tag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post7608947896013161565..comments2024-03-28T00:41:11.727+01:00Comments on Volandocontrovento - il blog di Massimo Prati -: L'attualità nella Storia della Colonna Infame - del Manzoni. Il passato che non ha tempo e anche ai giorni nostri si mostra presente più che mai...Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/17464939250810319708noreply@blogger.comBlogger34125tag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-25610580883952401232013-02-13T22:02:57.043+01:002013-02-13T22:02:57.043+01:00Il pulpito ? Quale pulpito ? C'è un sacerdot...Il pulpito ? Quale pulpito ? C'è un sacerdote che parla o scrive ? Oltre che anonimo ed innominato, non è neppure esplicito. Gli eroi facili non mancano mai.<br /><br />Pino Carissimo,<br />almeno chi, nei blogs, si proclama conoscitore di tali problemi, potrebbe pure avere il coraggio di esporre il proprio pensiero in maniera diffusa. Massimo Prati, nostro generoso ospite, non ha mai escluso nessuno, anzi si è sempre detto disponibile alla pubblicazione di lunghi testi.Manlio Tummolohttp://tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-2857413357778294972013-02-13T19:57:25.234+01:002013-02-13T19:57:25.234+01:00bello il "pulpito"!bello il "pulpito"!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-27699191761696923082013-02-13T19:40:21.725+01:002013-02-13T19:40:21.725+01:00@ TUMMOLO
Impagabile il suo ultimo periodo. Pochi ...@ TUMMOLO<br />Impagabile il suo ultimo periodo. Pochi sarebbero disposti (per insufficienza informativa?) ad affrontare discorsi su argomenti che esorbitino dalla "ricerca...dell'assassino", e similari.<br />Pino PINOnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-25516623867739736432013-02-12T18:59:00.048+01:002013-02-12T18:59:00.048+01:00Veramente vi era stato un invito ad approfondire u...Veramente vi era stato un invito ad approfondire un argomento, da un punto di vista personale, e non ricalcando e ricopiando pezzetti di altrui interventi. Ma "cortesemente e leziosamente" si cerca di svicolare, mancando la vantata formazione da cui la discussione partiva. Non dimentichiamo che l'interlocutrice in questione era intervenuta dicendo di volare "controvento" a proposito dell'accordo espresso da altri commentatori sul tema proposto dall'Autore del saggio. Solo che né si è visto il "volo", né il "contro", ma solo un debole venticello.<br /><br />Altro è cercare di indovinare chi sia l'assassino, altro meditare e discorrere su temi di filosofia del Diritto in generale. Ecco perché sugli adultèri, con morti o sparizioni al seguito, vi sono tantissimi interventi, non così sui temi e sui princìpi che sono alla base di ogni ricerca, compresa quella sui delitti (anche perché negli spettacolazzi televisivi non se ne parla).Manlio Tummolohttp://tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-75430460603808890562013-02-12T13:30:53.599+01:002013-02-12T13:30:53.599+01:00Gilberto:
Non trova agganci all'opera manzioni...Gilberto:<br />Non trova agganci all'opera manzioniana ed al Suo lavoro per il motivo più evidente: non v'erano. D'altronde avevo l'impressione che anche il commento di Tummolo se ne fosse sganciato e fosse andando oltre, ma evidentemente gli occhi mi hanno ingannata. Nè mi pareva che l'affermazione sul permanere del metodo della tortura nel mondo contemporaneo contenesse "precisi riferimenti ai documenti", com'è normale che sia trattandosi di un dato di fatto e non invece di una teorizzazione diffusa alle stampe ufficiali. Analogamente "l'altro lato della medaglia" di cui parlavo io - in maniera sintetica come mi era stato indicato - è anch'esso un dato di fatto rispetto al quale non posso che portare mere esperienze.<br />Ad ogni modo, senza che nè io nè Lei sprechiamo ulteriore inchiostro virtuale, Le confermo che fortunatamente per tutti sono in grado di leggere tra leziose righe e cortesi espressioni, la sostanza di una sonora pedata.<br />Quindi, cortesemente e leziosamente, saluto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-57984750483337039392013-02-12T07:09:07.840+01:002013-02-12T07:09:07.840+01:00@ Ch
