistica cominciò non solo a intravedere quello che è invisibile e indeterminabile, ma cercò di renderlo scientifico studiandolo per trovarne gli effetti sui processi fisici.

Ci si accorse che colui che sperimentava il sistema quantistico,ne influenzava l’andamento, come se fosse attivo un collegamento energetico tra il mondo fisico esterno e il mondo mentale interno per mezzo di leggi fisiche diverse che non portano ad accadimenti determinati nello spazio e nel tempo, ma si connettono o risuonano secondo il caso.

Ed è con tale interpretazione che il mondo si può osservare anche dal punto di vista filosofico, nel senso proprio di una diversa osservazione della realtà e dei fenomeni naturali, che si basa sul principio di indeterminazione di Heisenberg e sulla complementarietà di Niels Bohr, per quest’ultimo vari concetti della realtà sono complementari tra loro: “L'opposto del vero è falso, ma l'opposto di una profonda verità è un'altra verità profonda”.

Con tal esempio, il metodo scientifico qui praticato, fatto passare, e sbandierato come tale, in realtà si possa interpretare parafrasando i principi della fisica quantistica e quindi si è influenzato l’andamento delle ricerche per arrivare a certi risultati.

andres ha detto...

@ fr e Vanna
credo che mi sto prendendo complimenti e ringraziamenti che non merito :-)
e che invece sono per André

Gilberto ha detto...

Reality Vanna, solo un reality show. Mi auguro che la difesa riesca a dimostrarlo fino in fondo... L’investigazione in campo giudiziario è nel corso di questi ultimi anni sempre più scivolata sul piano inclinato della realtà virtuale. Il metodo scientifico è servito più che altro come marketing per tirare l’acqua al mulino di vari interessi con il relativo mercato delle consulenze e dei laboratori di ricerca…

pleiades ha detto...

Quello che si è perso in questa infinita diatriba sul DNA è il quadro generale dei fatti che portano alla morte di Yara.
Il metodo investigativo "tradizionale" aveva portato ad individuare due personaggi che SENZA DUBBIO ebbero a che fare con quelle dinamiche.
Per quale motivo qualcuno che scrive ad una strana interlocutrice di cui stranamente non uscirà mai il nome e con la quale ebbe un fitto scambio di contatti la sera dell'omicidio : "BRUTTE NOTIZIE HANNO FERMATO UN MIO OPERAIO IN SPAGNA" dove l'interessato aveva esclamato senza ombra di dubbio di una decina di traduttori "CHE ALLAH MI PERDONI NON L'HO UCCISA IO".

Se non riuscite a dare una risposta al motivo per cui si buttarono all'aria tutte le investigazioni che riguardavano Mapello,la Lopav e la droga di questo omicidio continuerete a non capirci una mazza.

LA DOMANDA E' QUESTA : CI FU O NO un preciso intento di NON METTERE SOTTO ACCUSA UN'INTERA CITTADINA cresciuta a polvere bianca di vario tipo all'ombra di un personaggio BEN IDENTIFICATO i cui gangli erano e sono tutt'ora ben ramificati all'interno del tessuto sociale ?
Perchè intorno a questo omicidio convergono una pluralità di personaggi ,i due precedenti,la Brena,il fratello,Bossetti stesso senza ombra di dubbio a prescindere dal DNA ?
Cos'è che accomuna tutta questa gente se non il fatto che tutti direttamente o indirettamente hanno a che fare con la droga ?
E' ben possibile,anzi certo,viste le "fughe" di certi personaggi tipo Damiano Guerinoni che Yara sia stata coinvolta in qualche modo?Oppure paghi il semplice fatto di essere stata vicino a chi fece certi sgarri ?

Invito tutti coloro che affermano piste alternative dal non discostarsi da un dato di fatto INCONTROVERTIBILE ,ovvero che il cadavere di Yara finisce in quel campo solo dopo molto tempo e verrà manipolato da PIU' PERSONE.
Ed un cadavere NON SI FA RITROVARE SE NON PER UNA RAGIONE PRECISA,ovvero MANDARE UN MESSAGGIO MAFIOSO a chi ha orecchie per capire ed è UN MONITO per tutti gli altri.
... segue

pleiades ha detto...

...segue

COSA PUO' GIUSTIFICARE un comportamento del genere dei genitori (che fa il paio CON LA MAI CHIARITA STORIA DELLO STEREO ?)

"In quattro pagine ricostruisce l’incontro con mamma Maura e papà Fulvio Gambirasio, il 6 dicembre del 2010, dieci giorni dopo la scomparsa di Yara.
Con lei c’era anche la madre di un’altra ragazza sparita. Voleva aiutarli, «cioè cogliere da loro notizie o particolari che con l’esperienza di tanti anni in associazione potevamo capire che erano importanti per le ricerche».In buona fede, certo.
Ora, a distanza di tre anni e mezzo, ha ripescato dalla memoria un ricordo che ritiene significativo, tanto da segnalarlo al pm.
«Forse stava per parlare — si riferisce a Maura — ma a quel punto è intervenuto suo marito, Fulvio Gambirasio, e mettendole una mano sulla spalla in modo pressante, l’ha invitata a non dire niente perché qualsiasi cosa avrebbe potuto mettere in pericolo la vita degli altri figli.
Le ha ricordato che avevano ancora tre figli e che li dovevano proteggere "

Questa è la presa d'atto di persone che sanno che la ragazza è stata preda dello stesso sistema che da lavoro ad entrambe.

Potete discutere quanto volete fino a quando l'inferno non ghiaccerà se quel DNA sia genuino o meno; MA SE NON LO E' BISOGNA AVERE IL CORAGGIO DI FARE UN PASSO AVANTI E DIRE IL PERCHE' E AD OPERA DI CHI,altrimenti le proprie affermazioni,secondo logica,cadono per definizione.Non basta affermare "DNA methylation" se non si è in grado di dire chi l'abbia compiuta e per quali ragioni.

Quindi TRE possibilità SOLE , QUELLO DI MGB CHE STA A 20 MT DA YARA QUELLA SERA NON PUO' IN ALCUN MODO ESSERE UN ERRORE (TROPPO COMODO).

LA PROCURA BUTTA NEL CESSO LA PISTA MAFIOSA perchè troppo scomoda e di incerta soluzione perchè viene individuato un preciso DNA nelle parti intime perchè :

a) E' DAVVERO QUELLO DI BOSSETTI
b) CE l'HA MESSO LA MAFIA PER TOGLIERSI DI TORNO LA PROCURA
c) E' UNA MANOVRA PRECISA ORCHESTRATA DALLA PROCURA IN
COMBUTTA CON I RIS (Un pò pesante ma c'è genta qua dentro
che è convinta di questo).

E' il caso di prendere una precisa posizione su questo,altrimenti si continua a parlarsi addosso senza costrutto.

Vanna ha detto...

Bentornato Pleiades,
certo che si è messa la cittadina, tutta, al silenzio!
Certo che altri nomi erano nel calderone!
Stra certo che c'entra anche la droga.
Stra sicuro che tutti sanno.

Ma oltre le tue 3 ipotesi: a, b c, ce n'è un'altra che può collegarsi ed è quella satanica che fa ancora più paura.

Nota bene che qui non "si continua a parlare senza costrutto", si continua a ribadire il già detto con nuove aggiunte e nuove fonti non solo per desiderio di chiarezza e senso di rispetto verso l'onestà intellettuale, ma anche per difendere tre famiglie accusate di tutto senza uno straccio di prova che sia tale e quindi per desiderio di Giustizia.

Ti rammento che QUEL DNA messo lì per sviare altre ipotesi, è un DNA misterioso, taroccato, messo lì fresco fresco per indicare il colpevole.

Tale traccia dilavata e mescolata con i fluidi decompositivi per tre mesi circa, non è indicativa...Annika ha ben spiegato e molti di noi hanno raccolto le sue trattazioni scientifiche.

andres ha detto...

pleiades,
sono quasi completamente d'accordo con la tua analisi (tu sei sicuro della partecipazione di Bossetti in certi reati, io lo vedo invece, come un capro espiatorio), ed infatti ho spesso scritto le stesse cose, l'ultima volta pochi post fa. Ma potrebbe esserci anche un'altra ipotesi che potrebbe spiegare la necessità di nascondere tutto per non trascinare un intero corpo nel fango, corpo che, ne sono convinta composto da persone per bene,ma in cui vi sono senza dubbio anche persone che perbene non sono.L'ipotesi d si basa su questo:
- http://www.bergamonews.it/2013/10/29/corruzione-abuso-dufficioindagate-49-persone21-sono-carabinieri/181370/
http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/12_dicembre_3/hashish-box-carabiniere-corriere-10-anni-bergamo-valtesse-2112988261395.shtml

sempre naturalmente nell'ambiente del boss Locatelli, del cantiere di Mapello,
della Lopav, in cui, tramite un'altra società, lavorava il padre di Yara, amico di uno dei Locatelli, che testimoniò nel processo (Saviano ne scrisse nel libro Zero zero zero, ma fu querelato).

andres ha detto...

Aggiungo due appunti:
Poche ore prima della scomparsa di Yara, si suicida un brigadiere di Zogno, che stava indagando sul traffico di droga in Val Brembana. Nessun biglietto.
Nell'ambito dell Operazione Box (Locatelli- traffico di droga) viene arrestato un ex carabiniere, risultato essere l'informatore dei Locatelli sulle indagini su di loro.

Luca Cheli ha detto...

Pleiades,

Il test della DNA methylation serve a dimostrare che quel DNA è sintetico e a scardinare la cosiddetta prova regina e a provare un complotto ai danni di Bossetti.

Essendo le altre (furgone, fibre) già state fortemente indebolite e poiché la prova di un complotto le metterebbe ulteriormente in dubbio, Bossetti non potrebbe che essere assolto.

Dopodiché il chi ha fabbricato quel DNA, perché e perché proprio contro Bossetti (ed eventualmente SB) sarebbe oggetto di un'altra indagine ed eventualmente di un altro processo.

Quindi un'altra storia, almeno processualmente.

Anonimo ha detto...

Sì, ma cosa c'entra Yara? Perché non prendersela, eventualmente, con suo padre?
Mi sfugge il collegamento. La storia della testimonianza di FG è stata smentita, mi pare. Quali altri motivi potevano esserci per uccidere una ragazzina in quel modo così crudele? Con disprezzo, per come la vedo io, e con sadismo più che odio?

E poi lo escludo per il fatto che l'abbiano spogliata e rivestita.

Insomma, io per ora continuo a credere a un tentativo di violenza mal gestito da parte di una persona mentalmente disturbata o alterata da droghe. Una o più persone, magari. Non escluderei l'opera di un gruppo, mentre dubito che una lite fra ragazzine possa degenerare in quel modo. E comunque, se avessero assunto un depistatore per orientare verso una probabile aggressione sessuale, Yara sarebbe stata trovata svestita, almeno parzialmente: invece lei era vestita di tutto punto. Le hanno rimesso perfino le scarpe. Ma perché non allacciare le stringhe? C'è qualcosa di incomprensibile. Di fretta non ne avevano, specie se l'hanno portata a Chignolo in un secondo momento.
Poi, perché quei segni/tagli sulla schiena? E' uno strano modo per depistare.

Anche l'ipotesi di Vanna potrebbe reggere. Solo non ho la minima idea delle condizioni in cui vengano ritrovate le povere vittime - se mai le ritrovano.

Per il DNA, sono abbastanza sicura che non ci siano errori: quello agli atti appartiene certamente a Bossetti (per la parte nucleare). Ma intanto per poterlo escludere si dovrebbe poter ripetere l'analisi. In caso di conferma, allora resta la strada del DNA methylation. Se c'è ancora abbastanza materiale da analizzare. Piccolo problema. Altro problema: il giudice vorrà autorizzare queste ulteriori analisi? Secondo me dovrebbe, ma la scelta è sua.

Concordo con chi pensa che sostenere ciò non comporta nessuna accusa ai RIS, perché la contaminazione potrebbe essere avvenuta prima del ritrovamento del corpo.

nautilina

Anonimo ha detto...

André dice:

"andres ha detto...

Aggiungo due appunti:
Poche ore prima della scomparsa di Yara, si suicida un brigadiere di Zogno, che stava indagando sul traffico di droga in Val Brembana. Nessun biglietto.
Nell'ambito dell Operazione Box (Locatelli- traffico di droga) viene arrestato un ex carabiniere, risultato essere l'informatore dei Locatelli sulle indagini su di loro."