Quello che lei afferma è vero, tautologicame...@ Ch<br /><br />Quello che lei afferma è vero, tautologicamente vero, troppo generico per non essere vero. Mi sarebbe piaciuto però che lei - che dimostra un vivo interesse per quanto attiene alla giustizia - entrasse nel merito se non del mio articolo almeno dell’opera manzoniana. In tal caso quello che dice con formula generalissima (e dunque condivisibile) avrebbe trovato riscontri (in positivo o in negativo) nel processo specifico ai cosiddetti untori Mora e Piazza. Invece non trovo nessun riferimento né all’opera manzoniana e né al mio articolo (sul web è inoltre reperibile Il processo degli untori fatto in Milano anno pestis 1630). Dispiace che le sue osservazioni si mantengano solo su un piano di petizioni di principio senza entrare mai nel merito con precisi riferimenti ai documenti (come invece io ho fatto sia pure nel ristretto spazio di un articolo). La invito nuovamente a produrre un suo lavoro entrando specificamente nel tema per dimostrare le sue tesi e non semplicemente affermare dei principi tautologici. Gilberto M.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-44341829342548692442013-02-11T20:28:25.114+01:002013-02-11T20:28:25.114+01:00"Se il Diritto, o meglio il Giure, si fonda s..."Se il Diritto, o meglio il Giure, si fonda sulla forza...è facile giustificare ogni abuso, non proporzionato al fatto, della Forza.<br />Bisogna schiacciare in ogni modo colui che si ritiene il colpevole di questo o quell'atto contrario alla Legge."<br /><br />vero. dolorosamente vero. è d'altronde difficile chiedere al solo giurista di ergersi a superuomo impermeabile alle trappole inconsapevoli dell'animo umano che assai spesso, prescindendo dalla cultura ed anzi spesso facendone spada, colpisce l'altro vedendo in esso sempre un avversario da abbattere e assai meno volte un'occasione di crescita. Gli esempi di sprecano....<br />dall'altra parte della medaglia, poi, si trova l'atteggiamento opposto degli organi di Giustizia, ossia quello della assolutizzazione e decontestualizzazione, insomma del fraintendimento, di formule e concetti sacrosanti (il favor rei, la presunzione d'innocenza, la funzione rieducativa della pena per dirne alcuni) i quali laddove slegati dalla ratio ispiratrice che non è mai dimentica del resto degli elementi in gioco e spesso non coordinati con altri (la proporzionalità tra delitto e pena, l'effettività della pena medesima a titolo d'esempio) conduce all'eccesso opposto compiendo stavolta un torto alle vittime dei reati.<br />Tutto si trova in questo mondo ma la merce più rara - e vieppiù preziosa - è proprio la giusta misura.<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-44942120083809429992013-02-11T20:04:01.973+01:002013-02-11T20:04:01.973+01:00Quanto alla tortura, ne abbiamo critiche fin dall&...Quanto alla tortura, ne abbiamo critiche fin dall'antichità. A Roma, almeno fino all'Impero, era vietato torturare un cittadino romano. Come facevano allora i SS. Inquisitori del tempo ? Prendevano i loro schiavi e li torturavano, onde potessero fornire infrmazioni sfavorevoli al loro padrone. Sull'umanità e i diritti dello schiavo si parla fin dal tempo di Seneca (almeno per quello che ci resta), nella lettera 47 a Lucilio. Più esplicitamente ancora della tortura parla Quintiliano nel suo "Institutio Oratoria" (Libro V, cap. IV), opera trascurata sia dai giuristi, sia dagli storici del Diritto romano, mentre è viceversa un poderoso sforzo di razionalizzare la professione dell'oratore forense in tutti i suoi aspetti e fin dalla fanciullezza, mettendo in evidenza l'incapacità investigatrice allora vigente, per cogliere la verità.<br /><br />Per i tempi del lavoro manzoniano, andrebbero ricordati due gloriosi personaggi della storia del Diritto, quale Christian Thomasius per la Germania, Giuseppe Valletta per l'Italia, mentre il decantato Thomas Hobbes la considera procedura corretta.<br /><br />Dunque, nella coscienza giuridica del XVII secolo si va già formando una consapevolezza etica che spinge al rifiuto verso orride pratiche sadiche che dimostrano soltanto il culto della forza, e per nulla quello della ricerca della verità su un fatto qualunque. Infatti, malgrado sia rigettata da tutte le Costituzioni e leggi fondamentali del mondo almeno occidentale (Russia compresa), nondimeno viene tuttora praticata anche nelle forme fisiche più raffinate e dolorose. PERCHE' ? <br /><br />Il motivo teorico basilare è semplicemente questo, che va associato ai fattori di psicopatologia del torturatore: si pretende che fondamento del Diritto non sia la Giustizia, la Verità dei fatti, l'individuazione dei responsabili di qualunque illecito, ma sia la Forza: non a caso la simbologia ci fa vedere una donna alata, con bilancia e spada, e nelle cerimonie forensi perfino una mazza. Se il Diritto, o meglio il Giure, si fonda sulla forza, se la forza non viene intesa come semplice mezzo da usare proporzionatamente alla violazione della Legge e all'eventuale resistenza materiale, è facile giustificare ogni abuso, non proporzionato al fatto, della Forza.<br />Bisogna schiacciare in ogni modo colui che si ritiene il colpevole di questo o quell'atto contrario alla Legge. Si spalanca così la porta ad ogni abuso, ad ogni violenza, soprattutto quando da parte dell'inquisitore si manifesta senso di onnipotenza e gusto sadico nell'infliggere sofferenza. Il torturatore gradisce tutto sommato che il torturato resista, in modo da poter incrementare questa sofferenza, e si avvale della presenza di un medico, il quale rigettando i celebri ed antichi princìpi ippocratici, si fa servo dell'inquisitore e consiglia quando fermare la tortura, in modo che il cuore e il cervello del torturato reggano la sofferenza. Quando si vede che sta lì lì per morire, si interrompe per ricominciare, finché l'uomo cede e confessa. Di descrizioni abbastanza dettagliate ne abbiano diverse (ad esempio, la tortura che Pietro il Grande, "modernizzatore" della Russia, fece infliggere al figlio, che non voleva tale "modernizzazione").<br /><br />Il compito della filosofia del Diritto fu, e dovrebbe essere tuttora, quello della razionalizzazione e moralizzazione delle procedure, attraverso la serrata critica dei sistemi vigenti. Spesso nell'infelice secolo XX ci si limita a discutere su parole, creando una filosofia del linguaggio del Diritto, piuttosto che uno studio sui fondamenti della Legge, della legislazione ed altro.<br /><br />I risultati di questo bieco conservatorismo di mentalità arcaiche e selvagge, malgrado progressi tecnici e di facciata, spiegano perché non si cavino mai ragni dal buco, non si individuino colpevoli, si condannino innocenti, e si lascino vittime o loro eredi del tutto insoddisfatte di questi risultati. <br /> Manlio Tummolohttp://tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-91725349750414179792013-02-11T19:12:38.623+01:002013-02-11T19:12:38.623+01:00Per poter valutare un secolo o un periodo storico ...Per poter valutare un secolo o un periodo storico qualunque, è necssario averne una certa conoscenza. L'inizio del '900 era tutt'altro che arretrato rispetto a noi. Sul piano della ricerca scientifica (soprattutto fenomenologia del corpo umano), era avanzato quanto il nostro, che gli deve molissimo, come del resto ai tre sceoli precedenti, quando il permesso agli studi anatomici, consentì di superare le limitate conoscenze che risalivano all'età classica. Ciò che ora abbiamo, in questo come in altri settori, è solo frutto di una tecnologia estremamente avanzata che consente analisi superiori, ma anche questa tecnologia è frutto e risultato delle conoscenze acquisite in quel tempo (in ambito tecnologico e fisico). Certe parti dell'organo genitale femminile, ad es., hanno il glorioso nome di studiosi italiani, come dovrebbe essere noto, proprio del '600.<br /><br />Così immaginarci le donzelle del XIX secolo e inizi XX come delle santarelline che nulla sapevano di come si fanno i figli, o meglio del fenomeno delle riproduzuione sessuale, è una credenza derivata da letture molto castigate circolanti nei monasteri. Certe studiose di Diritto penale nulla sanno di Paolo Mantegazza (morto nel 1910), studioso della fisiologia sessuale e del matrimonio, e divulgatore perfino in un romanzo dele nozioni di natura fisiologica sessuale ? Nulla sanno che, almeno nelle famiglie borghesi, circolava nei primi decenni del '900 un'ottima opera in due volumi sull'anatomia, fisiologia, patològia ed igiene del corpo umano della dott.ssa Jenny Springer "La medichessa in casa", pubblicata a Trieste dall'editrice Moscheni, come traduzione di un lavoro tedesco ? Nulla sanno di una delle prime dottoresse in medicina in ITalia (in Gran Bretagna fin dalla metà '800), quale ad es. Maria Montessori ?<br />Quanto alle famiglie non borghesi, contadini ed operai, ne sapevano magari in modo rozzo altrettanto. Uno dei primi metodi antifecondativi è descritto nella Bibbia (Genesi - Onan), ovvero il "coitus interruptus". In geroglifici egizi si sono pure scoperte ricette per abortire. Oltre ai profilattici maschili già conosciuti nel Medioevo, sicuramente già all'inizi del XX secolo si usavano i pessari o sistemi analoghi, per bloccare la marcia degli spermatozoi verso l'utero.