Andres, links molto interessanti quelle da te riportate sopra, sapevo la storia del suicidio del carabiniere , giusto il giorno prima della comparsa di Yara. Dimentichi di accennare al fatto che si chiamava Gambirasio e che la stessa Ruggeri (era?) titolare delle indagini su quel suicidio.Una coincidenza il cognome, si é sempre sostenuto. Lo chiamavano il "Serpico" della zona e si era sempre occupato del traffico di droga.
Per quanto riguarda tutto quell'hashish trovato in casa dell'altro ex carabiniere a Bergamo, mi sembra di capire la scoperta fu fatta nel 2008, l'ex carabiniere giá nel 2010 (quanti mesi prima della scomparsa di Yara e del "suicidio" di Gambirasio?) fu condannato a 10 anni per traffico internazionale. Mentre la sentenza definitiva per il "corriere" che portó l'hashish in casa del carabiniere - corriere che era informatore dei Locatelli (e quindi presumo anche dei CC corrotti)- arrivó nel 2012.
L'altra inchiesta dell'altra link che riporti (moolto interessante) era partita invece dal 2009 e c'era anche un "corvo" di mezzo.
Coinvolge anche l'ex comandante della caserma di Brembate, non so come sia finita (la link che fornisci é relativa alla chiusura delle indagini da parte del pm, nel 2013. 49 accusati, 21 carabinieri, 77 capi di imputazione...sembra proprio opera di un'associazione mafiosa
Cercheró informazioni piú recenti...
Certo che un Gambirasio "serpico", che si suicida giusto il giorno prima della scomparsa di Yara, in una caserma al centro di investigazioni per una specie di associazione a delinquere che coinvolge imprenditori, carabinieri, infermieri, puó far pensare..

André

pleiades ha detto...

@Luca Cheli

Un buon giornalista deve avere il coraggio di prendere una posizione,se si arriva a dire che c'è stata una frode la prima prova a sostegno della propria affermazione è appunto indicare CHI ne trarrebbe beneficio ed il perchè di quella strana modalità.
Al momento NON C'E' ombra di dubbio che gli unici che traggono beneficio da questo processo sono i veri mandanti dell'omicidio ed
i veri esecutori (la Ruggeri ed i Ris lo stipendio continuano a
prenderlo comunque).
Ergo,è plausibile che quell' "amplificazione" sia stata opera loro,
ED INFATTI IL RITROVAMENTO DEL CADAVERE che nel 99% dei casi sarebbe dovuto sparire,HA PORTATO l'INCRIMINAZIONE DI BOSSETTI.
D'altronde un'amplificazione cosi maldestra non mi sembra proveniente da un ambiene altamente professionale,ma più probabilmente di straforo in un laboratorio privato.

@Andres /Vanna

Bossetti è certamente il capro espiatorio ma NON FU AFFATTO ESTRANEO
alla vicenda (d'altronde è logico non si potesse prendere uno a caso,
occorreva trovare qualcuno certamente implicato,altrimenti i suoi
movimenti rischiavano di essere giustificati no ?).
Per ribadire questo concetto,oltre all'insieme di elementi che già
ho avuto modo di postare diverse volte ne basta UNO SOLO ovvero
questo:

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/ragazza-nuda-imbragata-ricerche-sul-pc-bossetti-1175184.html

Chi fa ricerche su "ragazza nuda imbragata" non può essere nessun altro se non MGB ,e lui ci dice che Yara morì incaprettata,che è
L'UNICO MODO che spiega quei tagli che oltre ad essere INSENSATI non sono nè mortali nè sanguinolenti ed inoltre sarebbero inferti A CORPO IMMOBILE (oltre ad essere stranamente geometrici) infatti non sono dovuti a nessuna lama ma sono il risultato dei legacci con un filo molto sottile ma estremamente resistente che piano piano si stringevano sul corpo della ragazza.
Lo sforzo muscolare della ragazza di mantenere le gambe flesse onde impedire alle corse di stringersi (soprattutto quella sul collo) portò a quei valori stranamente alti di acido nei muscoli già sottolineati da Annika e non spiegabili in altro modo.

Quella sera (e le fibre dell'iveco sembrano confermarlo) lui caricà il cadavere da A fino a B,dove B non è in alcun modo il campo di Chignolo.Poi fara le ricerche su internet per capire se e dove fosse
stato fatto ritrovare il cadavere.
Questo Vanna ci dice anche che non c'è stata alcuna setta satanica.
Del resto pensare che Fikri e socio si siano messi a fare certi rituali lo trovo improbabile.
Giusta osservazione di Andres che ricorda la morte del brigadiere Gambirasio alla quale c'è da aggiungere quella di Castillo e di Sarbjt ;nonchè delle pesanti implicazioni di personaggi dell'arma
in certe faccende.
La storia di Yara ha delle analogie assolutamente incredibili con quelle di Serena Mollicone,anche lei uccisa dalla camorra perchè
probabilmente a conoscenza di certi segreti.
Questa è la mia teoria,ma dubito francamente che possa esistere uno scenario alternativo in grado di spiegare cosi tante cose.




pleiades ha detto...

@Nautilina

Ciao ! E bentrovata.
Il giallo di Yara è simile a quello di Serena Mollicone.
le due ragazze evidentemente frequentano personaggi poco raccomandabili che si dedicano a certi "traffici" ,che un bel giorno
decidono di fare uno sgarro al capo che Yara e tutti coloro che
verranno raggiunti dalla vendetta pagheranno con la vita (il brigadiere Gambirasio forse indirettamente,nel senso che il figlio,che aveva la stessa età di DG poteva avere un certo tipo di problemi e sia stata richiesta la sua vita in cambio;ma di questo ripeto non ho certezze,mere illazioni,ma certo è incredibile l'analogia con il brigadiere Tuzi di Serena Mollicone
http://www.tg24.info/sora-morte-del-brigadiere-tuzi-molte-cose-non-quadrano-video/).
D'altronde quel ragazzo di tredici anni che chiama quel numero un centinaio di volte in un paio di mesi per poi affermare che non conosceva Yara mi fa pensare solo ad una cosa,e quell'utenza (e forse anche la stessa Yara) poteva essere utilizzata anche per quello scopo.

Biologo ha detto...

@Ivana

- Per Portera sul DNA mitocondriale non è possibile dare risposte CORRETTE E CERTE perché “è stata fatta una consulenza, sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste”.

Il dott. Portera rispondeva in questo modo a chi sottolineava l'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti dalla traccia, non faceva riferimento al profilo mitocondriale che non appartiene né alla piccola Yara né al muratore.

Anche ammettendo che un giorno si riuscisse a trovare una spiegazione plausibile per l'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti in una traccia in cui è invece presente il suo DNA nucleare e non il contrario come invece dovrebbe essere in base a quanto ci dice la biologia, rimane il fatto che nessuno può smentire che in quella traccia è presente il profilo genetico mitocondriale di un'altra persona.

Anonimo ha detto...

André scrive:

Pleiades, io sono André, no Andres (che, mi pare di capire é donna)
Non mi firmo Andrea perché in tutto il resto del mondo-web, sarei scambiato per donna, non mi firmo qui Andres, perché quel nick é qui giá usato.
Andres, a proposito, con quel nick chissá quanti, anche qui, non facendoci caso, ti scambiano per un maschietto.
non importa comunque..

Pleiades, dicevo..
Che MGB cercasse nel web "ragazza nuda imbragata" lo ha confermato lui? Che ad es cercasse "sesso con 13enni" lo ha smentito
Che modo stupido poi di imbeccare chi ti controlla il comp, no cercare "teen oppure young o innocent etc etc, proprio "sesso con 13enni" e "ragazza nuda imbragata" (perché non aggiungeva "appena uccisa, peso tot kg etc etc?

Vai piuttosto allla link sotto e osserva come quelli di Hacking Team, la famosa societá di spionaggio informatico, il giorno stesso della cattura di MGB si danno telematiche pacche di reciproca soddisfazione per aver ricevuto i ringraziamenti dei Ros per la collaborazione nella "cattura" di MGB.
Non ce n'é tanto per affermare che che qualche malizioso programmino installato a insaputa di MGB abbia cercato "ragezze nude imbragate" etc, peró uno si si chiede:"Come una societá esperta nell'entrare nei comp degli ha mai potuto aiutare i Ros nell'incastrare definitivamente Bossetti? Mistero
André

https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/55411

Anonimo ha detto...

Bentrovato anche a te, Pleiades.
Permettimi comunque di dissentire. Si sa bene chi frequentava Yara, in pratica quasi nessuno a parte le compagne di palestra, e soprattutto nessun ragazzo. Quali brutti giri? Non ne aveva né belli né brutti. Il contesto della zona è alquanto compromesso, ma non esageriamo, ci sono anche tante famiglie normali e sane, come in tutta Italia.
Il cellulare poteva essere usato a sua insaputa in palestra, quando Yara lo lasciava incustodito nel giubbotto (non lo sapevo, ma sembra che cose del genere succedano spesso). Chissà se gli orari delle chiamate del tredicenne coincidevano con le lezioni di ritmica e se erano precedute da una chiamata o da un sms verso il suo numero.
Immaginare altro mi sembra davvero offensivo per la memoria di una ragazzina dalla vita limpida e specchiata.
Le fibre dell'Iveco: ma non l'hai letto? Non c'è stata un'analisi rigorosa e in ogni caso tutti i frammenti trovati su Yara, messi insieme, non arrivano a due centimetri, una vera minuzia. Non abbastanza per dimostrare che Yara sia salita sul furgone Iveco di MGB, e non lo provano neanche le sferette. Anche il video della Polynt è dubbio, quindi tu continua pure nella tua idea che Bossetti abbia rapito Yara per consegnarla ad altri , ma si resta nel campo delle illazioni.

Nautilina

Anonimo ha detto...

Volevo scrivere:
"si danno telematiche pacche di reciproca soddisfazione sulle spalle"

ed ecco la vera e propria link delle "pacche"

https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/64442

come saprete, HT venne hackerata l'anno scorso e centinaia di migliaia di email finirono su wikileaks. le due link che fornisco sono quelle che conosco relative al caso Yara.
Naturalmente non é frutto di mia investigazione. Nel mio caso, ne sono debitore ad un utente del blog chisigma che le portó a conoscenza dello stesso autore del blog in un suo commento

André

Wolf ha detto...

Scusa pleiades, tu dici:
"Chi fa ricerche su "ragazza nuda imbragata" non può essere nessun altro se non MGB ,e lui ci dice che Yara morì incaprettata"

Queste ricerche a me risulta che sono state fatte sul Pc di Bossetti circa tre o quattro anni dopo la morte di Yara, quindi circa 3 settimane prima di venir arrestato.
Piu precisamente il 7 maggio 2014 quando Bossetti era in cantiere e la mattina del 29 maggio 2014
Capirei se avesse cercato in rete "ragazza nuda imbragata" poco prima della morte della ragazzina.
Perchè avrebbe fatto questa ricerca a distanza di anni?.. forse per verificare se l'aveva incaprettata bene?.
Inoltre se "lui ci dice che Yara morì incaprettata" è perchè lo ha saputo dai media oppure ci è arrivato leggendo la descrizione delle ferite, non perchè ha avuto una parte attiva nell'omicidio.

Cosa molto importante è anche il fatto che la procura aveva disposto l'inizio delle operazione peritali sui supporti informatici di Bossetti per il 15 ottobre 2014 nella sede del Ris di Roma alla presenza dei consulenti della difesa.
Invece la perizia è stata eseguita tra giugno e luglio, subito poco dopo l'arresto e senza la supervisione dei consuleti della difesa.

Tanta fretta di controllare il contenuto del Pc si spiega solo con il fatto che dovevano ripulire il Pc di Bossetti dal trojan degli Hackers che hanno inserito queste ricerche fasulle nel periodo precedente il suo arresto.

Ivana ha detto...

Biologo ha scritto:

Anche ammettendo che un giorno si riuscisse a trovare una spiegazione plausibile per l'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti in una traccia in cui è invece presente il suo DNA nucleare e non il contrario come invece dovrebbe essere in base a quanto ci dice la biologia, rimane il fatto che nessuno può smentire che in quella traccia è presente il profilo genetico mitocondriale di un'altra persona.


Se, come sostiene Portera, riguardo al dna mitocondriale “sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste”, ne deduco che non si possa avere alcuna certezza che ci sia il profilo genetico mitocondriale di un’altra persona. Mi sembra che per Previderè, in caso di tracce miste, sussista il rischio di “false esclusioni” e il genetista Giardina aveva evidenziato che se non si è stato trovato il Dna mitocondriale di Bossetti non vuol dire che non ci sia; purtroppo le analisi del mitocondriale “sono rimaste ai primi anni duemila” e in genetica ciò “equivale più o meno all’età della pietra”.

pleiades ha detto...

@Wolf

Di certo una ricerca del genere può farla solo lui e non certo l'Hacking Team,potrei capire termini tipo "bondage","legamenti" o altro,ma "ragazza nuda imbragata" al singolare no.
Se fa una ricerca del genere è plausibile che cerchi riferimenti a quella morte,proprio perchè quella sera lui vide il suo cadavere in
quelle condizioni e per nessun altro motivo.
Non fu lui a ridurla in quello stato ma quella sera c'era.
Nessuno ha mai lontanamente ipotizzato quella morte e questo mi fa
molto dubitare su certe cose (comprese le date presunte di quelle ricerche).
Di certo lei muore molto prima di quanto affermato (ricordiamo il contenuto gastrico) e NON certo di freddo.
D'altronde la pista mafiosa viene inopinatamente cancellata e con
lei debbono morire tutti i possibili riferimenti.