<br />Allora le donne di certi argomenti parlavano molto, ma con le classiche risatelle femminili, col ventaglio e a bassa voce.<br />Vi è in natura un fatto fisiologico su cui, da millenni (basti leggere la Bibbia), non si può sorvolare né per i maschi, né ancor meno per le femmine, ovvero la pubertà. Un tale fenomeno, sconvolgente sul piano fisico e psichico, comporta l'esigenza per cui, bene o male che fosse, certe cose si dovevano spiegare, né si potevano lasciare sviluppare da sé. Il moralismo dell'età vittoriana impediva che se ne trattasse in modo troppo esplicito, chiaro, senza rossori e sospiri, ma comunque se ne doveva parlare, per forza di cose. Ovviamente poi c'erano casi individuali.<br />(segue) .<br />Manlio Tummolohttp://tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-16918019172021609452013-02-11T15:58:21.185+01:002013-02-11T15:58:21.185+01:00La ringrazio per la rassicurazione, Gilberto, e Le...La ringrazio per la rassicurazione, Gilberto, e Le porgo le mie scuse per il processo all'intenzione.<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-21344072859315326202013-02-11T15:42:47.015+01:002013-02-11T15:42:47.015+01:00@ Ch
Lei fa un processo alle intenzioni. Intendevo...@ Ch<br />Lei fa un processo alle intenzioni. Intendevo semplicemente che i problemi che pone meriterebbero una trattazione che non può essere confinata nel rettandolo dei commenti. Anzi la invito senz'altro a proporre un suo articolo a Massimo, son sicuro che il suo sarebbe un contributo interessante. Gilberto M.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-2607299330535814842013-02-11T14:38:01.486+01:002013-02-11T14:38:01.486+01:00p.s.
mi sia consentita un'ultima chiosa, genti...p.s.<br />mi sia consentita un'ultima chiosa, gentile Gilberto. Noto che nella sua frase "Il discorso ci porterebbe troppo lontano, mi creda, oltre il campo giuridico, nella logica formale e nella epistemologia" sembrerebbe impormisi un limite di comprendonio alla materia giuridica (o sbaglio?) e allora chiedendomi da dove derivi ciò non fatico a rinvenire la fonte, data la quale è già molto che non mi si limiti del tutto l'intelletto; allora, a mio sommesso avviso e a meno che non abbia completamente travisato le Sue parole, ciò rischia d'apparire espressione di pre-concetto in contrasto con l'intento di fornire "strumenti per la comune emancipazione da forme mentali di schiavitù". <br />Mi perdoni la sfrontatezza, se tale la considera, ma considero la coerenza la massima virtù del ragionamento. Se ho frainteso mi vorrà ancor più perdonare, considerando a mia discolpa l'umano incredulità di fronte all'intervento del signor Tummolo (che in ambito calcistico verrebbe definito "a gamba tesa") diretto a togliere preventivamente ed apoditticamente valore alla mia persona ed al mio intervento innanzi a Lei, che mai conobbi. E' così che si muove un intellettuale, che si vorrebbe sia schivo alle umane bassezze? con l'avvertimento ad altri di non dar peso all'interlocutore in base ad un proprio pre-giudizio? con lo sfottò? SERIOUSLY?? quante cose debbo ancora imparare nella vita....<br />amareggiatamente,<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-6931465087517688892013-02-11T14:15:48.583+01:002013-02-11T14:15:48.583+01:00Gilberto:
Le assicuro che Lei vede ironia nella lo...Gilberto:<br />Le assicuro che Lei vede ironia nella locuzione laddove non v'era.<br />Detto francamente e spero che la franchezza non sia sinonimo di irrispettosità, nella Sua cortese replica vedo unicamente la ripetizione di quanto già ha esposto nel Suo saggio e che se, evidentemente, non ho colto prima nemmeno ho colto ora. Ma effettivamente è un problema mio, se vorrò capire rileggerò il testo manzoniano, pur ribadendo che non mi accontento della affermazione autoriale "mi atterrò allo spirito dei tempi" ma che vi cercherò una rispondenza nel metodo effettivamente usato. Non dubito che la troverò, non avendo difficoltà ad affidarmi al giudizio di chi, indubitabilmente e senza ironia di sorta, l'ha studiato assai meglio di me (al tempo in cui lo lessi non possedevo gli strumenti per comprenderlo compiutamente).<br />Sul resto, certo mi dispiace non poter avere anche una pur sintetica risposta e dovermi accontentare della considerazione di autoreferenzialità dei miei concetti sic et simpliciter, ma ne prendo atto. A mia discolpa posso solo dire che non avevo ancora visto limiti di questo tipo ai commenti nel blog di Massimo Prati - o almeno non in relazione ai post a sua firma - e che la frase "Lo sforzo...è proprio quello di dare un contributo secondo le proprie capacità per liberare dalle forme mentali di schiavitù quante più persone possibili. Confrontandoci sui più vari piani, morale, intellettuale, storico, filosofico, scientifico, compiamo questo nostro dovere di contribuire insieme agli altri alla comune emancipazione" mi aveva evidentemente condotta fuori strada non facendomi comprendere che tali spirito e obiettivi fossero già compiuti.<br />Mi ritiro dunque in buon ordine; ancora sinceramente La ringrazio e saluto coridalmente.<br />ch.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-39888420874801587172013-02-11T13:38:06.103+01:002013-02-11T13:38:06.103+01:00@ ch
Le altre domande che lei pone meriterebbero u...@ ch<br />Le altre domande che lei pone meriterebbero una trattazione ampia e complessa. Posso solo dire in una risposta telegrafica (siamo a livello di commenti) che i concetti che sta usando come “utilità sociale”, “tecnicismo” e perfino “a-storicizzazione” e “spersonalizzazione” sono connotati storicamente. Mi sembra che non ne colga l’autoreferenzialità (vedi il paradosso del mentitore). Il discorso ci porterebbe troppo lontano, mi creda, oltre il campo giuridico, nella logica formale e nella epistemologia. Cordiali saluti. Gilberto M.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-1803402092908159222013-02-11T13:10:04.308+01:002013-02-11T13:10:04.308+01:00Gentile ch
Credo di aver risposto con cortesia e d...Gentile ch<br />Credo di aver risposto con cortesia e disponibilità nonostante l’ironica locuzione di esordio ‘consesso armonioso’. Le parole “è peccato d'arroganza e superficialità credere di poter ricondurre sic et simpliciter ogni pratica alla buona teoria - così come un generale programmerebbe il miglior piano d'attacco sulla carta topografica…” sono precise e rappresentano il suo punto vista legittimo che non condivido per quanto ho già detto (l’astrattezza teorica relativa alla argomentazione manzoniana che io non condivido). Non mi sembra che Manzoni si erga a giudice, legga bene, si pone proprio dal punto di vista dell’epoca in esame, nell’ottica di quei tempi il XVII secolo (il testo manzoniano è inequivocabile). Quello che dice lo dice proprio calandosi nella mentalità, nelle credenze e nel sistema giuridico di quel tempo: i giudici che condannarono lo fecero in spregio a quelle leggi e a quegli ordinamenti del loro tempo e in contrasto con le procedure giudiziarie e i procedimenti logico-deduttivi che non sono esclusivi della nostra epoca. La invito pertanto non a rileggere il mio articolo che è poca cosa, ma il testo manzoniano che mostra nel dettaglio come l’errore giudiziario non fosse dovuto alla tortura, alla mentalità del tempo, alle procedure o quant’altro ma alla superficialità e alla malafede. E’ chiaro che chiunque nell’ottica di un giudizio storico asettico si può appellare ad una autocentralità che assolve tutti, e questo varrebbe per ogni epoca storica. Le chiedo. Lei ha davvero letto il testo manzoniano? Se l’ha letto forse le è sfuggito qualche passaggio. Riguardo all’impossibilità dello storico di spogliarsi completamente dai condizionamenti della propria epoca era soltanto l’indicazione di una precauzione (e un sospetto) che doverosamente chi guarda al passato (non necessariamente lo storico di professione) dovrebbe sempre adottare. Il Manzoni mi sembra l’abbia fatto e in modo davvero encomiabile. Gilberto M.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-28458943582306060352013-02-11T12:14:13.120+01:002013-02-11T12:14:13.120+01:00Gilberto:
mi sa che mi sono espressa male se ha cr...Gilberto:<br />mi sa che mi sono espressa male se ha creduto di ravvisare nel mio commento una critica a Lei o al Suo lavoro [la questione "2-astrattezza" proprio non la rinvengo tra le mie righe] e non invece, com'era nelle mie intenzioni, a quello del Manzoni: è lui che afferma che la contestualizzazione non sia sufficiente a spiegare il processo e i suoi esiti (mentre secondo me lo è, soprattutto considerata la formazione avuta da quegli juris prudentes) e che pare volersi ergere a culturalmente superiore a quei giudici "per natura", quasi egli (e tale superiorità) non fosse invece un prodotto del suo tempo come quelli lo erano del loro. E qui, mi pare di cogliere ma nel caso mi corregga, che sostanzialmente Lei concordi (al di là dell'inefficacia degli esempi che ho portato).<br /><br />Ancora non mi è chiara la risposta su quale sia quella "ulteriore valutazione" che sarebbe demandata allo storico (non "inevitabilmente presente" ma proprio "demandata" mi è parso di capire) al di là di una ricostruzione (il più possibile) "scientifica e asciutta" dei fatti del passato [prima domanda]; ulteriormente, se ciò comporti un mutamento del ruolo che allo storico stesso è tradizionalmente affidato [seconda domanda]; ribadisco: la materia mi è estranea quindi la domanda non è polemica ma meramente conoscitiva.<br /><br />Una frase mi interessa particolarmente nella sua risposta: "tale concetto presuppone che lo storico possa calarsi in un’altra epoca spogliandosi appunto da tutti gli elementi deformanti della propria. Cosa assolutamente impossibile"; conscia dei limiti della natura umana concordo e Le chiedo: non vige lo stesso "benigno relativismo" per il giurista e per il giudice in particolare? Si può pretendere da esso - pur sempre limitato e condizionato essere umano - un meccanicismo puro, astraente i dati del vissuto, della formazione e del contesto in cui opera? Spiego: fermo restanto che ciò possa essere auspicabile ma fino ad un certo punto - giacchè il suo operare è in funzione di una utilità sociale, anch'essa relativizzata e calata in un essere "qui ed ora" necessariamente condizionata dal medesimo "qui ed ora" - dicevo, è ragionevole pretendere dal giurista ciò che non si pretende da nessun altro? l'assoluta a-storicizzazione, la assoluta de-personalizzazione ed il tecnicismo più puro? [terza domanda] <br />infine: l'esasperazione del tecnicismo non rischia di finire per tradire la funzione di garanzia della pace sociale in funzione della quale tale tecnicismo è stato elaborato quale strumento? detto altrimenti, c'è giustizia laddove il tecnicismo è fine a se stesso e non più finalizzato ad uno scopo ulteriore (l'istanza sociale di giustizia)? [quarta domanda]<br />grazie.<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-42316476372613425832013-02-11T10:07:58.287+01:002013-02-11T10:07:58.287+01:00Caro Gilberto,
"CH" è, o dovrebbe esse...Caro Gilberto,<br /> "CH" è, o dovrebbe essere, una donna di nome "Chiara" esperta di Diritto penale e di altre scienze giuridiche, come può verificarsi nel successivo Forum su Roberta Ragusa, dove le avevo appunto consigliato di mostrare nella zsede appropriata la sua "acculturazione" (bellissimo termine di derivazione britannica) in materia teorica e pratica di Diritto. Qui si scopre che ha anche una figlia espertissima in materia di sessuologia.<br /><br />Naturalmente ho scritto così perché quando scrivo di getto, non curo le forme. Non vorrei che qualcuno si sentisse offeso.<br /><br />Comunque del suo lungo disquisire una cosa non si è capita: facevano bene o male a torturare le persone, secondo l'illustre esperta di Diritto penale ?Manlio Tummolohttp://tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-24739494016017358142013-02-11T08:41:13.993+01:002013-02-11T08:41:13.993+01:00@ Ch
Un’ultima notazione, visto che lei porta un ...@ Ch<br /><br />Un’ultima notazione, visto che lei porta un esempio preciso circa la presunta superiorità informativa e l’evoluzione culturale della nostra epoca. Da frequenti indagini circa le conoscenze in campo sessuale degli adolescenti risulta tutt’oggi parecchia disinformazione in merito. In una recente indagine del Ministero della Salute risulta una diffusa ignoranza dei giovani in materia di sessualità. Patologie diffuse di cui molti non sono neanche a conoscenza, insicurezze e false convinzioni sull’argomento "sesso". Può darsi che come dice lei “una ipotetica fanciulla dei primi '900 avesse temuto di rimaner gravida per un bacio”, ma di certo le assicuro che, nella gran parte, le fanciulle di allora sapessero perfettamente come e se mantenersi illibate o non rimanere incinte senza rinunciare ai baci e alle carezze. Purtroppo nonostante viviamo nell’epoca dell’informazione, molte ragazze e ragazzi non conoscono né la fisiologia e né l’anatomia del proprio corpo e non è escluso che tra alcuni di loro allignino simili paure (mi risulta che nella scuola ci siano ancora parecchie resistenze, soprattutto nel nostro paese, ad affrontare l’educazione sessuale). Gilberto M.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-63988075644439009192013-02-11T05:17:02.301+01:002013-02-11T05:17:02.301+01:00Caro Ch (segue)