@Nautilina

E' CERTO che lei conoscesse molto bene Damiano Guerinoni,figlio di Aurora Zanni,che lavorò come colf per diversi anni in casa Gambirasio.
Inoltre la testimonianza di wilma Cuttini sulla sua conoscenza con Ion Liviu non è mai stata nè appurata nè mai ufficilamente smentita.
Due personaggi che certamente avrebbero potuto coinvolgerla in qualche strano giro,del resto il primo,NON A CASO,viene richiamato appositamente dal Perù per il DNA (questo perchè si sapeva che spacciava,parliamoci chiaro).
Bossetti quella sera non rapisce nessuno,ci pensano altri,è possibile però che in uno di quei passaggi (quello per intenderci identificato dal messaggio del walkie talkie "Ce l'ho,l'ho presa,la portiamo là") lui porti il suo corpo.

vedi Nautilina,il coinvolgimento,seppur indiretto, è nei FATTI.
Se qualcuno lo incastra DEVE AVERE L'ASSOLUTA CERTEZZA che sia ATTACCABILE,ovvero che NON ABBIA ALCUN ALIBI O SPIEGAZIONE per quella sera.
Prova ad immaginare se dopo aver coinvolto migliaia di persone
spesi milioni di euro esce fuori qualcuno che HA LE PROVE della sua
estraneità,che dici chi ci finisce in galera ?
Bossetti queste prove NON LE HA ed è avvistato li.

Purtroppo il quadro di Yara che dipinge la procura è assai peggiore,una ragazza che sale con uno sconosciuto in orario dove dovrebbe essere a casa,si reca con lui agli sprofondi,pare addirittura inizi a spogliarsi è molto peggiore di quello che
fanno tanti ragazzi oggi allungando qualche spinello agli amici,anzi,
da che mondo e mondo le canne nei giovani sono un rito socializzante.

Per tutti:

Ogni singola indicazione presa da sola può essere confutata,non c'è un solo elemento comprovabile in senso processuale.
Quello però che è molto più solido è IL QUADRO D'INSIEME che ci dice
che l'ipotesi mafiosa sia quella più consistente sotto ogni punto di
vista.
L'idea di non prenderla in considerazione perchè in questo modo si
tirerebbe dentro Bossetti non farebbe un bel servizio alla verità che quella ragazza comunque merita.



Anonimo ha detto...

André scrive:

"Tanta fretta di controllare il contenuto del Pc si spiega solo con il fatto che dovevano ripulire il Pc di Bossetti dal trojan degli Hackers che hanno inserito queste ricerche fasulle nel periodo precedente il suo arresto."

A me viene plausibile ipotizzare un ulteriore hacker, che era al corrente del fatto che il comp di Bossetti fosse sotto controllo di quelli di HT, contrattati dai Ros.
In tal caso, questo hacker "terzo" avrebbe potuto fingere di essere MGB che naviga sul web. Quelli di HT avvisano i Ros delle navigazioni "equivoche" di MGB ed i Ros si sentono cosí ancora piú confortati nelle loro indagini. A quel punto. la fase "etilometro" puó scattare senza timore: hanno ulteriori indizi, a parte la prova regina del Dna. La email di tal Ornaghi di HT (vedi link) lo dice chiaro "dovresti agganciarlo all'evento etilometro"
Cioé, scatta la prova "etilometro" e poi l'arresto di MGB, quando HT comunica ai Ros che ha "prove" sul comp di MGB.
Perché i Ros, avendo la "prova regina" (Dna) aspettano la conferma di HT per sottoporre MGB all'alcotest?
Non sarebbe difficile da tentare di interpretare.
E perché credo plausibile un altro hacker? Perché sennó dovrei pensare ad una truffa diretta di HT nei confronti dei Ros (loro controllano MGB e loro navigano a caccia di 13enni nel comp di MGB, per prendersi il plauso dei Ros), oppure ad una complicitá dei Ros con HT nel voler incastrare MGB. E per questo non ho elementi.
L'hacker "altro", che grazie a un trojan naviga col pc di MGB proprio per essere spiato, potrebbe anche essere uno dello stesso staff HT.
Che i Ros si siano serviti di HT per incastrare cosí platealmente (e fraudolentemente) MGB mi sembra improbabile. Piú logico, al limite, contrattare HT per controllare MGB (cosa giá risaputa in base a quanto stiamo scrivendo) e hackerare il comp di MGB per farlo scoprire a quelli di Hacking Team.
Come giustificare,senno', da parte dei Ros, che MGB cercasse "sesso con 13enni" e "ragazze nude e imbragate" , con tutto lo staff di HT al corrente (e complice, in questo caso) della truffa ai danni di Bossetti?
Spero essere stato chiaro.. laddove molto a me stesso risulta oscuro
André

Anonimo ha detto...

scusate la confusione nel quotare:
questo sotto:

"Tanta fretta di controllare il contenuto del Pc si spiega solo con il fatto che dovevano ripulire il Pc di Bossetti dal trojan degli Hackers che hanno inserito queste ricerche fasulle nel periodo precedente il suo arresto."

lo scrive Wolff
e io dopo facevo le mie considerazioni sull'hackeraggio del comp di MGP etc etc

André

Anonimo ha detto...

André, (preso dalla fretta) aveva scritto:

"cioé, scatta la prova "etilometro" e poi l'arresto di MGB, quando HT comunica ai Ros che ha "prove" sul comp di MGB.

Qui ho compiuto un salto non-troppo-logico. Non scatta la prova etilometro "quando" (immediatamente dopo) HT comunica ai Ros i risulati dei suoi controlli. Perlomeno, io questo non lo posso sapere.
Che peró la prova etilometro scatta "dopo" questo é certo. Lo scrive Ornaghi stesso di HT nel darsi pacche sulle spalle. Ammettendo cosí che grazie anche al loro contributo si é deciso, da parte degli investigatori, procedere alla formalitá dell'etilometro.

André

Luca Cheli ha detto...

Vorrei dire che sono sconcertato dalla buffonesca faccenda del mitocondriale ma in realtà non sono affatto sconcertato, oramai ho capito che le aule di tribunale sono solo mattatoi della verità scientifica e anche del metodo sperimentale.

Mi da un fastidio immenso sentire certe affermazioni che sono solo finalizzate a sostenere tesi preconfezionate e intrinsecamente ridicole.

Qualcuno vorrebbe farci credere che da una certa traccia si può ottenere un profilo nucleare a non si sa nemmeno più quanti loci (visto che si sono moltiplicati in dibattimento in stile pani e pesci di evangelica memoria) attribuibile a Tizio e nessun profilo mitocondriale attribuibile al medesimo soggetto dalla stessa traccia.

Il tutto in un supposto contesto di prolungata esposizione agli agenti atmosferici in cui il mitocondriale resiste meglio al degrado, nonostante tutte le palle che vi possono raccontare.

Liberi di credere a chi volete.

Per quello che mi riguarda mi sfogherò con una tautologia: chi mente sapendo di mentire è un mentitore.

Anonimo ha detto...

André scrive:

e mentre che ci siamo chiedetevi ( e se ne sapete di piú illuminatemi):
abbiamo visto che Bossetti era giá sotto controllo da prima della prova dell'etilometro. Sappiamo che la moglie ha dichiarato che furono spiati "costantemente" da due persone per mesi, prima della cattura.
E suo fratello e sua sorella? Certo, GMB aveva il camion verde inquadrato dalle telecamere etc, ma sorella e fratello erano potenziali "ignoto1" al pari di lui, sino alla prova dell'etilometro.
Non si sono mai accorti di essere spiati alla ricerca di prove? O non li spiavano affatto?

André

Anonimo ha detto...


@ Pleiades
hai ragione sulla mancanza di alibi. E Bossetti non ne aveva, perché per abitudine tornava a casa sempre alla stessa ora.
Chi conosceva Bossetti era al corrente anche delle sue abitudini, del resto c'era poco da sapere di quell'uomo. Perciò il vero colpevole potrebbe trovarsi nella cerchia delle sue conoscenze.
Il pomeriggio del 26 novembre MGB non aveva lavorato in cantiere perché a Palazzago aveva finito; il lunedì successivo avrebbe iniziato a lavorare da un'altra parte, quindi ne ha approfittato per comprarsi dei vestiti da lavoro (nel primo pomeriggio) e poi sbrigare qualche commissione.
Ovviamente dopo quattro anni non ricordava più cos'aveva fatto. Non ricordava neanche di aver lavorato per il geometra T. quando in prigione gli chiedevano conto della sabbia...è tutto dire!

Secondo me alle 17:45 del 26 novembre 2010 lui era già a casa, come dice l'aggancio del suo cellulare.
Allora niente di più facile che il colpevole o i colpevoli l'abbiano incrociato sulla strada per Mapello, sapendolo già quasi arrivato.
Sempre nel caso che volessero incastrare proprio lui e non semplicemente inquinare e sviare le indagini, perché questo non possiamo escluderlo ed anzi lo trovo molto più probabile.
In questo senso lasciare addosso a Yara i vestiti con diverse tracce genetiche di uomini e donne poteva avere uno scopo molto semplice, quello di confondere gli inquirenti portandoli su false piste.
E' un po' contorto, ma non impossibile, in teoria.
Però Yara che distribuiva spinelli è quanto di più assurdo io possa immaginare. Ma come ti viene in mente? Lascia in pace la memoria di quella povera ragazzina, ti prego!


André,
le tue osservazioni sono molto interessanti (anche le tue, Wolf) ma temo di non conoscere abbastanza dettagli o forse ho frainteso. Bossetti è stato arrestato il 16 giugno, mentre l'email HT che accenna all'aggancio 'on etilometro' è di qualche giorno successiva. Cosa volessero dire a quel punto non è ben chiaro. Il DNA era già stato prelevato e analizzato e il match risultava, se no come avrebbero potuto arrestare Bossetti? Misteri italici.


Nautilina

Anonimo ha detto...

Nautilina ha scritto:
"André,
le tue osservazioni sono molto interessanti (anche le tue, Wolf) ma temo di non conoscere abbastanza dettagli o forse ho frainteso. Bossetti è stato arrestato il 16 giugno, mentre l'email HT che accenna all'aggancio 'on etilometro' è di qualche giorno successiva. Cosa volessero dire a quel punto non è ben chiaro. Il DNA era già stato prelevato e analizzato e il match risultava, se no come avrebbero potuto arrestare Bossetti? Misteri italici.

Nautilina,
in "https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/64442"
si tratta di risposte ad un messaggio originale dal titolo "diamoci una pacca sulle spalle" inviato dal CTO di HT mvalleri allo staff HT.
il messaggio originale é del 17 giugno 2014 e dice:

Oggetto: Diamoci una pacca sulla spalla I ROS ci hanno da poco contattato ringraziandoci per il prezioso contributo dato da HT e da RCS per la buona riuscita di una loro operazione.Chiunque abbia visto un TG ieri sera dovrebbe sapere di cosa parlo ;)

il 19 Giugno ascarafile (sempre dello staff risponde:
Stiamo lavorando anche al modulo DNA?

a questo punto il 19 giugno a.ornaghi risponde a scarafile:
dovresti agganciarlo all'evento "on etilometro"

e m.chiodini a sua volta, dopo meno di un'ora risponde a ornaghi:
per iOS ce’ gia'

orbene:
Ios é un sistema operativo Apple giá nel mirino per sue backdoors per facilitare spionaggio governativo.
Non ne capisco abbastanza da farla piú lunga qui e adesso.
Cosa c'entri "il modulo Dna" da associare "all'evento etilometro" (con corredo di faccine ammiccanti)
sembra proprio sinistro nel contesto, ma preferirei fosse qualcuno piú esperto a tentare una interpretazione.

Soprattutto da un esperto informatico mi piacerebbe sapere se si puó stabilire al 100% l'autenticitá di quello scambio di email.
Cioé... cosiccome hacker possono aver tentato di incastrare MGB, non é che ci possano essere "contro-hacker", ancora piú hacker, che vogliano incastrare gli incastratori?
André

Biologo ha detto...

@Ivana

Dal tuo ultimo intervento non mi rimane che sperare che tu sia profondamente impreparata sull'argomento e che scrivi senza realmente comprendere ciò di cui discuti. Perché l'alternativa è l'assoluta malafede.

Ti si è scritto più volte che il DNA mitocondriale estraneo sia al patrimonio genetico della piccola Yara che a quello del Bossetti non può essere frutto di errori, degradazioni, imprecisioni, anomale trasformazioni, false attribuzioni, o altro.

Eppure continui ad usare affermazioni dei periti su altri fatti per far passare una realtà analitica innegabile come un fatto privo di rilevanza.


- Se, come sostiene Portera, riguardo al dna mitocondriale “sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste”, ne deduco che non si possa avere alcuna certezza che ci sia il profilo genetico mitocondriale di un’altra persona.