2 Riguardo alla astrattezza che le...Caro Ch (segue)<br />2 Riguardo alla astrattezza che lei rileva nella mia argomentazione, ribadisco una rilettura del mio articolo: ho riportato il testo del Manzoni che a sua volta ha utilizzato le fonti storiche desunte dal testo del processo (di cui non avremmo più documentazione se non fosse stato coinvolto il nobile Padilla)<br />3)Riguardo infine alla ‘autocentralità’ di ogni epoca storica, della quale si può essere astrattamente d’accordo, bisogna però dire che tale concetto presuppone che lo storico possa calarsi in un’altra epoca spogliandosi appunto da tutti gli elementi deformanti della propria. Cosa assolutamente impossibile. Questo però non ci sottrae al dovere di osservare il passato sforzandoci di comprenderlo per capire il presente nel quale viviamo. Uno storico (Namier) usava un aforisma paradossale dicendo che noi ‘immaginiamo il passato e ricordiamo il futuro’. Spero di essere riuscito almeno in parte a dare una risposta ai suoi quesiti e a replicare alle sue osservazioni (peraltro non banali). Gilberto M.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-64129272593639880232013-02-11T05:14:25.959+01:002013-02-11T05:14:25.959+01:00Caro Ch
Consiglio una rilettura più attenta. Mi se...Caro Ch<br />Consiglio una rilettura più attenta. Mi sembra che di tutto il suo discorso l’unico punto che coglie nel segno sia a proposito della autocentralità. Infatti:<br />1)La concezione della superiorità del presente rispetto al passato (vincere facile) in forza di uno sviluppo storico culturale, scientifico e quant’altro è proprio di quella concezione storiografica che giudica il passato dall’alto di una sorta di superiore visione della storia. E’ tipico di un’epoca (la nostra) nella quale si presume di essere detentori di superiori strumenti interpretativi e di quella concezione del progresso che è appunto un mero fatto ideologico. (già il concetto di evoluzione culturale che lei usa è piuttosto equivoco e discutibile, connotato da elementi interpretativi che contraddicono proprio quella autocentralità di cui lei sembra farsi paladino)<br /> Gilberto M.<br /> segueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-41788016612203027932013-02-11T01:08:17.259+01:002013-02-11T01:08:17.259+01:00N.B.
preavviso che il modo irruente della mia espr...N.B.<br />preavviso che il modo irruente della mia espressione non contiene in alcun modo la minima intenzione di attaccare qualcuno in questo luogo e che le espressioni "peccato d'arroganza e superficialità" e "scriteriato buono solo per la biblioteca" non sono nemmeno lontanamente rivolte ad una o più persone determinate.<br />è un semplice modo d'espressione, che solitamente mi esce quando scrivo di getto.<br />perdonate la digressione ma temevo ne potesse nascere uno spiacevole franitendimento.<br />se qualcuno se ne sentisse urtato, mi chieda pure tutti i chiarimenti o le rettifiche necessarie.<br />grazie :-)<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-59137272724920353952013-02-10T23:53:12.373+01:002013-02-10T23:53:12.373+01:00- segue -
Intanto dico la mia: è corretta l'op...- segue -<br />Intanto dico la mia: è corretta l'operazione di analizzare eventi e metodi del passato - e le loro conseguenze, funeste piuttosto che benefiche - onde trarne spunto di riflessione e insegnamento per il presente e il futuro. A titolo d'esempio: nel momento in cui si accerta che la tortura non conduce a confessioni o testimonianze credibili siccome incondizionate, essa va abbandonata come metodo d'indagine; nel momento in cui si accerta che il metodo inquisitorio non consente ad una parte della "verità storica" del fatto sub iudice di emergere, lo si abbandona in favore di un metodo accusatorio; nel momento in cui si prende atto della reale via di contagio di una malattia si abbandonano i metodi preservativi pregressi e se ne adottano di nuovi; nel momento in cui si accerta che un metodo educativo manesco produce più storture che vantaggi per la società lo si abbandona in favore di uno più proficuo; nel momento in cui si accerta che un certo fenomeno deriva da processi naturali si smette di offrire sacrifici agli dei che si credeva sovrintendessero al fenomeno medesimo e così via.... Ciò è giusto, sacrosanto, doveroso. E' però ingiustificato e (proprio in virtù della maggiore cultura acquisita) è intellettualmente ingiustificabile attribuire a coloro che operarono prima che tali prese di coscienza fossero avvenute o addirittura fossero possibili (si pensi alla microbiologia che dipende da avanzamenti tecnici imprescindibili) una responsabilità dolosa o colposa circa l'adozione dei metodi (a posteriori) errati.