Ho ripetuto più volte che la questione delle "pubblicazioni internazionali" riguarda l'assenza del DNA del Bossetti, non il profilo estraneo rilevato.
E questo profilo non può essere "saltato fuori" per un'alterazione di quello del muratore né di quello della piccola Yara. I dati relativi alle regioni polimorfiche che furono pubblicati parlavano chiaro.


- Mi sembra che per Previderè, in caso di tracce miste, sussista il rischio di “false esclusioni”

Appunto, false esclusioni, ovvero l'affermazione si riferisce ai profili assenti.
Non ad un profilo PRESENTE come quello estraneo sia all'imputato che alla vittima.


- purtroppo le analisi del mitocondriale “sono rimaste ai primi anni duemila” e in genetica ciò “equivale più o meno all’età della pietra”.

Fai ancora riferimento ad un'affermazione utilizzata come giustificazione al non aver rilevato il profilo del Bossetti; per quanto possa essere antiquata una tecnica d'analisi, di certo non può aver creato dal nulla la complessità di specifiche sequenze di un profilo genetico quale quello rilevato nelle due regioni polimorfiche!


- il genetista Giardina aveva evidenziato che se non si è stato trovato il Dna mitocondriale di Bossetti non vuol dire che non ci sia

Provo semplicemente sconcerto che ci sia chi ha il coraggio di riportare questa affermazione per sostenere le proprie tesi.

Anonimo ha detto...

Wolf ha detto:

"a qualcuno di voi potrebbe dire che ho troppa fantasia, ad altri piacerà la mia storiella..."

io credo che l tuo ragionamento giustifica troppe cose in modo troppo illogico.

Yara muore in palestra, il parente magistrato fornisce l'alibi all'amica coinvolta (che significa "fornisce l'alibi?" Io credo che nemmeno tu lo sappia... sparato lí)
Il parente magistrato poi chiama il potentissimo Mister X.. quando la scientifica fa il suo onesto lavoro trova molti Dna (e quindi secondo te quando interviene il parente magistrato e poi Mr X il corpo di Yara é giá a Chignolo, se no avrebbero fatto scomparire quei molti Dna)
Anzi , meglio, avrebbero fatto sparire il corpo per sempre.. cosa é piú semplice.. ció che scrivi in seguito?: Hacker che si intrufolano nei computer dei Ris, ricerca di un possibile capro espiatorio, Mitocondriale non inserito perché "considerato non necessario" dai Ris e quindi poi ininseribile il falso Mtdna da parte degli sgherri di Mr X che in piú pedinano per mesi a Bossetti per vedere se e fino a che punto sarebbe un ottimo capro espiatorio, etc et. E tutto per opera di un potentissimo Mr X, sollecitato da un presunto parente dell'amica di Yara
Perdonami sai, peró esposto cosí....

André

Wolf ha detto...

Forse non mi sono spiegato bene:

Due o piu ragazze vengono alle mani, ci scappa il morto.
Spaventate chiedono consiglio a qualcuno di fidato.
I messaggi tra sorella e fratello poi inspiegabilmente cancellati.
Il fratello consiglia di far sparire il corpo e magari và ad aiutarle.
In seguito si rendono conto che sugli abiti della vittima hanno lasciato le proprie tracce.
Non sanno che fare qualora il corpo venisse trovato ed analizzato dalla scientifica.
Allora chiedono aiuto al parente magistrato.
Il parente magistrato che ho citato... per ora e se non si tratta di omonimia potrebbe esistere.
Avevo citato Google per farvi arrivare a questo, per ora, presunto parente, ma nessuno ha fatto ricerca in merito.
A questo punto vi dò un aiutino.
Cliccare il link ed aspettare http://rlu.ru/E8qe

Sarà un cavolata, la mia, ma qualcosa di logico potrebbe esserci.

Ivana ha detto...

Ho già detto di non essere una genetista, ma ho ascoltato attentamente Portera e Giardina e ho letto vari articoli giornalistici.
Ritengo di essere in grado di capire ciò che ascolto (COME RIPETO, non posso sapere, però, se Portera, Previderè e Giardina sbagliano nelle loro interpretazioni riguardo alle analisi effettuate!)
Se tu e Luca avete le vostre certezze, io non ho alcuna tesi da sostenere, NON ho certezze e mi sono limitata a RIPORTARE quanto sostengono l’accusa e la parte civile riguardo al dna mitocondriale di Bossetti NON trovato.
Ribadisco che a me risulta chiaro che per i genetisti da me citati NON c’è alcuna certezza della presenza del dna mitocondriale di un’altra persona nella traccia 31G20.
Ribadisco: se è ALTAMENTE sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale nelle tracce miste, per me significa che NON non si può dire CON CERTEZZA se quel dna mitocondriale è di un altro soggetto! Giardina ha sostenuto che se il dna mitocondriale di Bossetti non è stato trovato ciò NON significa che non ci sia; vuol dire che le tecniche di analisi non sono adeguate per avere CERTEZZE sul dna mitocondriale in tracce miste che hanno subito determinati stress chimico-fisici!
Se Previderè parla di possibilità di “false esclusioni” vuol dire che non si può essere certi che manchi il dna mitocondriale di Bossetti! Insomma, dice, con altre parole, ciò che afferma Giardina!
Per i genetisti da me citati NON ci può essere la certezza che quel DNA mitocondriale sia di un altro soggetto! Sbagliano? COME RIPETO, questo non posso saperlo!

Ivana ha detto...

Dimenticanza

Il mio messaggio precedente è rivolto a Biologo

Vanna ha detto...

Wolf buongiorno,
ho cliccato il tuo link... grazie per la notizia che riporti!

boboviz ha detto...

"Giardina ha sostenuto che se il dna mitocondriale di Bossetti non è stato trovato ciò NON significa che non ci sia"
Eh, pure il mostro di Lockness e lo Yeti non son mai stati trovati, ma cio NON significa che non ci siano.
Ma stiamo scherzando? Ma è scienza questa? Nemmeno Giacobbo...

Annika ha detto...

BRUNO (4 Febbraio)

Il francobollo preistorico mi ha fatto sorridere. La traccia salivare
inossidabile molto di piu'.

Il DNA salivare si degrada in un batter d'occhio e ha persistenza
minima. Se intriso a collanti, puo' resistere piu' a lungo A
CONDIZIONE CHE il materiale al quale il collante aderisce sia
conservato in maniera ottimale, in luogo asciutto e lontano da
manipolazioni, non sia soggetto ad umidita', alterazioni esterne e non
entri in contatto con batteri, oli, enzimi, acidi, liquidi. Un
francobollo e' fatto di carta. La carta e' un materiale organico ad
alta assorbenza e scarsa resistenza. Piu' che sparare tempi di
persistenza genetica tanto incredibili da far ridere, bisogna
piuttosto chiedersi se il francobollo in questione sia stato o meno
conservato secondo tutti i crismi per ben 20 anni consecutivi.

VANNA

Grazie per aver sottolineato nuovamente cio' che ho scritto
sull'impossibilita' di persistenza di una traccia forense esposta a 3
mesi all'aperto. Quello che davvero mi lascia basita e' il fatto che
tutti gli addetti ai lavori del caso Gambirasio hanno una qualche
nozione di scienze forensi, eppure mai nessuno ha accennato ad una
delle norme basilari della genetica forense: l'impossibilita' di
ricavare un profilo da una traccia di DNA che abbia subito freezing
and thawing fuori laboratorio, ovvero fuori da condizioni controllate,
per via dell'effetto disgregante degli icicles prodotti da
ghiaccio/neve all'aperto. E tra Novembre 2010 e Febbraio 2011 a
Chignolo di tali episodi ve ne sono stati a ripetizione.

Insomma, per capirci, un vero spezzatino genetico. Tutto cio' senza
dimenticare che spandex e elastane sono fibre sintetiche uniche nel
loro genere per via della loro assoluta impossibilita' di creare
dipole e assorbire/legare a se' materiale organico.

Certo che, quando parlo di Ignoto 1, piu' che pensare ad una traccia
reale degradata allo stremo, mi chiedo piuttosto quale livello di
danno ossidativo potesse presentare al 8OHdG post manipolazione...

Inoltre, sembra strano che nessuno abbia accennato all'impossibile
stato di degrado delle mani di Yara. La sinistra era interamente a
mala pena putrefatta, il che e' contrario a qualunque decay naturale
all'aperto, per di piu' per 3 mesi di esposizione estrema. La destra,
al contrario, era corificata, il quale processo semplicemente non
avviene all'aperto e meno che mai in condizioni climatiche di pioggia
e neve. Ora, fermo restando che per un corpo esposto a 3 mesi filati
di intemperie sia una ridicola putrefazione che un'impossibile
corificazione vanno contro qualunque norma di scienze forensi, l'unico
modo per creare due stati decompositivi diversi consistetebbe
nell'alterarne, volontariamente o involontariamente, uno soltanto. Ad
esempio, la decomposizione della mano sinistra potrebbe essere stata
frenata a semplice putrefazione da un banalissimo guanto. Ma i guanti
non erano entrambi nelle tasche?

Mano sinistra e guanti...

Annika

Ivana ha detto...

Boboviz,
del mostro di Lockness (o dello Yeti)non è stato trovato alcun DNA, quindi non mi sembra logico il paragone con il DNA MITOCONDRIALE (NON TROVATO) di Bossetti del quale (IN BASE A QUANTO SOSTENGONO i genetisti della procura e della parte civile)è STATO TROVATO il DNA NUCLEARE.

Anonimo ha detto...

Errata Corrige

Leggasi "Mostro di Loch Ness"

Grazie

Ivana ha detto...

L'aninimo dell'8 febbraio 2016 10:46:00 sono io

Dudu' ha detto...

TommyS, Biologo
Domanda tecnica : ma a voi risulta per certo che nella traccia 31g20 ci fosse il dna nucleare di Yara completo di mtdna ?

O era presente solo il suo mtdna ?

Articolo di Sulas : 《 Dna prova regina? Per me è un errore.
Chi ha trovato in laboratorio l'imprnta genetica nucleare dell'imputato deve spiegare perche quella mitocondriale non c'è. Altrimenti, o il test è stato falsato o è frutto di uno sbaglio.》 Dice il perito della difesa.
(dall'articolo di questa settimana nel cartaceo) riporto un pezzo che mi sembra molto importante :

" LA SCOPERTA A PAVIA : 《Fioccheranno altre domande》annuncia Marzio Capra.《perché il Ris era convinto di avere il dna mitocondriale di Bossetti se hanno ammesso di non averlo mai cercato?
A Parma il mitocondriale non si fà.
Quando il professor Giardina lo ha chiesto per poterlo confrontare con quello delle 532 donne della Val Seriana, fra le quali la mamma di Bossetti, il colonnello Lago gli ha consegnato quello di Yara. Come mai? E nessuno dei due si è accorto dell'errore? Il dna mitocondriale di Bossetti non è mai stato nella disponibilità dell'accusa. L'ha scoperto Carlo Previderè a Pavia due settimane dopo l'arresto dell'imputato.》


Comunque, Capra sembra sospettare ci sia stato un errore a monte nel nucleare, errore umano che l'accusa non ha pensato di risolvere rimettendo tutto in mano ad altri genetisti a suo tempo per risolvere l'anomalia.

Biologo,
Non dannarti l'anima, i tuoi scritti sono chiari e comprensibili. La scoperta del mitocondriale non appartenente a Yara né a Bossetti la fece Previderè, è un anno che qui se ne discute come ha ricordato qualcuno.

Il problema forse è che qui, come altrove, si stanno confondendo le -opinioni- degli esperti con -risposte scientifiche- assenti.

Risposte scientifiche sull'analisi, scritte nere su bianco non le ha prodotte nessuno, azzardano ipotesi - tutti- .

Nessuno è in grado di spiegare l'anomalia e per ora questo è un punto fermo, un nodo da sciogliere.
Vedremo alla prossima udienza fuochi d'artificio?
I fuochi d'artificio fanno un gran rumore, illudono tutti, colmano i vuoti, per un pò di minuti le bocche rimangono spalancate e le menti vanno in stand Buy, a volte provocano un bell'incendio.

Verrebbe voglia di esserci e esserne testimoni.

Gilberto ha detto...

Grazie Annika per i tuoi interventi davvero chiari e lampanti. Come avrai notato qui nel blog c’è qualche troll che ripete pedissequamente e ribadisce sempre i soliti argomenti nonostante tu, i biologi, Tommy S. e molti altri abbiano più volte sviscerato a fondo tutte le incongruenze, le fallacie e le assurdità delle conclusioni a cui arriva l’accusa sulla base dei dati prodotti. Ma tant’è. Riguardo al francobollo sembra proprio di trovarsi in un reality show. Vedremo se la difesa tirerà fuori la carta paternità, io credo di sì…

Ivana ha detto...

Dudù, credo non si tratti soltanto di "opinioni", ma di "risposte scientifiche" (errate? Non lo so!) di esperti dell'accusa e della parte civile, perché Portera aveva detto chiaramente, venerdì sera, che, finora, tutti i consulenti (tranne il consulente della difesa) hanno depositato la propria consulenza scritta; la parte civile e l'accusa stavano aspettando le trascrizioni che non erano state ancora prodotte, per cui è saltata l'udienza prevista proprio per venerdì scorso.

Sturlese Tosi ha detto, "che il DNA di Ignoto 1 sia di Bossetti lo sostengono, con la Procura, sei, sette, non si sa più neanche quanti laboratori, tra RIS dei Carabinieri, Polizia scientifica, almeno tre Università, anche se l'estrazione di Ignoto 1 l'ha fatta solo il RIS dei Carabinieri. Perché a nessuno di questi tanti esperti coinvolti sono nati dubbi sulla validità di quelle tracce che identificavano Ignoto1 senza "difficoltà interpretative"?

Ivana ha detto...

Dimenticanze riguardo alla virgolettatura:

"che il DNA di Ignoto 1 sia di Bossetti lo sostengono, con la Procura, sei, sette, non si sa più neanche quanti laboratori, tra RIS dei Carabinieri, Polizia scientifica, almeno tre Università, anche se l'estrazione di Ignoto 1 l'ha fatta solo il RIS dei Carabinieri."

Perché a nessuno di questi tanti esperti coinvolti sono nati dubbi sulla validità di quelle tracce che identificavano Ignoto1 senza "difficoltà interpretative"?

boboviz ha detto...

A questo punto sospetto fortemente che Ivana sia un troll.

Dudu' ha detto...

Carissima Annika,
Quanto scrivi non fà che avallare i miei/nostri sospetti. Gli elefanti non volano, qualcuno si stà parando dalle mancanze/casini investigativi, altri hanno collaborato trasportare li il corpo, e altri ancora hanno forzato dei risultati direzionandoli per chiudere una faccenda costata milioni, i colpevoli la stanno facendo franca.

Tracce sulla manica e sui guanti -a sto punto lo dico fuori dai denti- sono state lasciate dopo due , tre mesi, nel momento del trasporto sul campo. Quel corpo non è stato li per tre mesi . Ci sono i testimoni, giardiniere, operai, elicotterista. Le condizioni del cadavere .
Hanno bruciato i cadaveri, finito le tracce, che vergogna !

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti! Mi rifaccio vivo dopo un bel po' di wash-out dal caso... E con un post medio-lungo! ;-)

Mi dispiace non si possa sapere molto di più della lunga deposizione di Capra, staremo a vedere cosa succederà nel controesame.

In queste settimane di assenza dal caso ci ho comuqnue riflettuto sopra più volte e, gira e rigira, ancora non riesco a farmene un quadro chiaro. Ad ogni modo la mia posizione generale resta abbasatnza simile a quella di pleiades: Bossetti coinvolto, forse anche marginalmente, assieme ad altri. Indipendentemente da cosa sia quel DNA e da come sia finito dove è stato trovato, la cosa più logica è pensare che lo leghi al delitto, in qualche modo -- anche solo come un capro espiatorio per un delitto da cui però non può essere del tutto estraneo. Qui ha ragione pleiades IMHO: non puoi incastrare uno se non sei piuttosto sicuro che non può discolparsi riguardo ad alibi e simili.

Riguardo ad un quadro generale alternativo in cui inserire il delitto, quello "mafioso", detto in senso lato, ha molte frecce al suo arco, visti anche gli accadimenti di quel periodo in quella zona -- ma vi potrebbero anche essere molte altre chiavi di lettura a cui adesso non riusciamo a pensare (oltre alle solite: lite finita male, palestra, violenza sessuale, satanismo ecc.).

Ripeto qui quello che ho già detto altre volte: ritengo che la Procura stessa non creda alla dinamica dell'omicidio così come è stata presentata a processo (molti nervosismi della Ruggeri forse si spiegano anche in questo modo). Però la ricostruzione della dinamica, a quanto mi è stato detto, può essere una qualunque purché abbastanza coerente con le prove a disposizione: hanno trovato un DNA, hanno beccato la persona a cui appartiene e accusano quella del delitto -- e questa non ha fatti reali da indicare per potersi discolpare.
La portatrice di un altro DNA ritrovato ha un alibi di ferro, riguardo alla dinamica come ricostruita dalla procura, e quindi è stata esclusa. La logica è semplice e stringente nella sua sintesi. L'analisi invece, a partire proprio dal DNA, fa sorgere molti dubbi e molte perplessità: la Procura, nonostante questo, insiste e tiene duro perché ritiene, IMHO, che se anche Bossetti non fosse direttamente colpevole, di certo sa molte cose più di quanto afferma. Probabilmente l'accusa pensava che MGB vuotasse il sacco dopo poche settimane o pochi mesi. Non è andata così e anche questo, credo, fa innervosire la Ruggeri e, devo dire, rende perplesso pure me!

segue... (Dan F.)

Anonimo ha detto...

...seguito (Dan F.)

Sul DNA non dico molto, qui e altrove se ne è parlato a dismisura e siamo sempre daccapo: mitocondriale di MGB che non c'è ma c'è il profilo di un altro/altra. Rassicuro Ivana che quel profilo c'è: è in una tabella agli atti coi valori di cui parlava Biologo! Perché e percome sia venuto fuori un altro profilo non so, che sia un errore mi pare troppo per essere così dettagliato! Anzi se fosse anche questo un errore tutta l'indagine andrebbe chiusa e Bossetti rilasciato perché di errori in questa indagine, con queste cifre spese, ce ne sono stati un'enormità!

Sul DNA inoltre, quello che a me stupisce, è che sinora la difesa non abbia messo in dubbio la ottima qualità del reperto trovato dopo 3 mesi in quelle condizioni ambientali. Perché? Eppure da Annika qui sul blog, ai vari lavori che si possono facilmente reperire, di motivazioni per poterlo affermare ce ne sono!
Credo che la spiegazione di ciò stia nel fatto che se anche metti in dubbio questo non dimostri affatto l'estraneità di Bossetti al delitto, al più puoi far pensare che ha lasciato la traccia più tardi, magari pochi giorni prima del ritrovamento per un suo intervento sul cadavere (per un motivo X -- tipo recuperare il telefono...).
Ma mettere ragionevolmente in discussione la dinamica portata dall'accusa sarebbe proprio così inutile? Io credo di no perché, soprattutto davanti ai giudici popolari, sarebbe come dare un colpo alla credibilità di tutto l'impianto accusatorio. Quindi secondo me la difessa dovrebbe farlo con più forza.

In alternativa l'unica strada resta allora inficiare con un ragionevole dubbio proprio il DNA: in questo primo grado credo sia un'eventualità assai remota, a meno di improbabili fuochi d'artificio nelle prossime udienze (cosa di cui sono assolutamente scettico) e non perché, come si dice benissimo in questo blog, quel DNA non abbia tanti lati deboli e debolissimi ma perché è praticamente impossibile farli digerire tal quali alla giuria, soprattutto se l'alternativa è un DNA sintetico con cui sarebbe stato contaminato il corpo (anche perché in questo caso il loop ci riporta a chiederci perché proprio Bossetti!). Per una giuria, perdipù popolare, il DNA sintetico sarebbe un complotto fantascientifico, dunque assai meno credibile di qualche anomalia nelle analisi e/o qualche errore di laboratorio di minore entità. Per chiunque un po' di cialtroneria è sempre più credibile di un complotto genetico!
Non sto dicendo che l'idea del sintetico sia balzana ma solo che per il tipo di processo italiano e per il suo contesto socioculturale, dove la Scienza è sempre ancella e neanche tra le prime, sarebbe come dire che l'assassino è un alieno. Per questo capisco le reticenze di Capra ed il suo dover ricorrere ad esempi da cartoon come quello della maionese e dell'uovo: non si può dire, bisogna suggerire... Come nei corsi di educazione sessuale per i bambini!

Saluti, Dan F.

Luca Cheli ha detto...

Sì Dan, certo che il concetto di DNA sintetico è alieno alla mentalità dei nostri giudici (togati inclusi), però se fai il test della DNA methylation e ti dice che lo è possono solo prenderne atto e scarcerare Bossetti.

Il perché lui e così via a quel punto, come ho detto e ridetto, diventerebbe oggetto di altra indagine ed altro processo.

Posso capire che l'idea di chiedere quel test (e se chiesto ai sensi del 495 comma 2 cpp dubito potrebbero negarglielo) spaventi gli avvocati perché 1) è o la va o la spacca e questo generalmente non piace agli avvocati; 2) bisogna fidarsi di laboratori italiani, e nel particolare contesto di questo processo non me ne fiderei molto.

Gilberto ha detto...

Sì è chiaramente un troll
Gli indizi sono innumerevoli

a)Insiste a fare commenti ai quali ha avuto molte volte risposte esaurienti ed approfondite da esperti come i biologi, Annika, Tommy S. e molti altri
b)Continua a portare avanti errori con convinzione che sono stati più volte sottolineati, facendo finta di non aver capito l’oggetto della discussione spostando l’accento su questioni marginali e comunque senza mai entrare veramente nel merito.
c)Insiste su argomentazioni ipotetiche senza mai voler prendere atto che i fatti sono altri.
d)Fila via per la tangente quando le si dimostrano le incongruenze e le fallacie dei suoi argomenti
e)Fa la vittima quando non può replicare in mancanza di argomenti
f)Ribadisce il già detto anche quando è stata smentita più volte appellandosi alla presunta neutralità di chi si limita a riportare cose dette da altri
g)Porta avanti tesi diametralmente opposte entrando nel merito delle questioni poste nel blog solo apparentemente, ma sempre con l’intento di smontare e delegittimare
h)Nonostante una pletora di argomentazioni scientifiche che le vengono fornite continua in una guerra di logoramento che non ha per obiettivo quello di chiarire e sviscerare meglio ma solo di tentare di stancare e disarmare
i)Risulta Impermeabile a qualsiasi vero contraddittorio portando avanti sempre e comunque un atteggiamento improntato nella sostanza alla chiusura sempre e comunque rispetto al suo interlocutore mostrandosi solo superficialmente disponibile a un dialogo costruttivo

Il suo obiettivo non è quello di soffermarsi sulle controdeduzioni che le vengono fornite, ma quello di logorare, smontare e delegittimare estrapolando citazioni ad hoc, un po’ in modo estemporaneo e un po’ in modo strumentale, ma mai entrando veramente nel merito della discussione. Non datele più da mangiare

Ivana ha detto...

Chi non ha certezze e riporta il punto di vista della parte civile e dell’accusa è un troll?!
Chi NON OFFENDE gli altri interlocutori , RISPETTANDO le certezze altrui (anche se non riesce a condividerle!) è un troll?

Riportare il punto di vista della parte civile e dell'accusa vuol dire essere un "troll"?

In questa discussione, per non essere considerati un “troll”, è necessario manifestare ESCLUSIVAMENTE la propria certezza sugli errori irrimediabili dei consulenti dell’accusa e della parte civile?

Sono abituata a essere sincera e a esprimere senza timori i miei dubbi e il mio pensiero e continuerò a farlo. NON SO se SIANO STATI COMMESSI ERRORI tali da inficiare i risultati ottenuti! Vedremo che cosa succederà nelle prossime udienze …
Ringrazio Dan per la dua gentilezza, ma i miei dubbi devo risolverli da sola (nel senso che ho bisogno di elaborare e capire, io direttamente, prima di avere una certezza).

Chi sospetta che io sia un troll può evitare di leggere i miei interventi.

Ivana ha detto...

Per Gilberto:

a) Altri esperti, che SONO COINVOLTI DIRETTAMENTE nel caso, sostengono altro, rispetto a quanto sostenuto da molti di voi, e NON SO chi sbaglia nella interpretazione! Non ho la competenza in genetica per avere certezze!

b) Quali questioni marginali? Io ho riportato il punto di vista della parte civile e dell’accusa (è proibito riportare tale punto di vista?)

c) Quali argomentazioni ipotetiche? Quali sarebbero gli altri “fatti”?

d) Quali dimostrazioni? Ripeto: i consulenti della parte civile e dell’accusa sostengono altro!

e) Chiedere il rispetto che io ho per gli altri vuol dire “fare la vittima”?

f) Non si tratta di “presunta”, si tratta di vera neutralità di chi riporta ESATTAMENTE quanto detto dai genetisti della parte civile e dell’accusa. Vera neutralità perché sono incompetente in ambito genetico.

g) Tesi diametralmente opposte a che cosa? Ho riferito la parole precise della parte civile e dell’accusa, aggiungendo che NON POSSO SAPERE se siano stati commessi errori di interpretazione!

h) Chi dovrei disarmare e perché? Quale vantaggio ne avrei? RISPETTO SEMPRE le vostre certezze, perché alcuni (o molti) di voi non accettano i miei dubbi?

i) Quale vero contraddittorio dovrei portare avanti se NON sono una genetista?
In un dialogo costruttivo ognuno apporta ciò che può apportare e regnano rispetto e tolleranza.