<br />Infine: è peccato d'arroganza e superficialità credere di poter ricondurre sic et simpliciter ogni pratica alla buona teoria - così come un generale programmerebbe il miglior piano d'attacco sulla carta topografica - senza considerare le mille variabili della sua attuazione concreta - il pantano causato dalla pioggia notturna, la buca imprevista, la nuvola che oscuri la luna, la dissenteria che colga la prima linea il giorno dell'attacco, che rendono arduo ai soldati seguire il piano del generale: se il generale mettesse al muro i suoi soldati non ammettendo che le variabili umane e naturali condizionano anche il migliore dei piani pur senza inettitudine o malafede degli operatori, egli non sarebbe un buon condottiero ma unicamente uno scriteriato buono solo per la biblioteca.<br />ch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-68335750714881400422013-02-10T23:52:38.074+01:002013-02-10T23:52:38.074+01:00mi si scuserà la "volata controvento" in...mi si scuserà la "volata controvento" in questo consesso armonioso.<br />premettiamo un paio di punti fermi che non metto in dubbio: <br />- Manzoni ha ragione e i giudici secenteschi torto.<br />- gli errori metodologici rinvenibili nella storia del processo agli untori non sono un residuato di tempi antichi ma è possibile rinvenirne ancora nei processi e nelle indagini contemporanee.<br /><br />Ciò detto io osservo che:<br />- parlare di un oggetto col vantaggio di due secoli di evoluzione culturale è "vincere facile", capaci tutti (esempio: mia figlia di cinque anni riderebbe in faccia ad una fanciulla dei primi '900 che avesse temuto di rimaner gravida per un bacio: è forse mia figlia "umanamente superiore" a quella fanciulla? o ha solo la fortuna di una evoluzione culturale e di una facilità di accesso alla cultura medesima?);<br />- partire dall'assunto: trascuriamo il contesto storico, il grado di sviluppo culturale e scientifico, il tipo di formazione dei giuristi secondo la scuola di pensiero di allora, le condizioni di stress psicofisico in cui si svolge l'azione; la mancata consapevolezza diffusa delle storture alle quali conducono il metodo inquisitorio e la tortura; l'anacculturazione diffusa che aumenta esponenzialmente all'andare indietro nel tempo; tutto questo, a mio avviso, equivale a dire "parliamo d'altro che non di ciò che spacciamo per l'oggetto del discorso".<br />- riguardo alla frase: "visione storiografica....connotata da una sorta di relativismo per il quale ogni fatto è inquadrato nella sua epoca...Tale interpretazione...riduce il giudizio storico a individuare i nessi tra i fatti senza ulteriore valutazione". Io chiedo, quale sarebbe la "ulteriore valutazione" demandata allo storico? bisogna ritenere sorpassata la nozione di storia quale disciplina che studia e sistema in un discorso organico eventi del passato tramite lo studio ("puro") delle fonti? Il compiere una lettura storica attraverso una qualunque lente ideologica o finalistica non è tradire la natura della storiografia stessa? La valutazione - morale, giuridica, etica, di costume, psicosociale ecc - di un evento o di un periodo storico non è esercizio demandato a figure diverse da quella dello storico?<br /><br />Le mie sono domande sincere e da "persona della strada" alle quali attendo competente risposta.<br />ch.<br />- segue -Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-40306223321992384002013-02-09T23:24:00.610+01:002013-02-09T23:24:00.610+01:00Grazie Gilberto, ci proverò.
L'uso del compute...Grazie Gilberto, ci proverò.<br />L'uso del computer per me è ancora un problema.<br />Buonanotte e buona domenica.<br />VannaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1405638310708373968.post-18421485176174033772013-02-09T17:42:33.221+01:002013-02-09T17:42:33.221+01:00Cara Vanna
Con il tasto destro hai l'opzione d...Cara Vanna<br />Con il tasto destro hai l'opzione di stampa, oppure puoi usare il copia e incolla. Non vedo dove sia il problema.<br /> Saluti<br /> Gilberto M.Anonymousnoreply@blogger.com