Il mio obiettivo è quello di cercare di chiarire a me stessa i tanti miei dubbi.
Gilberto, il tuo tono perentorio “ Non datele più da mangiare” mi sconcerta, perché mi appare quasi come un ordine di scuderia. (Vuoi, forse, che io venga esclusa dalla discussione, perché sono un maverik, cioè un vitello non marchiato?)
Comunque, avevo già detto io stessa che nessuno è obbligato a leggere i miei interventi!

Vanna ha detto...



Ivana wrote:

"Riportare il punto di vista della parte civile e dell'accusa vuol dire essere un "troll"? "
Aggiungo anche il riportare...are....are i pareri dei soliti onnipresenti opinionisti, esperti di una sola corrente di pensiero... ebbene: SI.

Dudu' ha detto...

Dan F.
Io non vedo indizi che dimostrino Bossetti in qualche modo coinvolto in questa faccenda, ma vedo indizi costruiti e assemblati perché ci sia dentro a tutti i costi. L'unica colpa che ha è di essere stato - forse- di passaggio in quelle vie nel -periodo - della sparizione. Hanno scandagliato la sua vita al millimetro,non c'è droga né frequentazioni sospette, le avrebbero usate, han cercato anche fra le lenzuola...
Però sul resto del tuo post , sulle strategie difensive e difficoltà d'approccio mi trovi d'accordo,

Gilberto
Le tue acute analisi sono sempre interessanti. :-)
Vanna
Mi sono piaciuti molto i tuoi ultimi interventi sui quanti .

Gilberto ha detto...

Se qualcuno crede di essere stato chiamato in causa vuol dire che ha la coda di paglia. La prima gallina che canta ha fatto l'uovo...

Ivana ha detto...

Vanna,
anche tu riporti spesso il punto di vista di determinati "esperti di una sola corrente di pensiero", ma MAI io ho pensato che tu possa essere un "troll" per tale motivo!
Quando ripeto determinate affermazioni altrui è per aggiungere particolari, per cercare di rendere più chiaro il punto di vista della parte civile e dell'accusa. In questa discussione è obbligatorio riportare ESCLUSIVAMENTE il punto di vista della difesa?

Ivana ha detto...

Gilberto, boboviz aveva scritto: "A questo punto sospetto fortemente che Ivana sia un troll." e tu avevi risposto iniziando con un : "Sì è chiaramente un troll".
E' stato boboviz a scrivere proprio il mio nome! :-)

Vanna ha detto...

Ivana wrote:

"Quale vero contraddittorio dovrei portare avanti se NON sono una genetista?"
Però ti appoggi alla genetica che ha lavorato su tracce o strisce passate e ripassate attraverso diversi laboratori e sparite, bruciate, eliminate (comprese quelle visibili e di sangue della Brena)... non più ripetibili!

Evviva la SCIENZA!

Io non ho mai scritto la parola mitocondriale ma solo DNA (punto), eppure tu ne hai parlato ripetendo il già detto dagli illustri Tizio-Caio-Sempronio,
usando il "vade retro" per quanto riguarda altri stra-scientifici ma contrari pareri.

Hai dissertato con dovizia intorno alle prove "provate-taroccate" usando un linguaggio forbito da accademia della crusca che ti fa onore, per carità, ma facendo spesso fumo.

E perché, secondo te se: " In un dialogo costruttivo ognuno apporta ciò che può apportare e regnano rispetto e tolleranza."
Intanto bisognerebbe capire quando il dialogo è "costruttivo" e quando non lo è.
Per me è costruttivo quando si apporta qualcosa di nuovo o si smonta qualcosa di vecchio, con argomenti adeguati.

Io di chimica-fisica-matematica non conosco una mazza e cerco sempre di appoggiarmi alla mia logica un po' creativa alla quale ricorro per trovare le liane e lanciarmi in esplorazione, e qualche volta riesco pure a volare nel quotidiano discorrere.

In definitiva, scendi dai piedistalli dei vari esperti che non hanno chiarito una mazza e permettono di tenere dentro il B. per quella traccia irripetibile e poco chiara mentre continuano a dribblare le altre tracce chiare e visibili perché qualcuno ha detto così.

E vedrai che non si penserà che vai sul sentiero del troll ma che comincerai a porti dei dubbi sui quali ti aggrapperai per trovare le TUE risposte NON quelle degli alti papaveri.



Ivana ha detto...

Vanna,
quale "vade retro" avrei usato?!
Ho DETTO CHE per i genetisti della parte civile e dell'accusa NON CI SONO CERTEZZE riguardo al DNA mitocondriale sulla traccia mista 31G20. TUTTO QUI! Dov'è il problema? Su tale dna voi avete maturato le vostre certezze che io rispetto; io non ho ancora maturato alcuna certezza!
Era obbligatorio, invece, che io condividessi le vostre certezze? :-)

Vanna ha detto...

Ivana, è vero anche io mi ripeto un po', ma l'unico esperto che nomino è Annika.

Ripeto che dietro tutta la vicenda c'è una regia che ha programmato, composto, mosso, trovato, ritrovato, frugato, montato, hackerato, dribblato, nascosto: persone, oggetti, fatti, momenti e luoghi.

E tutto si può smontare con la lente del ragionamento, non staremmo qui a perder tempo SE tutto fosse lineare e sicuro compreso l'assassino col suo DNA frutto di corna.

Non c'è una tessera che quadri in questo caso a cominciare dai DNA e questo lo si deve ripetere con idee proprie anche, senza sorbirsi il privo di logica e di scienza che ci viene propinato.

Ivana ha detto...

Vanna,
preferisco essere me stessa, senza snaturarmi; non posso cambiare il mio modo di essere perché mi accettiate: chi è prevenuto nei miei confronti può semplicemente ignorare ciò che scrivo! :-)

Anonimo ha detto...

Vanna, SE sono le affermazioni di Portera (io ho riportato soprattutto le sue!) ti appaiono prive di logica e di scienza, non è detto che lo siano, ANZI a me risultano chiare e logiche (NON SO, però, SE CONTENGANO ERRORI DI INTERPRETAZIONE!).

Come ripeto, per me la presunzione di innocenza vale per TUTTI (fino a prova contraria!) NON SOLO PER GLI IMPUTATI!

Ivana ha detto...

Scusandomi, leggasi:
SE sono le affermazioni di Portera (io ho riportato soprattutto le sue!) ad apparirti prive di logica e di scienza


Vanna ha detto...

Ivana non far finta che non hai capito!
Il mio "vade retro" si riferisce al non VOLER considerare l'altro che NON è chiaro e qui è discusso.

Ti è stato spiegato e rispiegato in tutti i modi rispettosi, civili, quello che si andava sciorinando, ma tu hai continuato a ripetere quasi ingenuamente che NON C'ERANO CERTEZZE sventolando e risventolando le prove SCIENTIFICHE!
Ecco qua la tua ultima:
"Ho DETTO CHE per i genetisti della parte civile e dell'accusa NON CI SONO CERTEZZE riguardo al DNA mitocondriale sulla traccia mista 31G20. TUTTO QUI! Dov'è il problema? Su tale dna voi avete maturato le vostre certezze che io rispetto; io non ho ancora maturato alcuna certezza!
Era obbligatorio, invece, che io condividessi le vostre certezze? :-)

Ari-eccolo qua il tuo reiterato ragionamento capzioso e pure subdolo:
vuoi forse dire che noi volevamo importi le nostre certezze magari ripetute, e rimescolate proprio per questo?

Non c'è trippa per gatti, ce la mangiamo noi!

Ivana ha detto...

Vanna,
temo proprio che NON ACCETTIATE i miei DUBBI!
"Ragionamento capzioso e subdolo?" Se cerchi di provocarmi, sappi che non reagisco scompostamente alle preovocazioni! :-)
Volevo dire semplicemente: se non condivido le vostre certezze, continuerò a essere considerata troll?
Voi insistete sulle vostre certezze, ma i consulenti della parte civile e dell'accusa dicono ALTRO! NON ESSENDO UNA GENETISTA, E NON AVENDO LETTO le consulenze finora depositate durante il processo, RESTO CON I MIEI DUBBI e attendo gli sviluppi del caso. Tutto qui. Dov'è il problema? :-)

Anonimo ha detto...

Urca che scambi di spadate! ;-)

Questo è un blog dove, riguardo al caso Bossetti, l'ipotesi innocentista è prevalente e quella contro la ricostruzione ufficiale dell'accusa è ancora più prevalente, per cui non ritengo che una voce, almeno qui, fuori dal coro come quella di Ivana sia da biasimare, anzi: spesso si parte con dei pregiudizi, di un tipo o di un altro ed avere qualcuno che cerca di mostrarti che sbagli non è mai male, anche se avesse torto -- perlomeno ti pungola a cercare maggior sostegno alle tue tesi o alle tue certezze.

Il mio nocciolo di pensiero su questo caso è questo: la Procura e la parte civile non sono affatto sicuri che sia stato Bossetti ad uccidere Yara, e nel modo in cui sostengono, però ritengono che in qualche modo sia coinvolto per cui si aspettino che parli -- sennò, secondo loro, peggio per lui, pagherà anche per tutti quelli che non tradisce (ammesso che ci siano e che lui non voglia tradirli). Perciò non possono allentare il laccio del DNA, neanche Portera (spiego così il suo irrigidimento e l'atteggiamento della parte civile) perché se sfugge Bossetti il caso è chiuso, non verrà preso più nessuno.
Ripeto: questo è quello che secondo me ritengo accusa e parte civile. E la prova del DNA, di qualunque natura sia, era ed è troppo grossa per non inchiodare Bossetti a processo.

Non sto parlando da un punto strettamente genetico/biologico ma dal punto di vista di come appaiono le cose, anche all'accusa stessa. C'è il suo DNA, lui è coinvolto, parli e vediamo.

Saluti, Dan F.

magica ha detto...

roba da matti

Norad ha detto...

Non c'è bisogno di essere esperti, magari genetisti in questo caso, per comprendere e valutare fatti e persone.

Uno che si permette di dire che una perizia sarebbe un spreco di soldi, cosa teme ?
E questo insistere prendendo in giro la gente che ciò che conta è il nucleare ? sì, se completo della sua cellula che contiene anche il mitocondriale

Ma tanto è solo uno spreco di tempo, se tutto ciò che si è già detto e scritto non basta, non serve, sono anime perse
.

Vanna ha detto...

Dunque e per concludere:
TU affermi:
1) di temere che NON ACCETTIAMO I TUOI DUBBI;
2) che io sto cercando di provocarti;
3) sei tanto brava e buona coi cattivoni che non ti scomponi.
Chiedi flautando se continuerai ad essere considerata un troll.
E la richiesta è capziosa per due motivi:
1° noi non abbiamo certezze ma scioriniamo i nostri dubbi ragionando sulle altrui certezze;
2° in sede giudiziaria i consulenti della difesa: dicono ALTRO esattamente come quelli dell'accusa.

Qual è il problema?
Il tuo ripetere capzioso e... proprio sì... provocatorio.
IL tuo, non il mio e il nostro.
Ragiona come ti pare, non m'interessa e non perderò ulteriore tempo.

Mik ha detto...

A mio avviso bisogna "collegare" fra loro alcune evidenze...
1) MTDNA: come da tabella all'epoca pubblicata da Ferrante, dalla traccia g20 é stato estratto il mtdna della vittima, validato da analisi operata sul suo cadavere. Se si afferma che in caso di "Mixed stain" risulta particolarmente difficoltoso estrarre il MTdna, visto che il mtdna della vittima é stato estratto dalla traccia g20 con successo, non si capisce come dalla medesima traccia non si sia riusciti ad estrarre il mtdna dell'assalitore. Vale a dire, la macchia con le due tracce miscelate portava, a seconda della sezione analizzata, un maggior contributo o dell'assalitore o della vittima. La traccia analizzata é la medesima per entrambi, non sono stati analizzati loci diversi. Vi é quindi un "non sequitur" nelle asserzioni di chi ha svolto le analisi. Se diamo per buona, invece, la repertazione di mtdna di quello che venne chiamato ignoto2, non si comprende come non vi possa essere una traccia, seppur degradata, anche del suo dna. O magari esiste, ed é la fonte di quelle inesattezze in sede di analisi riferite da Capra. Non si possono usare due pesi e due misure analizzando la stessa traccia.
2) DNA dell'assalitore: ho sempre ritenuto poco sostenibile l'ipotesi del DNA sintetico, il cui "inserimento" prevederebbe l'azione di soggetti terzi, e quindi maggior rischi per chi\coloro hanno perpetrato l'omicidio. La sola esistenza del dna, e non della sua controparte mi fa presupporre una possibilità di contaminazione\transfer avvenuta successivamente alla rimozione del cadavere. Quale é stata la catena di custodia dei reperti? Cosa ha fatto Bossetti quando ha visitato tra altri curiosi il campo di Chignolo? I tecnici hanno utilizzato in modo corretto i guanti? Possiamo escludere al 100% la possibilità di contaminazione involontaria? Il fatto di non aver messo in sicurezza tutta la zona, ed aver lasciato che curiosi si avvicinassero, per poi isolarla successivamente, potrebbe avere inciso in qualche modo? La letteratura forense é zeppa di incidenti di laboratorio. In più, lo stato del cadavere, non conseguente con il supposto periodo trascorso all'aperto. Dove é stato custodito? Ed ancora, le scarpe slacciate. Ad oggi, non vi é traccia di una corretta ricostruzione degli avvenimenti. Potrebbe essere avvenuto di tutto, ma neppure l'autopsia sembra aver aggiunto un minimo grado di chiarezza.

Wolf ha detto...

Se mi confermate che all'inizio, nella traccia 31G20, hanno trovato il Dna nucleare+mitocondriale di Yara misto con il Dna nucleare+mitocondriale di Ignoto1 (bada bene, non ancora associato a Bossetti ).

E che in seguito una volta confrontato ed associato a Bossetti è risultato che il Dna nucleare dello stesso è privo della parte mitocondriale, ma in compenso risulta esserci l'anomalia di un solo mitocondriale senza nucleare di un soggetto diverso...

Domanda: Ho capito bene?
In caso contrario qualcuno mi farebbe il favore di spiegarmi esattamente dove sbaglio e cosa conteneva la traccia 31G20?

Rimango in attesa di leggervi.
In seguito qualora mi confermiate che ho capito bene, azzarderò una tesi molto probabilistica che svelerà l'arcano.
Se invece mi direte che ho capito una mazza, mi ritiro diligentemente dalla discussione

Grazie :-)

Dudu' ha detto...

Wolf
No, non è così, aspetto anch'io che qualcuno mi aiuti capire le novità, ma se fosse come dici tu a Giardina avrebbero consegnato il mitocondriale diciamo ignoto 2, cosa che non è avvenuta.
Non và dimenticato che dna nucleare e mitocondriale dovrebbero contenere dei dati da cui si possono associare o meno , uso una metafora ma non sono sicura sia proprio appropiata= il davanti di una moneta deve corrispondere al rovescio della stessa.
Forse Biologo può esserci d'aiuto.

Mick
"Se si afferma che in caso di "Mixed stain" risulta particolarmente difficoltoso estrarre il MTdna, visto che il mtdna della vittima é stato estratto dalla traccia g20 con successo, non si capisce come dalla medesima traccia non si sia riusciti ad estrarre il mtdna dell'assalitore. "

E fa coppia con le dichiarazioni di Capra, il quale dichiara a una rivista che è Previderè che si "accorge" due settimane dopo l'arresto di B. che non c'è il mitocondriale di ignoto 1 , siamo a luglio 2014.
Ma dice anche che a Parma non si fà il mitocondriale, e allora chi ha lavorato sulla traccia per estrarre il mtdna di Yara?

C'era il risultato alla prima estrazione o è stato cercato dopo con un'altra estrazione?

Se a Giardina è stato dato il mtdna di Yara nel 2012 (se non erro), qualcuno ha teso nascondere qualche pasticcio in laboratorio ?
in che data sarà stata fatta l'estrazione del mtdna di Yara?
E quello di ignoto 1 ?
Avevano da cercare un colpevole, vuoi che non abbiano provato cercare più informazioni possibili nella traccia?

Anonimo ha detto...

Wolf ha detto...

Forse non mi sono spiegato bene:

Due o piu ragazze vengono alle mani, ci scappa il morto.
Spaventate chiedono consiglio a qualcuno di fidato.
I messaggi tra sorella e fratello poi inspiegabilmente cancellati.
Il fratello consiglia di far sparire il corpo e magari và ad aiutarle.
In seguito si rendono conto che sugli abiti della vittima hanno lasciato le proprie tracce.
Non sanno che fare qualora il corpo venisse trovato ed analizzato dalla scientifica.
Allora chiedono aiuto al parente magistrato.
Il parente magistrato che ho citato... per ora e se non si tratta di omonimia potrebbe esistere.
------------------------------------------------------------------
André dice:
Che ci siano state delle fortissime pressioni per mantenere il piú possibile al di fuori dell'assalto mediatico l'ambiente del centro sportivo, su questo non ci piove (e fino ad un certo punto é anche comprensibile): si sarebbe potuto scatenare un vero e proprio verminaio di accuse, maldicenze, insinuazioni, protagonismi meschini di ragazzine e ragazzetti ( e loro famiglie) attratti dagli sciacalli con telecamera e microfono etc etc. Il peggio dell'Italia piccolo e medio borghese sarebbe potuto venire fuori dal circo mediatico imbastito con la scusa di star cercando un colpevole per Yara.
E anche che la signorina del Dna sia stata tutelata e protetta dalla gogna mediatica non mi sorprende.O meglio: non mi sorprenderebbe, se fosse stato fatto lo stesso con MGB, se ci fosse stato spiegato chiaramente perché lei non é finita nemmeno nel registro degli indagati, mentre Bossetti entró direttamente in carcere, vedendosi notificare in cella ( o in aula) responsi di paternitá o sul numero delle sue corna.
Di MGB sappiamo tutto, per poi spesso scoprire che molto é gonfiato oltremisura, irrilevante, o addirittura "taroccato" e invece della signorina sappiamo solo che per quella sera ha un "alibi di ferro" (e certo.. la interrogarono subito, MGB dopo tre anni).
A parte il fatto, lo dico qui di passaggio, che la signorina puó ben avere un alibi di ferro per quei minuti nei quali é scomparsa Yara, ció non toglie, che possa essere entrata in contatto con Yara dopo, nelle ore e magari nei giorni successivi, sia che Yara fosse ancora viva (pesce e piselli permettendo) o che fosse giá morta.
Peró come ben si vede, siamo nel campo delle illazioni (come le tue su magistrati omonimi forse parenti e Mister X), proprio perché sul " tutto" centro sportivo si eresse un muro sin da subito, ma questo, non necessariamente grazie ad un burattinaio Mr X che difende specificamente la signorina. Non si spiegherebbe altrimenti come tal burattinaio abbia fatto a convincere gli inquirenti, ad esempio, a non prelevare dna e non ascoltare le testimonianze di chi quella sera si trovava nel centro sportivo (giocatori Lopav etc).
Da qualche parte ho letto per esempio, che Fikri, sí fu fatto sbarcare con la sua auto e rientrare in Italia, ma il furgone bianco del cugino che lui usava a Mapello proseguí per il marocco, e poi sembra fu lí rottamato etc etc. Assurdo, se vero, no? E questa sarebbe anche opera di Mr X che difende la signorina? a me sembra eccessiva come ipotesi.
Questo é, piú o meno, quello che avevo in mente "contestando la tua ipotesi.
La veritá, credo, é che a questo punto, per arrivare a capirci qualcosa, piú che cercare di scoprire il colpevole della morte di Yara, bisognerebbe fare le pulci ai metodi investigativi adottati.
Investigare come si é investigato

André

Anonimo ha detto...

Ho scritto:
"Non si spiegherebbe altrimenti come tal burattinaio abbia fatto a convincere gli inquirenti, ad esempio, a non prelevare dna e non ascoltare le testimonianze di chi quella sera si trovava nel centro sportivo (giocatori Lopav etc)."

Mi riferivo qui, per es, a quell' "esclusiva" CLV, dove la stessa conduttrice si mostrava sorpresa e scandelizzata nell'apprendere che molta gente presente al centro sportivo la sera della scomparsa mai fu chiamata a testimoniare o per il dna in seguito.
https://www.youtube.com/watch?v=pwjWo-RWTFc
André

Wolf ha detto...

André, se il mio Mister X fosse stato questo, non avrebbe il potere di decidere dove e cosa indagare?
https://www.youtube.com/watch?v=_JigZWO9VAw

Wolf ha detto...

Ha fatto la sua comparsa a Bergamo al momento giusto e se ne andato in pensione ad opera finita il 31 dicembre 2015.

Anonimo ha detto...

Wolf ha detto...

André, se il mio Mister X fosse stato questo, non avrebbe il potere di decidere dove e cosa indagare?
https://www.youtube.com/watch?v=_JigZWO9VAw
------------------------------------------------------------------
André dice

Wolf.. vediamo di capirci:
Quello che apprendo io dalla link che hai mandato é che un procuratore nel 2010 andó in pensione ed il CSM per nominarne un'altro ci mise un anno. Questo é per me molto interessante perché, da parte mia, lo potrei far rientrare con profitto nel contesto "investigativo" di cui parlavo sopra (cioé: investigare i metodi investigativi.. e gli investigatori).
Cioé ancora: perché l'altro andó in pensione proprio nel 2010 (pensionamento normale? anzitempo? pressioni esterne? puó entrarci il caso Yara e i suoi sviluppi del periodo? etc etc).
E poi: perché ci fu il vuoto di un anno? Perché ci misero tanto ad eleggerne un'altro? etc etc, con correlato di possibili domande da porsi... normale perdere un anno a Bergamo per eleggere un nuovo procuratore? puó c'entrare il caso Yara con il ritardo nell'eleggerlo? etc etc.
Sapere tutto questo sarebbe o molto interessante per il mio "metodo", non riesco a capire peró, se non me lo spieghi direttamente, in cosa rinforza le tue ipotesi (o certezze.. non ho ancora ben capito).
Anzi, di primo acchito, mi sembra le contraddica. Nel 2011, quando fu nominato questo nuovo procuratore, giá la frittata era quasi fatta: il muro sul centro sportivo era giá stato costruito (testimoni preziosi non interrogati,come denunciato da CLV, furgone giá rottamato in Marocco (se é vera questa assurditá),Dna deltutala signorina (credo) giá trovato sul giubbotto di Yara,etc etc etc etc.
Io, all'epoca della scomparsa di Yara mi trovavo fuori Italia ( e lo sono tutt'ora... la solita, deprecabile, fuga di cervelli?) e il caso lo seguo solo da pochi mesi.
Tu che c'eri e ci sei spiegati meglio, perché io tanti passaggi me li saró persi....
Questo, compresa la battuta sul mio cervello in fuga, di passaggio e solo per chiarire che tanti piccoli passaggi non li ho proprio vissuti all'epoca. E questo vale per tanti altri casi di cronaca di questi ultimi anni (Avetrana, Parolisi, Ceste, etc etc
André

Anonimo ha detto...

Ha fatto la sua comparsa a Bergamo al momento giusto e se ne andato in pensione ad opera finita il 31 dicembre 2015."

André dice:

Wolf hai inviato questo tuo commento giusto mentre scrivevo l'ultimo mio (qui sopra).
Mi sono perso.. uno di noi due ha fatto confusione allora.
m'era sembrato di capire che il vecchio procuratore fosse andato in pensione nel 2010 e solo nel 2011 fosse subentrato mr X

andré

Antonio ha detto...

Ma perché continuare a parlare di DNA sintetico che sa di roba da fantascienza e complottismo estremo, quanto semplicemente sarebbe bastato prendere il dna di Bossetti metterne una goccia dentro la "provetta" con cui sono stati fatti i test sul DNA nucleare e bom, per capire come mai può essere saltato fuori i suo profilo?
Tanto delle analisi non ci sono riprese quindi nessuno sa chi o come veramente sono state preparate.

Anonimo ha detto...

beh , sembra che il "nuovo" (dell'epoca) procuratore abbia assunto l'incarico solo in Febbraio 2012, un anno dal ritrovamento del corpo di Yara e un anno e tre mesi dopo la scomparsa..
Indagini abbondantemente giá in corso quindi
André

Dudu' ha detto...

André
Lancio quasi una provocazione, ma non ha quell'intento.
Palestra e centro commerciale in costruzione sono scindibili? Nel senso che, ammesso che la palestra fosse frequentata al più da giovani, si può escludere che delle famiglie dei frequentanti non avessero a che vedere con il cantiere?
Faccio un volo di fantasia, una ipotesi volutamente fantasiosa, succede un pasticcio in palestra, devi nascondere il fattaccio, dove nascondi il fattaccio?fai qualche giro a vuoto , vai finire in Zona industriale, presumibilmente deserta, cerchi "buchi " dove nasconderlo momentaneamente.
Dopo un pò è domenica, i cantieri sono vuoti e lo intendi spostare magari poi di sera, nel frattempo qualcuno ha visto qualcosa, fà una chiamata anonima e dice che è nel cantiere ma arrivano troppo tardi....il/i trasportatore/i l'ha potato via e imboscato chissà dove
Vabbe', i voli pindarici male non fanno

Il procuratore di Bergamo andò il pensione dopo molti anni lavorati lì, il suo ultimo giorno di lavoro fu il giorno della morte presunta di Yara, il 26. Prese il suo posto momentaneamente un sostituto che al 3/4 dicembre mise in mano il fascicolo della sparizione della ragazzina alla Ruggeri, la quale partì per una decina di gg per le vacanze.Dopo provo cercarti l'articolo.

Dudu' ha detto...

André
http://www.bergamonews.it/2010/11/25/il-procuratore-galizzi-in-pensione-da-luned/138827/
Ci sono altri articoli in rete, se hai tempo ti consiglio di sfogliare i precedenti articoli qui nel blog, magari a random (sono tanti, e con molti commenti) e ti fai un'idea degli argomenti che si è tentato sviscerare qui e il susseguirsi della vicenda

Ivana ha detto...

Vanna hai scritto:

TU affermi:
1) di temere che NON ACCETTIAMO I TUOI DUBBI;
2) che io sto cercando di provocarti;
3) sei tanto brava e buona coi cattivoni che non ti scomponi.
Chiedi flautando se continuerai ad essere considerata un troll.
E la richiesta è capziosa per due motivi:
1° noi non abbiamo certezze ma scioriniamo i nostri dubbi ragionando sulle altrui certezze;
2° in sede giudiziaria i consulenti della difesa: dicono ALTRO esattamente come quelli dell'accusa.


Riguardo al punto 2 avevo scritto ESATTAMENTE: “Se cerchi di provocarmi, sappi che non reagisco scompostamente alle provocazioni!" Non si tratta, quindi, di una mia affermazione categorica, come quella che tu mi attribuisci, perché non affermo che tu stai cercando di provocarmi, ma dico: “NEL CASO tu cercassi di provocarmi, allora, in tal caso, sappi che non reagisco scompostamente alle provocazioni”.
MAI ho affermato quanto mi attribuisci al punto 3 del tuo messaggio. Per favore, evita di attribuirmi PAROLE DA ME NON ESPRESSE.

Vanna, avevi scritto:

Ripeto che dietro tutta la vicenda c'è una regia che ha programmato, composto, mosso, trovato, ritrovato, frugato, montato, hackerato, dribblato, nascosto: persone, oggetti, fatti, momenti e luoghi.
Non c'è una tessera che quadri in questo caso a cominciare dai DNA


Queste tue affermazioni rivelano, o no, determinate tue “certezze”?

Sì, in aula, ci sono due posizioni contrapposte e bisognerebbe poter avere a disposizione tutti i documenti specifici (lo dico per me stessa!) per approfondire, perché mi risultano ancora insufficienti i frammenti di informazione acquisiti qui e altrove.

MAI ho avuto l’intenzione di “provocare”, MAI ho lanciato offese, MAI mi sono permessa di denigrare le certezze altrui e ho risposto , sempre educatamente, quando ho ricevuto attacchi personali .

Wolf ha detto...

Anonimo Antonio ha detto...

Ma perché continuare a parlare di DNA sintetico che sa di roba da fantascienza e complottismo estremo, quanto semplicemente sarebbe bastato prendere il dna di Bossetti metterne una goccia dentro la "provetta" con cui sono stati fatti i test sul DNA nucleare e bom, per capire come mai può essere saltato fuori i suo profilo?
Tanto delle analisi non ci sono riprese quindi nessuno sa chi o come veramente sono state preparate.


Cerco di spiegare molto schematicamente come la vedo io:
Trovato il corpo partono le ricerche di Dna.
Sugli slip oltre il Dna di Yara c'è anche un Dna di un uomo sconosciuto che per molto tempo rimane tale.

Non è necessario un lavoro di sintesi in laboratorio per incastrare un innocente e nemmeno contaminare gli slip con il Dna di un'altra persona.

Il Dna è paragonabile alla fotografia di un soggetto.
Metaforicamente:
i Ris scattano sugli slip la foto dello sconosciuto che viene inserita nel computer.
Si racconta che il flash ha danneggiato l'originale ed altre foto non è piu possibile scattarle (Dna esaurito).

Se in seguito si vuole incastrare qualcuno è sufficiente fotografare Bossetti e sostituire nel computer dei Ris la foto dello sconosciuto con la sua.
Questa operazione e per ovvie ragioni, la deve eseguire qualcuno estraneo al sistema informatico degli inquirenti e perciò si ingaggia segretamente HT.

A precisa domanda potrei anche spiegare nei dettagli come ciò è stato possibile farlo, ma mi dilungherei troppo.

andres ha detto...

Ieri non ho avuto la possibilità di andare sul blog, e mi accorgo ora, che la discussione è andata parecchio avanti, ed in maniera molto interessante!
In più con il ritorno, sempre chiarificatore e preciso di Annika e di DanF.

Buongiorno Dudù, la tua ipotesi, secondo me, non regge per due motivi: primo perchè mi pare di ricordare che nel cantiere, in quei giorni,stavano portando a termine lavori e lavoravano anche di notte e secondo perchè, se fosse successo qualcosa in palestra, come una lite per esempio, qualche testimone ci sarebbe stato, e qualche voce sarebbe trapelata.E' pure vero che dopo, abbiamo assistito a un vero compatto muro di omertà, ma in un paese piccolo,possibile che nessun pettegolezzo sia circolato?
Certo, la palestra fu perquisita solo qualche giorno dopo e non subito. Una cosa non ricordo:il pulmino della palestra, dopo il rapimento,fu controllato, sequestrato e analizzato ?
Comunque,penso che se non si fanno ipotesi, che più che fantasiose, definirei alternative,non si va avanti, e si resta ancorati alle tesi della Procura, che quelle sì, sono piene di fantasia.
André,sì, col mio nome si fa confusione di genere! :-). Incredibile quest'altra coincidenza: il Procuratore che va in pensione proprio il giorno della scomparsa! Questa vicenda sembra un giallo complicato, pieno di coincidenze,misteri e colpi di scena.
Qualcuno di voi sa quando è partito per il "volontariato" Damiano Guerinoni?
Perchè qualora c'entrasse qualcosa e facesse parte di un certo giro (come credo)
penso che possa essere stato avvertito.Di che ?
Ivana, quello che penso te l'ho già scritto il 6 alle 8.54. Tu scrivi qui solo
per riportare le tesi della Procura (e di chi ne fa le veci, sui media), senza avere mai e dico mai un dubbio,ribadendo la tua ammirazione e stima, la tua convinzione di preparazione, onestà e scientificità, dicendo spesso "io non ho la preparazione ...ma se lo dicono loro, vuol dire che è vero!"
Inutilmente qui molti commentatori, preparatissimi, si sono consumati i polpastrelli per spiegarti incongruenze, imprecisioni, errori, ecc., ma tu,scivoli su tutto, come se niente ti sia stato detto e puntualmente ribadisci quello di cui sei convinta, che è proprio e pari pari,quello di cui vogliono convincerci Procura, inquirenti,e il loro circo mediatico.
E allora ripeto : a che gioco giochi, Ivana?

Gilberto ha detto...

Wolf mi sembra che tu faccia semplicemente un distinzione tra reperto e referto. Il reperto è l’oggetto reale che si vuole analizzare. Il referto è la relazione dell’analisi del reperto che potrebbe essere riferita al reperto reale ma anche a un reperto virtuale o del tutto immaginario, soprattutto se quello reale non esiste più perché esaurito, perché deteriorato o addirittura non è mai esistito.

Vanna ha detto...

Buongiorno Gilberto!

Hai detto:
"Reality Vanna, solo un reality show."

Certamente, il reality segue una regia che deve portare a un risultato.
E mi hai fatto ricordare "L'isola dei famosi", in particolare l'annata in cui vinse Antonella Elia.
Ricordo che la grande gettonata era la Valeria Marini, tutto era condotto per far vincere lei, bacini bacetti tra i partecipanti di turno che la votavano e la esaltavano.

L'Antonella invece, con tutte le sue fragilità, lamentele, stranezze più o meno apparenti, non aveva una corte che la seguiva sull'isola...e prese i voti del pubblico, scompigliando completamente i voleri dall'alto.

...Per qualche anno non si è fatta una nuova edizione dell'isola!

Che c'entra questo esempio?
C'entra, perché la manipolazione dietro un reality può saltare quando entrano in scena componenti e personaggi non in linea con i desiderata indotti.

Può verificarsi l'imponderabile e l' autonomo che invece permettono di sfrucugliare la realtà e di ribaltare il giudizio.

Guarda qui gli ultimi commenti interessantissimi, frutto di ricerche e logica che stanno apportando un nuovo sconvolgente perché sotteso e sotterraneo che non si era finora apertamente evidenziato.

Questo porta nuova linfa per comprendere e, se non altro, provare a mettere in luce.

Un caro saluto.

Vanna

Vanna ha detto...

Andres,
pienamente condivido.

Sazio ha detto...

Semplicemente mi inchino innanzi alle riflessioni di BIOLOGO: davvero chiarissime, limpide e assolutamnete condivisibili anche da chi non è del mestiere, perchè la logica e la razionalità appartengono a qualsiasi scienza (anche alla biologia molecolare).
Una domanda per te BIOLOGO, sm me la consenti: Capra, a mio avviso, propende per il DNA artificiale, mentre la Gino credo che valuti più attentamente quella dell'erroe in fase di analisi (ma forse la Gino ha semplicement una paura devastante di anche solo minimamente accennare all'ipotesi del DNA aritificiale e forse questa paura potrebbe anche un pò passarle).
Tu come la vedi l'ipotesi dell'errore? E' possibile ricostruire un profilo nucleare (ignotouno) errato, cioè, dato per scontato che ignotouno è Bossetti (figlio della Azzuffi e di Guerinoni) è possibile che quel mateiale biologico non appartenga a Bossetti e che quel profilo nucleare (ignotouno) sia stato ricavato in modo errato in laboratorio? (Errore di amplificazione? Errore di interpretazione dei dati? Sarà stato forse quell'allele in più, comparso all'improvviso e da Capra definito un artefatto?)
Grazie per per l' eventuale risposta

andres ha detto...

Avevo segnalato qualche giorno fa l'ultimo articolo di Chisigma sul suo blog,
che trovo interessante.Qualcuno di voi lo ha letto?

Sazio ha detto...

E ancora (sempre per l'immenso BIOLOGO).
l'ipotesi del DNA artificiale non cozza con il rinvenimento nella stessa traccia 31G20 di un aplotipo mitocondriale appartenente ad un soggetto diverso da Bossetti e da Yara?
Cioè io, nella mia ignoranza, posso anche pensare che se hanno trovato in quella traccia un DNA mitocondriale di un soggetto X lo stesso dna nucleare potrebbe appartenere allo stesso soggetto X (e non a Bossetti, come erroneamente attribuito).
Cioè la mia ipotesi è che quel materiale biologico fosse attribuibile unicamente a questo soggetto X (sia il profilo nucleare che quello mitocondirale)e che ci sia stato un errore nelle analisi in base al quale hanno invece attribuito a Bossetti (ignotouno) un DNA nucleare che avrebbero dovuto attribuire al titolare di quel profilo mitocondriale rinvenuto nella stessa traccia 31G20 (cioè al nostro sig X).
E' una cazzata scientifica?

pleiades ha detto...

Cercando ancora una volta di "alleggerire" il dibattito sul DNA,che come tutti noi sappiamo (a meno di clamorosi risvolti) non può avere una risposta definitiva e chiara,e quindi mi sembra perfettamente inutile continuare a patteggiare per l'uno o per l'altro genetista;cerchiamo di nuovo di fare considerazioni "generali" che
possono aiutarci a risolvere il caso (senza tirare a casaccio,basta che non sia il buon Bossetti poverino).

Ah,solo di sfuggita,ma secondo voi se anche si sapesse che lui facesse la cd. "copertura" ,ovvero portava da A a B certi carichi,dopo aver segato la pista Mapello/Lopav/droga dubito che la procura (pur sapendolo o venendone a conoscenza) sia disposta sfasciare tutto perchè in quel caso quegli scenari si riaprono di botto e parecchie persone potrebbero non essere contente no ?
Loro hanno un pedofilo da mettere in gabbia,punto.
E guardacaso la difesa (che sa benissimo il ruolo di MGB quella sera)
è disposta (fino a questo punto ma forse non per sempre) a non paventare quell'ipotesi.
Perchè guardate il gioco di questo processo è tutto qui.

Ma tornando a noi,anche se il DNA fosse perfettamente genuino,limpido,radioso, quanti di voi alla luce delle altre prove
considererebbero Bossetti colpevole nei termini indicati dalla procura ??
Io certamente NO,la ricostruzione in senso pedofilo ed in generale
del rapimento di Yara e quella strana uccisione (che in realtà non
esiste perchè Yara PARE muoia di freddo) IO LA RITENGO SEMPLICEMENTE INCREDIBILE.

Viceversa quanti di voi sarebbero disponibili a considerare un suo
coinvolgimento indiretto nell'ambito a)Di un'azione di gruppo
b)Diluita nel tempo (uccisione e ritrovamento del corpo in due
momenti diversi).
Spero davvero tanti,non è necessario santificare nessuno.

...segue


«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 338   Nuovi› Più recenti»